|
|
Siedmiu wspaniałych. Poczet pierwszych sekretarzy, Jerzy Eisler
|
|
|
Uncle Bill
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 95.699 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
... KC PZPR (tytuł trochę długi)
Mam pewną słabość do biografii zbiorowych, a chciałem się czegoś dowiedzieć o pierwszych sekretarzach. Okazuje się, że książka Eislera jest w zasadzie jedyną biografią tych ludzi. Najbardziej byłem ciekaw charakteru tych ludzi, zwyczajów, może jakichś anegdot. Nie jest ich zbyt wiele, no i oczywiście czytamy o tych samych wydarzeniach dwa, a i czasem trzy razy. Mimo wszystko udana książka, łatwo się czyta, a normalnie mam lepsze rzeczy do roboty niż czytanie o jakichś dziadach, pojałtańskich uzurpatorach
Bolesław Bierut 1944/48-1956 Chyba najciekawsza biografia. Choćby historia o tym, jak "zrzucał portret cara". Zawsze dobrze czyta się o takich zbrodniarzach. Rzecz jasna Eisler nie znajduje niczego dobrego do powiedzenia o nim. Nie zostało o tym wspomniane w tekście, ale czy mi się wydaje, czy był to jedyny wierzący "wspaniały"? Przynajmniej jeśli nie liczyć ostatnich chwil Jaruzelskiego
Edward Ochab 1956 Ktoś mu zarzucał, że tyle miejsca poświęcił tak nudnej postaci. Ochab, to zwykły dogmatyk i fanatyczny komunista. Żył najdłużej (Kania niedługo pobije jego rekord) po zakończeniu sprawowania urzędu, sporo miejsca jest temu poświęcone. Jest też zabawna anegdota. Otóż Ochab oburzył się, gdy jego rozmówca zwrócił się do niego per "pan". Odpowiedział, że nie ma już panów, tylko są towarzysze. Później żartowano, że trzeba będzie budować toalety dla panów, pań i towarzyszy.
Władysław Gomułka 1956-1970 Chyba najbogatsza biografia i najbardziej skomplikowana postać. Eisler zauważył, że Gomułka nigdy nie kłamał. Był do bólu szczery. Podczas Procesu Szesnastu oburzał się, że to nie oni ich aresztowali. Okazuje się, że miał posłuch pośród krajów demoludu i potrafił nawet postawić się Stalinowi, który najwyraźniej uważał go za zabawnego faceta.
Edward Gierek 1970-1980 Eisler brutalnie rozprawia się z mitami dotyczącymi Gierka, który podobno otworzył nas na zachód, a tak naprawdę jeszcze mocniej związał nas z Moskwą. W przeciwieństwie do Gomułki kłamał i to mocno i późniejsza "Przerwana dekada" bardzo pomogła w utrwaleniu nieprawdziwego mitu o Gierku.
Stanisław Kania 1980-1981 Na początku rozdziału przedstawia dwie opinie o Kani. Czy to pijak, czy rzeczowy aparatczyk? Prawdę mówiąc niewiele się o nim dowiedziałem. Czyżby był aż tak bezbarwny?
Wojciech Jaruzelski 1981-1989 Stosunkowo wyważony rozdział, choć oczywiście wcale nie pozytywna. Akurat o Jaruzelskim książek powstało całkiem sporo i powstawać będzie. Wobec tego ten rozdział być może nie jest zbyt odkrywczy. Po prostu nieodgadniony człowiek.
Mieczysław Rakowski 1989-1990 Trudno powiedzieć by "rządził". Ordynarny, choć wykształcony komunista. Różnica między nim, a Bierutem jest oczywiście przeogromna. Mimo to postać niezbyt sympatyczna.
I jeszcze ranking od najmniej okropnego do najbardziej sporządzony dla zabawy przez Eislera na potrzeby dyskusji nad książką (jego rozmówca sporządził podobny).
1.Rakowski 2.Kania 3.Gierek 4.Jaruzelski 5.Ochab 6.Gomułka 7.Bierut
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale podobno Gomułka jedyny reprezentował polską rację stanu i był w miarę niezależny od Moskwy?
|
|
|
|
|
|
|
|
To podaj decyzje Gomułki, które podjął i przeforsował wbrew Moskwie. Od razu mówię- 56 rok nie był taką decyzją- bo Gomułka przekonał radziecką delegację do swojej koncepcji zapewniając, że ich interesy w Polsce nie ucierpią- co nastąpiło. Tu nieco o tej książce (dużo o wątku Rakowskiego...) i tu. A takżetutaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
Książkę czytałem już dłuższy czas temu, więc i szczegółów za bardzo nie pamiętam. Tym, co najbardziej mi się w niej spodobało, to wyważony sposób pisania o pierwszych sekretarzach przez Eislera. Eisler nie narzuca czytelnikowi oceny, nie mówi: był dobry, był zły, a przedstawia fakty i końcową ocenę pozostawia czytelnikowi. Książka jest przy tym ciekawie napisana i dobrze się ją czyta, choć męczą trochę "powtórzenia" w tekście, gdy o tym samym wydarzeniu czytamy z perspektywy 2-3 bohaterów.
Co do linków serwowanych przez Emigranta... Tekst Wegnera to jak dla mnie "żale" nie mające wiele wspólnego z "recenzją". Bo czym jest rozwodzenie się nad Rakowskim (w kontekście CAŁEJ książki), rozwodzenie się nad "sowiecki czy radziecki" albo porównywanie z książką "Sternicy" czy też przytaczanie wypowiedzi Tyrmanda... Czy to jest recenzja? Czy pamflet? Bo ja odniosłem wrażenie, że to drugie... O Cenckiewiczu to nawet trudno coś pisać. Jedyne z czym się mogę zgodzić, to to, że Eisler nie dał jednoznacznych ocen (choć dla mnie to akurat plus). Reszta jego "recenzji" można sprowadzić do dwóch słów: spiski i agentura. Ale... czego oczekiwać od historyka widzącego czarno-biały obraz PRL-u?
Ja tam wolę odcienie szarości, a książkę zdecydowanie polecam. Jak rzadko kiedy można przy niej użyć słowa "obiektywna".
Ten post był edytowany przez master86: 27/12/2014, 14:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(master86 @ 27/12/2014, 14:52) . O Cenckiewiczu to nawet trudno coś pisać. Jedyne z czym się mogę zgodzić, to to, że Eisler nie dał jednoznacznych ocen (choć dla mnie to akurat plus).
Cenckiewicz nie zarzuca, ze Eisler nie dał ocen, tylko, że pominął fakty. I napisz, gdzie konkretnie Cenckiewicz pisze o spiskach.
Ten post był edytowany przez emigrant: 27/12/2014, 15:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 27/12/2014, 15:59) I napisz, gdzie konkretnie Cenckiewicz pisze o spiskach. Pisze o agenturalności (o spiskach wspomniałem mimochodem). Wystarczy przeczytać czwarty akapit z jego wypowiedzi. Generalnie uderza mnie to, że PRL to dla Cenckiewicza głównie "agenturalność". To tak, jakby historię III Rzeszy ograniczyć do Hitlera, a II WŚ do Holocaustu. Cenckiewicz podobnie zawęża cały PRL do agenturalności, SB i TW.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(master86 @ 27/12/2014, 15:18) QUOTE(emigrant @ 27/12/2014, 15:59) I napisz, gdzie konkretnie Cenckiewicz pisze o spiskach. Pisze o agenturalności (o spiskach wspomniałem mimochodem). Napisałeś: Reszta jego "recenzji" można sprowadzić do dwóch słów: spiski i agentura. Nie widzę więc tu żadnego "mimochodem". QUOTE Wystarczy przeczytać czwarty akapit z jego wypowiedzi. Generalnie uderza mnie to, że PRL to dla Cenckiewicza głównie "agenturalność". Nieprawda. C. pisze, ze w tej książce nie ma nic nowego, jeśli chodzi o agenturalność peerelowskiej władzy (z czym najwyraźniej zgadza się Eisler według Cenckiewicza), zaś zarzuca, że wątek ten jest pominięty przy biogramach niektórych sekretarzy. Zarzuca w ten sposób pominięcie tematów kontrowersyjnych. Jest to zarzut podparty przykładem. Spiski w recenzji zaś sobie wymysliłeś i tyle. No, chyba, że gdzieś tam widzisz o nich fragment, ale pokazać nie umiałeś.QUOTE To tak, jakby historię III Rzeszy ograniczyć do Hitlera, a II WŚ do Holocaustu. Cenckiewicz podobnie zawęża cały PRL do agenturalności, SB i TW.
Nie. Powtarzam- Cenckiewiczowi chodzi o pominięcie wątków. Więc trzymając się twoich metafor, to tak, jakby pisać o III Rzeszy z pominięciem Hitlera lub holocaustu.
Co zaś do czarno-białego widzenia Cenckiewicza, to te bzdurę najlepiej komentuje jego książka "Atomowy szpieg"...
Ten post był edytowany przez emigrant: 27/12/2014, 15:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Eisler i Cenckiewicz nie mogą pewnie przeżyć, że Gomułka przynajmniej prezentował przynajmniej na odcinku stosunków z Niemcami dość skuteczną politykę, niech żyje apel biskupów
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 27/12/2014, 15:40) Eisler i Cenckiewicz nie mogą pewnie przeżyć, że Gomułka przynajmniej prezentował przynajmniej na odcinku stosunków z Niemcami dość skuteczną politykę, niech żyje apel biskupów Kwestia sporna co do tej skuteczności to raz. Za przyzwoleniem Kremla ją prowadził to dwa- czyli nie świadczy to o jego niezależności i trzy- możesz rozwinąć to "niech żyje..."?
Ten post był edytowany przez emigrant: 27/12/2014, 16:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Zasadniczo to jednak polska dyplomacja (PRL) przeprowadzała odpowiednie rozmowy ze stroną niemiecką, owszem w warunkach, gdy RFN zawarła układ ze ZSRR w 1969. Uważasz Emigrancie, że uznanie granicy i zobowiązanie do niewysuwania pretensji terytorialnych ze strony Niemiec nie jest zgodne z polską racją stanu? "Niech żyje apel biskupów" - to takie moje streszczenie dotychczasowego nurtu w historiografii polskiej, żeby za wszelką cenę dokopać Gomułce, wynosząc do rangi nie wiadomo jakiej idiotyzm hierarchii kościelnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 27/12/2014, 16:14) Zasadniczo to jednak polska dyplomacja (PRL) przeprowadzała odpowiednie rozmowy ze stroną niemiecką, owszem w warunkach, gdy RFN zawarła układ ze ZSRR w 1969. Uważasz Emigrancie, że uznanie granicy i zobowiązanie do niewysuwania pretensji terytorialnych ze strony Niemiec nie jest zgodne z polską racją stanu? Ale to nie ma nic wspólnego z badaniem agenturalności czy badaniem stopnia uzależnienia agentów Kremla w Polsce. Bierut budował szkoły, co się też pokrywało z Polską racją stanu, Minc odbudowywał Warszawę i przemysł- też sie pokrywało z polską racją stanu. I co to zmienia, że były to marionetki Stalina? QUOTE "Niech żyje apel biskupów" - to takie moje streszczenie dotychczasowego nurtu w historiografii polskiej, żeby za wszelką cenę dokopać Gomułce, wynosząc do rangi nie wiadomo jakiej idiotyzm hierarchii kościelnej.
Po pierwsze- część i to duża, szczerze mówiąc, oceniam, że większa niż 5o% historyków, politologów i komentatorów politycznych po 89 uważa, że nie był to żaden idiotyzm, ale bardzo mądre i dalekowzroczne posunięcie polityczne, nie mówiąc już o obowiązującej biskupów postawie chrześcijańskiej. Ale to nieważne tutaj- ważne, że do dyskusji o niezależności postawy Gomułki nie wnosi nic, bo jest nie na temat. Jeżli według Ciebie okresla to stopoień niezależności Gomułki wobec Kremla, czy rozwiązuje problem jego agenturalności, to napisz w jaki sposób...
Ten post był edytowany przez emigrant: 27/12/2014, 16:24
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ale to nie ma nic wspólnego z badaniem agenturalności czy badaniem stopnia uzależnienia agentów Kremla w Polsce. Bierut budował szkoły, co się też pokrywało z Polską racją stanu, Minc odbudowywał Warszawę i przemysł- też sie pokrywało z polską racją stanu. I co to zmienia, że były to marionetki Stalina?
Tyle, że w tytuowej książce chodzi o wątek biograficzny, a nie usilne interpretowanie "agenturalności". Zresztą w przypadku Gomułki to co najwyżej można sobie próbować pisać o związkach Gomułki z organami miedzynarodówki komunistycznej w l. 1920-tych i30-stych, typowych dla ówczesnego ruchu komunistycznego. Akurat w kwestii różnic Gomułki z polityką prowadzoną przez Moskwę - te są uchwytne nawet korzystając z wikipedii na podstawie książki Krystyny Kersten.
CODE Po pierwsze- część i to duża, szczerze mówiąc, oceniam, że większa niż 5o% historyków, politologów i komentatorów politycznych po 89 uważa, że nie był to żaden idiotyzm, ale bardzo mądre i dalekowzroczne posunięcie polityczne, nie mówiąc już o obowiązującej biskupów postawie chrześcijańskiej.
Za pomocą tego typu gestów nikt nigdy nie odniósł żadnych korzyści w typie uznania np. granicy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 27/12/2014, 16:41) Akurat w kwestii różnic Gomułki z polityką prowadzoną przez Moskwę - te są uchwytne nawet korzystając z wikipedii na podstawie książki Krystyny Kersten.
Dlatego mówi się o różnych stopniach uzależnienia.Generalnie, choc nie cenię Friszkego, uważam, że tu trafił w dziesiątkę: Historycy zgodni byli co do tego, że wszyscy przywódcy rządzili według reguł narzuconych z Moskwy. „Byli dyktatorami, którzy działali w systemie, którego nie wymyślili. W ramach imperium sowieckiego grali według narzuconych reguł. Możemy mieć do nich pretensje, że chcieli grać. Nikt nikogo nie zmuszał do tego, żeby robił karierę" – powiedział prof. Andrzej Friszke.
QUOTE Za pomocą tego typu gestów nikt nigdy nie odniósł żadnych korzyści w typie uznania np. granicy To wszystko było już na forum przemielone i ma swój temat Ocena Apelu biskupów tutaj to oftop...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 27/12/2014, 17:41) CODE Ale to nie ma nic wspólnego z badaniem agenturalności czy badaniem stopnia uzależnienia agentów Kremla w Polsce. Bierut budował szkoły, co się też pokrywało z Polską racją stanu, Minc odbudowywał Warszawę i przemysł- też sie pokrywało z polską racją stanu. I co to zmienia, że były to marionetki Stalina?
Tyle, że w tytuowej książce chodzi o wątek biograficzny, a nie usilne interpretowanie "agenturalności". Zresztą w przypadku Gomułki to co najwyżej można sobie próbować pisać o związkach Gomułki z organami miedzynarodówki komunistycznej w l. 1920-tych i30-stych, typowych dla ówczesnego ruchu komunistycznego. Akurat w kwestii różnic Gomułki z polityką prowadzoną przez Moskwę - te są uchwytne nawet korzystając z wikipedii na podstawie książki Krystyny Kersten. Ze wstępu do książki:
CODE Od razu muszę zastrzec, że moją intencją [...] nie było napisanie siedmiu minibiografii w jednej książce. Byłoby to z wielu względów bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe. Zależało mi raczej na napisaniu esejów historycznych, w których starałem się jedynie przybliżyć Czytelnikom sylwetki i dokonania kolejnych pierwszych sekretarzy, a także wskazać problemy z ich oceną i interpretacją działań, które podejmowali i za które ponoszą odpowiedzialność. Jest to zatem materiał do dalszych studiów biograficznych i niech mi wolno będzie mieć nadzieję, iż okaże się on pomocny dla przyszłych autorów opracowań biograficznych. Właśnie ze względu na opisany przed chwilą charakter tej książki nie prowadziłem odrębnych wszechstronnych badań archiwalnych [...] Cyt.za: J.Eisler, Siedmiu wspaniałych. Poczet pierwszych sekretarzy KC PZPR, Warszawa 2014, s. 10.
Fragment z "recenzji" Cenckiewicza z podesłanego przez Emigranta linku:
CODE A nawet jeśli uznamy za sporą wartość sam fakt powstania pierwszej książki o dyktatorach rządzących Polską przez prawie pół wieku, a przyjętą narrację za wartką oraz ciekawą, to i tak na kartach tej książki nie znajdziemy czegoś, czego byśmy już nie wiedzieli o mechanizmach agenturalności, uzależnienia i klientelizmu elity PRL. Czyli Cenckiewicz czepia się, że... w książce nie ma czegoś, czego - jak rozumiem ze wstępu Eislera - być nie miało. Bo tak na "chłopski rozum", to książka miała mieć (i ma) charakter popularyzatorskiej pracy przybliżającej wizerunki I sekretarzy, a nie - jak by tego chciał Cenckiewicz - opracowania podejmującego m.in. wątki agenturalne. Jak dla mnie - blamaż Cenckiewicza.
I pytanie do Ciebie, Emigrancie - czytałeś książkę Eislera? miałeś ją w ogóle w rękach? Czy tak, jak z książką Cittino "Zagłada Wehrmachru" dyskutujesz o czymś, czego nie znasz??
Ten post był edytowany przez master86: 27/12/2014, 17:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(master86 @ 27/12/2014, 17:09) Ze wstępu do książki: Od razu muszę zastrzec, że moją intencją [...] nie było napisanie siedmiu minibiografii w jednej książce. Byłoby to z wielu względów bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe. Zależało mi raczej na napisaniu esejów historycznych, w których starałem się jedynie przybliżyć Czytelnikom sylwetki i dokonania kolejnych pierwszych sekretarzy, a także wskazać problemy z ich oceną i interpretacją działań, które podejmowali i za które ponoszą odpowiedzialność. Cyt.za: J.Eisler, Siedmiu wspaniałych. Poczet pierwszych sekretarzy KC PZPR, Warszawa 2014, s. 10.
Czyli Cenckiewicz czepia się, że... w książce nie ma czegoś, czego - jak rozumiem ze wstępu Eislera - być nie miało. Bo tak na "chłopski rozum", to książka miała mieć (i ma) charakter popularyzatorskiej pracy przybliżającej wizerunki I sekretarzy, a nie - jak by tego chciał Cenckiewicz - opracowania podejmującego m.in. wątki agenturalne. Jak dla mnie - blamaż Cenckiewicza. Żaden blamaż Cenckiewicza- powybierałeś sobie co ci wygodnie i jeszcze zinterpretowałeś jak ci wygodnie. Tymczasem nawet, jak się weźmie fragment Eislera, który cytujesz- jego wytłuszczoną część i fregament z Cenckiewicza: Trudno pojąć, jak można opisać Rakowskiego, nie wspominając chociażby o sprawach związanych z „dotacjami” finansowymi pochodzącymi z likwidowanego majątku RSW „Ruch” dla tygodnika „Polityka” (miliard złotych na początku 1990 r.), masowym wyprowadzeniu twardej waluty z kont PZPR na przełomie lat 1989 i 1990 czy „moskiewskiej pożyczce” zaciągniętej przez Rakowskiego z Millerem w styczniu 1990 r. od „partii matki” – sowieckiej KPZS (łącznie 1 232 000 dol. i 500 mln. starych złotych), która warunkowała przepoczwarzenie się PZPR w SdRP i SLD. widać, że zarzut jest umotywowany.
QUOTE I pytanie do Ciebie, Emigrancie - czytałeś książkę Eislera? miałeś ją w ogóle w rękach?
Czytałem, choć już jej nie mam przy sobie.
QUOTE Czy tak, jak z książką Cittino "Zagłada Wehrmachru" dyskutujesz o czymś, czego nie znasz?? O treści książki Citino nie dyskutowałem, tylko o jej tytule. A tytuł znałem. Ty nawet nie wiesz, o czym pisze dyskutant, jak widać, tylko klepiesz swoje...
Ten post był edytowany przez emigrant: 27/12/2014, 18:08
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|