Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niepodległy Śląsk w latach 1178-1348
     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 13/03/2009, 17:49 Quote Post

Nie rozumiem dlaczego z uporem zalicza się XIII-wieczny Śląsk do państwa polskiego. Przecież od 1178 do 1320 jedynym państwem polskim było Księstwo Polskie, obejmujące Wielkopolskę (za panowania Przemysła II Królestwo Polskie objęło Wielkopolskę i Pomorze Gdańskie), w którego granicach Śląsk nigdy się nie znalazł. W początkowej fazie rozbicia dzielnicowego (1138-1178) istniało federacyjne Królestwo Polskie, w którym zwierzchnią władzę posiadali seniorzy Władysław Wygnaniec, Bolesław Kędzierzawy i Mieszko Stary. W 1178 zasada senioratu została znieniona, a więc nikt nie miał tytułu do zwierzchniej władzy nad byłym Królestwem Polskim, które podzieliło się na cztery państwa: Księstwo Polskie, Księstwo Pomorskie, Księstwo Śląskie i Państwo Krakowskie (Księstwo Sandomierskie, Księstwo Krakowskie i Księstwo Mazowieckie). W 1180 w Łęczycy pozostali Piastowie zaakceptowali ten stan rzeczy, wskutek czego dotychczasowa dzielnica senioralna stała się Księstwem Krakowskim - dziedzicznym dla potomków Kazimierza Sprawiedliwego. Zasadę senioratu próbował bezskutecznie przywrócić Mieszko Plątonogi w 1210 przy pomocy Henryka Brodatego, co nie zmieniło status quo. Śląsk był krótko lennem Królestwa Czesko-Polskiego, podobnie jak był lennem Rzeszy Niemieckiej za panowania Henryka Probusa i Władysława Opolskiego, co nie zmieniło jego niepodległego statusu. Po zjednoczeniu Polski przez Łokietka nadal żadne z księstw śląskich nie należało do Polski (jaworsko-świdnickie zachowało suwerenność do 1392), a mimo to do roku 1335 (zrzeczenie się roszczeń przez Kazimierza Wielkiego) lub 1348 (inkorporacja Śląska do Korony Czeskiej) zalicza się okres przynależności Śląska do Polski. Na jakiej podstawie, skoro de facto i de iure zakończył się on w 1178?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/03/2009, 20:20 Quote Post

QUOTE(DariuszJerczyński @ 13/03/2009, 17:49)
Nie rozumiem dlaczego z uporem zalicza się XIII-wieczny Śląsk do państwa polskiego. Przecież od 1178 do 1320 jedynym państwem polskim było Księstwo Polskie, obejmujące Wielkopolskę (za panowania Przemysła II Królestwo Polskie objęło Wielkopolskę i Pomorze Gdańskie), w którego granicach Śląsk nigdy się nie znalazł. W początkowej fazie rozbicia dzielnicowego (1138-1178) istniało federacyjne Królestwo Polskie, w którym zwierzchnią władzę posiadali seniorzy Władysław Wygnaniec, Bolesław Kędzierzawy i Mieszko Stary. W 1178 zasada senioratu została znieniona, a więc nikt nie miał tytułu do zwierzchniej władzy nad byłym Królestwem Polskim, które podzieliło się na cztery państwa: Księstwo Polskie, Księstwo Pomorskie, Księstwo Śląskie i Państwo Krakowskie (Księstwo Sandomierskie, Księstwo Krakowskie i Księstwo Mazowieckie). W 1180 w Łęczycy pozostali Piastowie zaakceptowali ten stan rzeczy, wskutek czego dotychczasowa dzielnica senioralna stała się Księstwem Krakowskim - dziedzicznym dla potomków Kazimierza Sprawiedliwego. Zasadę senioratu próbował bezskutecznie przywrócić Mieszko Plątonogi w 1210 przy pomocy Henryka Brodatego, co nie zmieniło status quo. Śląsk był krótko lennem Królestwa Czesko-Polskiego, podobnie jak był lennem Rzeszy Niemieckiej za panowania Henryka Probusa i Władysława Opolskiego, co nie zmieniło jego niepodległego statusu. Po zjednoczeniu Polski przez Łokietka nadal żadne z księstw śląskich nie należało do Polski (jaworsko-świdnickie zachowało suwerenność do 1392), a mimo to do roku 1335 (zrzeczenie się roszczeń przez Kazimierza Wielkiego) lub 1348 (inkorporacja Śląska do Korony Czeskiej) zalicza się okres przynależności Śląska do Polski. Na jakiej podstawie, skoro de facto i de iure zakończył się on w 1178?
*




Niezupełnie tak było. Do czasów Mieszka Starego i Leszka Białego istniał tytuł księcia całej Polski (dux totius Poloniae) wywodzący się z tradycji pryncypackiej, a więc z tradycji księcia zwierzchniego czyli princepsa. Zjazd łęczycki zmieniał zasadę przyznawania władzy pryncypackiej jednak samej idei władzy zwierzchniej nie zaprzepaszczał - ona dalej istniała w osobach Kazimierza Sprawiedliwego czy Mieszka Starego. Innymi słowy w Łęczycy w roku 1180 obalono zasadę senioratu, ale wcale nie obalono zasady pryncypatu - te dwa pojęcia, które do 1180 roku były synonimami, po roku 1180 zmieniły swój sens - pozostał już jedynie pryncypat dziedziczny dla władców krakowskich. Natomiast poszczególne, przydzielone różnym liniom Piastów dzielnice miały mieć charakter wyłącznie uposażeniowy - nie były traktowane jako samodzielny byt polityczny.
Według jednych po śmierci Mieszka Starego, a według innych po śmierci Leszka Białego nastąpiło załamanie się idei władzy zwierzchniej. Istniały zatem jedynie księstwa wielkopolskie, krakowskie, pomorskie dolnośląskie, górnośląskie, mazowieckie itp. itd.
Znajduje to odzwierciedlenie w tytulaturze poszczególnych książąt.
Tak więc pomiędzy mniej więcej rokiem 1227 a powiedzmy 1288 (Probus w Krakowie) zjednoczone państwo polskie jak fakt polityczny nie istniało.

Czy to jednak oznacza, że w tym okresie pojęcie "Polska" zniknęło i dzielnice stały się zupełnie oddzielnymi bytami?
Otóż nie - tak nie było.

Po pierwsze: śladem polskiej państwowości pozostawał lokalny kościół polski ze stolicą w Gnieźnie i podległymi mu biskupstwami we Wrocławiu, Poznaniu, Włocławku, Krakowie i Płocku. Kościół pozostał zwartą strukturą, która w odróżnieniu od monarchii nie uległa rozbiciu dzielnicowemu. Kościół odgrywał zatem rolę integratora rozbitych dzielnic piastowskich i dostarczał ideologii zjednoczeniowej (legenda o św. Stanisławie).

Po drugie: pomimo rosnących partykularyzmów dzielnicowych istniała pewna międzydzielnicowa więź pomiędzy Piastami, pewna świadomość dawnej jedności - urządzano np. zjazdy międzydzielnicowe (np. w Dankowie), starano się o elekcyjny tron krakowski, a Kraków był pewnym symbolem dawnej, polskiej państwowości.

Po trzecie: książęta Śląska Dolnego tzn. Henrykowie Brodaty i Pobożny, a także Prawy i Głogowczyk starali się odbudować dawną jedność w zmodernizowanej szacie - uznajemy zatem, że idea dawnej piastowskiej monarchii nie była im obcą.

Po czwarte: zauważono (prace Oswalda Balzera), że w realiach XIII i wczesnego XIV wieku Śląsk uznawany był za część Polski zarówno przez cudzoziemców jak i własnych mieszkańców. To bardzo ważne ustalenie - pewna jedność ziem piastowskich wytworzona w wiekach X-XII okazała się trwalsza od samej monarchii - termin "Polska" przetrwał w sensie politycznym upadek zjednoczonego państwa tzn. w XIII czy XIV wieku nadal miał sens obejmując znaczeniowo szereg terytoriów zespolonych w okresie od Mieszka do Krzywoustego.


Z tych wszystkich względów Śląska XIII- wiecznego z polskiej historii
wykorzenić się nie da. Rozdzielenie się linii rozwojowych Śląska i reszty ziem piastowskich nastąpiło dopiero w toku XIV wieku i okresów następnych.


Należy też zwrócić uwagę na kwestię nazw. W wiekach XII-XIV pojęcie dux Poloniae było wieloznaczne. Mogło oznaczać zarówno władcę zwierzchniego nad wszystkimi dzielnicami jak i władcę wyłącznie wielkopolskiego. Działo się tak ponieważ termin Poloniae był dwuznaczny: w sensie węższym oznaczał samą Wielkopolskę natomiast w sensie ogólnym całą monarchię Chrobrego czy Krzywoustego.
Aby usunąć tą dwuznaczność próbowano nazywać Wielkopolskę - "Staropolską", potem wymyślono nazwę "Wielkopolska".

Wytworzono również termin, który usuwał wszelkie dwuznaczności - pojęcie "totius Poloniae" - ostatni raz używane przez Łokietka (po zjeździe sulejowskim w bodajże 1318 roku) wcześniej przez Leszka Białego, było już jednoznaczne i wyrażało władzę czy też ambicję sprawowania władzy nad wszystkimi dzielnicami rozbitego państwa, a także ideę jedności tego państwa w dawnym duchu piastowskim.


Według moich dociekań proces odchodzenia Śląska od reszty Polski rozpoczął się nie wcześniej niż w połowie wieku XIII i był procesem o naturze ewolucyjnej tzn. był stopniowy, rozkładał się na całe dziesięciolecia.
Początkiem tego procesu jest panowanie księcia Henryka Białego (1248-1266). Książę ten był pierwszym, który tak silnie wszedł w orbitę polityki czeskiej, że zagrażało to jedności księstw polskich. Tradycję wiązania się z Czechami przekazał swoim następcom, a tylko najwybitniejsi z nich, jak Probus, potrafili się przynajmniej na pewien czas z czeskich objęć wyplątać.
Dla Śląska Górnego analogicznym początkiem odchodzenia od Polski będzie panowanie Władysława Opolskiego, a zwłaszcza rządy jego synów.
Nie należy przez to rozumieć, ze zarówno Henryk Biały jak i Władysław Opolski dokonali jakiegoś manifestacyjnego zerwania z dawną polską tradycją. Oni po prostu zainicjowali pewien nowy trend w ówczesnej piastowskiej polityce, który kontynuowany doprowadził stopniowo do wchłonięcia Śląska przez Czechy i pośrednio przez I Rzeszę Niemiecką.

Niemniej proces odchodzenia ziem śląskich od jedności piastowskiej był stopniowy i umiejscowiłbym go schematycznie pomiędzy rokiem 1250 (początek proczeskiej orientacji Henryka Białego) a 1372 (zrzeczenie się Śląska na rzecz Luksemburczyków przez Ludwika Andegaweńskiego) .

Natomiast spieranie się czy ówczesny etap dziejów określać jako niepodległe Mazowsze, niepodległa Wielkopolska, niepodległe księstwo bytomskie czy niepodległe księstwo wrocławskie - to spór tyleż bezsensowny co semantyczny.
Poszczególne księstewka czy dzielnice miały w wieku XII charakter czysto uposażeniowy, w wieku XIII stopniowo nabrały pewnych cech samodzielneego bytu politycznego, jednak myśleć o nich jako o samodzielnych państwach jest pewną przesadą z tej racji, że rozmiarowo i demograficznie były zbyt słabe by stanowić państwo w pełnym tego słowa znaczeniu. Musiały zatem szukać możnych protektorów.

Trzeba też zaznaczyć, że stwierdzenie o "niepodległym Śląsku" jest błędne także i z innej przyczyny.
Otóż Śląsk w końcu XII czy w wiekach XIII-XIV nie stanowił żadnej jedności. Przeciwnie był najbardziej rozdrobnioną częścią dawnej monarchii Krzywoustego. Śląsk rozpadał się wyraźnie na Górny i Dolny.
Te dwie części prowadziły politykę kompletnie niepowiązaną i często przeciwstawną. Piastowie Dolnego Śląska wyznaczali sobie cele biegunowo odległe od aspiracji Piastów Górnego Śląska.
Jednak nawet i w obrębie obu tych "Śląsków" powstały partykularne subterytoria, które wzajemnie się zwalczały i prezentowały odmienne koncepcje polityczne. Piastowie świdnicko-jaworscy realizowali koncepcje diametralnie odmienne od Piastów głogowskich, brzeskich czy żagańskich. Podobnie Piastowie opolscy byli czymś zupełnie odmiennym od np. Piastów cieszyńskich.

Tak więc pojęcie "Śląsk" rozumiane jako odrębny byt polityczny czy regionalny jest nieporozumieniem.
Nie wytworzyła się jakaś regionalna "jedność śląska" zarówno w sensie językowym jak i kulturowym a zwłaszcza politycznym.
W wiekach XVII-XIX protestancki Śląsk Dolny wyraźnie różnił się od katolickiego Śląska Górnego.
Habsburski Śląsk Cieszyński różnił się od pruskiego Śląska.
W wieku XVI dzielono Śląsk linią Odry i Nysy Kłodzkiej - na zachód od tych rzek niemieckojęzyczny, a na wschód od nich - jak to wówczas określano - polskojęzyczny.

Śląsk nigdy nie stanowił regionalnej jedności - zawsze był zróżnicowany. Szereg zróżnicowanych terytoriów określono jedną tradycyjną nazwą ze względu na zasięg biskupstwa wrocławskiego erygowanego w latach 999-1000. Terytorium tej pierwotnej diecezji wrocławskiej nazwano "Śląskiem" i tak już zostało pomimo, że żadna specjalna jednolitość się tam nie uzewnętrzniała

Zamiast o "niepodległym Śląsku" musielibyśmy mówić i pisać o ponad 13-15 niepodległych, odrębnych księstewkach, które niewiele łączyło z wyjątkiem wspólnego biskupa wrocławskiego.
Właśnie jedynym wspólnym mianownikiem dla rozdrobnionego Śląska był w wiekach XIII-XIV wspólny wrocławski biskup podległy metropolicie z Gniezna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 14/03/2009, 2:01 Quote Post


Oczywiście, że dzielnice przyznawane synom Krzywoustego w jego testamencie miały charakter uposażeniowy, a nie oddzielnych bytów państwowych, jednak życie zweryfikowało te intencje. Nie zgodziłbym się z tym, że obalenie zasady senioratu (1178 bulla papieska na wniosek Kazimierza Sprawiedliwego, zaakceptowana przez pozostałych Piastów w 1180) nie likwidowało pryncypatu. Pryncypat opierał się właśnie na zasadzie senioratu i bez niej nie miałby jakichkolwiek podstaw prawnych. Dobitnie dowodzi tego fakt, że dotychczasowe stołeczne Księstwo Krakowskie stało się księstwem dziedzicznym, jak każde inne, a Kazimierz Sprawiedliwy nie miał żadnej władzy nad ziemiami, którymi nie władał (Śląsk, Wielko-Polska, Pomorze), podobnie jak kolejni książęta, nie wiedzieć dlaczego uznani za zwierzchnich władców Polski, chociaż wcale zwierzchniej władzy nie posiadali. Nie zmienia tego fakt, że Mieszko Stary nie pogodził się z rozpadem Królestwa Polskiego i próbował utraconą władzę zwierzchnią odzyskać, podobnie zresztą jego syn Władysław Laskonogi. Nie zmienia tego faktu, że niektórzy władcy próbowali przywrócić seniorat (Mieszko Plątonogi) lub jak Leszek Biały (dux totius Poloniae), czy Henryk V Głogowczyk (dux Slesie et dux Regnum Poloniae) nadawali sobie tytuły, uzurpując sobie prawo do władzy zwierzchniej. Nie zmienia tego faktu chęć podporządkowania sobie Księstwa Krakowskiego. Henryk Brodaty wnosił do niego roszczenia na podstawie układu o przeżycie z Laskonogim i Białym, a ostatecznie zdobył go wskutek układu z Grzymisławą, wskutek którego odzyskał Księstwo Sandomierskie dla Bolesława Wstydliwego, zatrzymując krakowskie dla siebie. Mimo posiadania Krakowa i zachodniej (Wielko)Polski nie przyjął tytułu dux totius Poloniae, czy dux Regnum Poloniae, co uzasadniałoby uznanie go za "jednoczyciela" Polski. W wielu pracach figuruje on jako książę zwierzchni Królestwa Polskiego, tymczasem nie miał takiego tytułu i nie miał jakiejkolwiek władzy nad Mazowszem i wschodnią częścią Księstwa Polskiego. Zjednoczył Śląsk nadając wdowie po księciu opolskim ziemie w Księstwie Polskim w zamian za Księstwo Opolskie, co przeczy tezie, że Śląsk w XIII w. nie był jednolitym państwem. Ponownie zjednoczył Śląsk Henryk Probus, wskutek małżeństwa z księżniczką opolską i zmuszenia książąt dolnośląskich do uznania jego zwierzchności. Oczywiście w 1320 Śląsk stanowił 17 niepodległych państewek, które nie tylko nie chciały uznać zwierzchności Łokietka, ale również jakiegokolwiek Piasta śląskiego. Nie można jednak powiedzieć, że nic ich nie łączyło. Jeśli łączyły się one wskutek politycznego małżeństwa to tylko z innymi księstwami śląskimi, a nie polskimi, czyli jednak świadomość jedności istniała. Chociaż od 1282 książęta górnośląscy tytułowali się opolskimi, a nie śląskimi, to w 1327 Bolko złożył hołd Janowi Luksemburskiemu, jako książę Śląska, pan Opola. To kolejne potwierdzenie świadomości śląskiej jedności wśród Piastów. O podobną świadomość jedności z innymi krajami piastowskimi można podejrzewać tylko jednego śląskiego Piasta, Henryka V Głogowskiego, o ile jego tytulatura nie wynikała wyłącznie z pobudek partykularnych (chęci poszerzenia obszaru swojego państwa i podniesienia własnej rangi).

Nie przekonuje mnie teza o zwierzchności kościelnej. Kościół czeski długo podlegał zwierzchnictwu arcybiskupa na Bawarii, co nie zmieniało faktu, że Korona Czeska w ramach Rzeszy Niemieckiej była samodzielnym państwem, a identyczny niepodległy status miało wiele państewek niemieckich, nie posiadających nawet własnego biskupstwa. Zupełnie nie zgadzam się z tezą, że o tym co było Śląskiem decydował zasięg biskupstwa wrocławskiego. Bytom i Pszczyna do 1821! należały do biskupstwa krakowskiego, co nie zmieniło faktu, że bezwzględnie były Śląskiem (od co najmniej 1178). Nie wiem dlaczego pisze się o Śląsku jako o regionie, skoro jest krainą geograficzną posiadającą przez niemal całą swoją historię rangę KRAJU zarówno w ramach federacyjnej Korony Czeskiej (unia Królestwa Czech, Margrabstwa Moraw, Księstwa Śląskiego i Marchii Łużyckiej), jak i Rzeszy Niemieckiej Habsburgów (podobnie jak Litwa w ramach I Rzeczpospolitej), do rangi prowincji spadła część pruska dopiero w XVIII w.. Śląsk był jednością pod względem kulturowym i obyczajowym (etnolodzy podkreślają, że niezależnie od używanego języka). Nie wytworzył się tylko jednolity język śląski, a jedynie zespół blisko ze sobą spokrewnionych dialektów germańskich (z silnymi wpływami słowiańskimi) na południe od Odry i słowiańskich (z silnymi wpływami germańskimi) na północ i wschód od Odry (nieszczęśliwie przez germańskich osadników w XIII w. nazwany "wasserpolnisch", wskutek czego w XVIII w. przez Prusaków i Austriaków zaklasyfikowany, jako polszczyzna, czasem również dialekt śląsko-morawski (gwary laskie), uznawany dziś za czeski, chociaż nie ulega wątpliwości, że jest genetycznie najbliższy pozostałym dialektom śląskim). Na początku XVII w. niemal cały Śląsk był protestancki (katolicy przeważali w tylko w Gliwicach, Rybniku i Głogówku, gdzie Oppersdorfowie zburzyli zbory protestanckie oraz Opawie w 1607 krwawo zrekatolicyzowanej przez wojska cesarskie), po upadku powstania stanowego Ślązaków w 1621 niemal cały Górny Śląsk został zrekatolicyzowany, w przewadze protestanckie pozostały tylko Księstwo Cieszyńskie, Ziemia Kluczborska i Pszczyńska. Habsburski Śląsk Cieszyński i Opawski, mniej różnił się od Śląska Pruskiego, niż Wielkopolska od Mazowsza, nie wspominając już Podlasiu, Lubelszczyźnie, czy Polesiu (dla XIX-wiecznego Wielkopolanina nie mniej egzotycznym, niż Kazachstan). Jednak tak samo jak w XIX w. pojęcie narodowości polskiej pojawiło się na wszystkich terenach zamieszkałych przez ludność polskojęzyczną, tak samo pojęcie narodowości śląskiej pojawiło się niezależnie od siebie zarówno na Śląsku Pruskim, jak i Austriackim. W moim pytaniu nie chodziło o jedność Śląska, która dla mnie, jako Ślązaka, jest znana i oczywista.

Sedno stanowiło pytanie dlaczego niepodległe księstwa śląskie zalicza się do Polski? Uściślę, czym różnił się status polityczny Księstwa Jaworskiego i Świdnickiego do 1335 lub 1348, kiedy niby należało do Polski, od jego statusu politycznego do 1392, gdy występowało jako niepodległe? Moim zdaniem niczym, a jeśli tak to czym różnił się polityczny status tych dwóch księstw śląskich od pozostałych księstw śląskich (nie licząc, że niektóre były czasowo lennem czeskim lub niemieckim) w latach 1178-1348, że zalicza się ten okres do okresów przynależności Śląska do Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 18/06/2009, 22:54 Quote Post

O! Widzę nareszcie ktoś popiera moje spojrzenie na historię Polski okresu rozbicia dzielnicowego.

Książęta krakowscy nosili tytuły władców Polski i nie uzurpowali ich. Uzurpowali jednak władzę nad pozostałymi dzielnicami. Książęta polscy (Wielkopolska) byli także pełnoprawnymi władcami Polski.

Śląsk był rzeczywiście w latach 1191-1348 niepodległy. Dlaczego od 1191 roku? Dlatego, że wówczas Kazimierz II zrzekł sie władzy na całą polską zachowując jedynie tytuł księcia Polski i Księstwo Krakowskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 17:57 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 18/06/2009, 22:54)
O! Widzę nareszcie ktoś popiera moje spojrzenie na historię Polski okresu rozbicia dzielnicowego.

Książęta krakowscy nosili tytuły władców Polski i nie uzurpowali ich. Uzurpowali jednak władzę nad pozostałymi dzielnicami. Książęta polscy (Wielkopolska) byli także pełnoprawnymi władcami Polski.

Śląsk był rzeczywiście w latach 1191-1348 niepodległy. Dlaczego od 1191 roku? Dlatego, że wówczas Kazimierz II zrzekł sie władzy na całą polską zachowując jedynie tytuł księcia Polski i Księstwo Krakowskie.
*


Wreszcie ktoś z obiektywnym podejściem do historii.
Moją wątpliwość wzbudza tytulatura Kazimierza II Sprawiedliwego. Z tego co mnie wiadomo był księciem Sandomierza, Krakowa i Mazowsza (być może jeszcze Kujaw, ale nie jest to potwierdzone). Nic mi nie wiadomo, by nosił tytuł księcia Polski (ten tytuł nosili Mieszko Stary, Odon, Władysław Laskonogi). Dopiero jego syn Leszek Biały przyjął tytuł księcia całej Polski. Książęta polscy (wielkopolscy) byli pełnoprawnymi władcami Polski (Wielkopolski).

Proszę o jakieś bardziej szczegółowe informacje na temat zrzeczenia z 1191. Pierwotnie przyjmowałem rok 1202 jako początek niepodległości Śląska. Fakt, że granice pomiędzy Księstwem Śląskim, a Księstwem Opolsko-Raciborskim zatwierdzała bulla papieża Innocentego III, a nie zwierzchni książę Królestwa Polskiego (przyjmuje się, że był nim wówczas Władysław Laskonogi lub Leszek Biały), oznacza, że nikt takiej władzy zwierzchniej nad Śląskiem nie posiadał. Później jednak zauważyłem, że podstaw do tego trzeba szukać wcześniej, bo rok 1202 nie zmieniał nic w statusie prawnym całego byłego Królestwa Polskiego. Jedyną logiczną datą był dla mnie rok 1178, gdy papież zniósł zasadę senioratu, przez co zlikwidował podstawy prawne pryncypatu. Z datą 1191 nigdy wcześniej się nie spotkałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
ryba_pila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 559
Nr użytkownika: 24.471

Stopień akademicki: dr hab. inz.
Zawód: Fizyk
 
 
post 20/06/2009, 20:09 Quote Post

QUOTE(DariuszJerczyński @ 20/06/2009, 17:57)
Wreszcie ktoś z obiektywnym podejściem do historii.

Nie z obiektywnym, tylko z podobnym do twojego.
Niby dlaczego jego podejscie jest bardziej 'obiektywne' od innych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 21/06/2009, 16:22 Quote Post

QUOTE(ryba_pila @ 20/06/2009, 20:09)
QUOTE(DariuszJerczyński @ 20/06/2009, 17:57)
Wreszcie ktoś z obiektywnym podejściem do historii.

Nie z obiektywnym, tylko z podobnym do twojego.
Niby dlaczego jego podejscie jest bardziej 'obiektywne' od innych?
*


Obiektywne, gdyż oparte na stanie faktycznym. W przeciwieństwie do większości, która ze względów ideologicznych zalicza XIII-wieczny Śląsk do Królestwa Polskiego, które wówczas "istniało" przecież wyłącznie w sferze ... ideologii politycznej jego reaktywacji. Tak więc większość podpiera ideologię współczesną, ideologią ówczesną, pomijając stan faktyczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 25/06/2009, 17:13 Quote Post

Widzę, że teraz Pan Dariusz próbuje powiązać tzw. "narodowość śląską" z tradycją Piastów Śląskich, bo chyba w tym sensie mówi o rzekomej niepodległości Śląska.
To ja mam takie pytanie do Pana Dariusza.
Skoro pisał Pan o powstaniu ruchu ślązackiego w XIXw. to na jakiej podstawie chce Pan to powiązać z średniowiecznymi księstwami piastowskimi, etnicznie polskimi, tak jak pozostałe?
Przy okazji, nawiązywanie do tradycji księstwa Henryka Brodatego jest chybione.
Czy wtedy mieli już istnieć tzw. Ślązacy? A co to oznacza? Czy chodzi o plemiona Gołęszyców, związanych z plemionami "małopolskimi"? A może chodzi o Ślężan, od których wzięła nazwę piastowska dzielnica, obejmująca różne niepowiązane ze sobą plemionka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 25/06/2009, 18:32 Quote Post

QUOTE(herod @ 25/06/2009, 17:13)
Widzę, że teraz Pan Dariusz próbuje powiązać tzw. "narodowość śląską" z tradycją Piastów Śląskich, bo chyba w tym sensie mówi o rzekomej niepodległości Śląska.
To ja mam takie pytanie do Pana Dariusza.
Skoro pisał Pan o powstaniu ruchu ślązackiego w XIXw. to na jakiej podstawie chce Pan to powiązać z średniowiecznymi księstwami piastowskimi, etnicznie polskimi, tak jak pozostałe?
Przy okazji, nawiązywanie do tradycji księstwa Henryka Brodatego jest chybione.
Czy wtedy mieli już istnieć tzw. Ślązacy? A co to oznacza? Czy chodzi o plemiona Gołęszyców, związanych z plemionami "małopolskimi"? A może chodzi o Ślężan, od których wzięła nazwę piastowska dzielnica, obejmująca różne niepowiązane ze sobą plemionka?
*


Wszystkie narody odwołują się do tradycji państw średniowiecznych, które z państwami narodowymi nie miały nic wspólnego, bowiem narody we współczesnym znaczeniu tego słowa nie istniały. Oczywiście istniały pojęcia "naród polski", naród śląski", a nawet "naród mazowiecki", ale oznaczały one władców, szlachtę i duchowieństwo (później również mieszczaństwo) na danym terytorium, bez wzgledu na ich pochodzenie etniczne i używany język, a nie obejmowało najliczniejszych chłopów. Podobnie jak Polacy odwołują się do tradycji państwa Mieszka I, Słowacy - do tradycji plemiennego państwa księcia Przybiny, Baskowie do tradycji Królestwa Nawarry, również ja odwołuję się do tych tradycji w historii Śląska, gdy był on niepodległy. Nie widzę w tym nic dziwnego, ani zdrożnego, jeśli tylko ktoś nie próbuje przekładać średniowiecza na współczesność.

Nie istnieli wtedy Ślązacy, istniały jedynie słowiańskie plemiona śląskie (na terytorium nazwanym później Śląskiem od największego z nich Ślężan), które były ponoć jednolite językowo, chociaż Czesi twierdzą, że Gołęszyce to odłam Morawian, są też teorie mówiące, że były to odłamy Chorwatów, a Pan z kolei wiąże je - nie wiem na jakiej kosmicznej podstawie - z tajemniczymi "plemionami małopolskimi" (ja znam tylko jedno plemię Wiślan, które można by określić mianem małopolskiego, bowiem to na ich terenach były Kraków, Wiślica i Sandomierz, których okolice stały się później Malopolską).

Etnicznie polskie księstwa piastowskie? Ja bym powiedział, że Księstwo Śląskie (politycznie jednolite pod panowaniem Henryka Brodatego, wskutek przyznania Violi opolskiej ziemi kaliskiej i rudzkiej/wieluńskiej w zamian za Górny Śląsk) było etnicznie mieszane: słowiańsko-germańskie, z ewidentną przewagą ludności słowiańskiej na północ i wschód od Odry. Oczywiście na podstawie dokumentów da się dowieść, że słowiańscy Ślązacy w granicach polskiej prowincji kościelnej (a więc również mieszkańcy okolic Ostrawy Śląskiej, dawniej Polskiej i Frydka, uznani później również przez Polaków za Czechów) byli określani mianem Polaków, ale już słowiańscy Ślązacy z okolic Głubczyc, Opawy, Kietrza i Raciborza (w granicach diecezji ołomunieckiej) nigdy mianem Polaków nie byli nazywani. Na podstawie ówczesnych dokumentów da się również dowieść, że w XIII w. Holendrzy (posługujący się tym samym językiem dolnofrankońskim, co mieszkańcy północnych Niemiec) byli określani mianem Niemców (co więcej w języku angielskim pozostało to do dziś, bowiem Holender to Dutch, czyli Niemiec od dolnofrankońskiego Duutsch, a w odróżnieniu Niemiec to German). Czy znaczy to jednak, że mieszkańcy Frydka-Mistka to Polacy, mieszkańcy Głubczyc to Morawianie, a mieszkańcy Holandii to Niemcy? Bawi mnie przekładanie średniowiecza na współczesność, bo niemal zawsze wychodzą z tego takie absurdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 25/06/2009, 20:28 Quote Post

QUOTE
Wszystkie narody odwołują się do tradycji państw średniowiecznych, które z państwami narodowymi nie miały nic wspólnego, bowiem narody we współczesnym znaczeniu tego słowa nie istniały. Oczywiście istniały pojęcia "naród polski", naród śląski", a nawet "naród mazowiecki", ale oznaczały one władców, szlachtę i duchowieństwo (później również mieszczaństwo) na danym terytorium, bez wzgledu na ich pochodzenie etniczne i używany język, a nie obejmowało najliczniejszych chłopów. Podobnie jak Polacy odwołują się do tradycji państwa Mieszka I, Słowacy - do tradycji plemiennego państwa księcia Przybiny, Baskowie do tradycji Królestwa Nawarry, również ja odwołuję się do tych tradycji w historii Śląska, gdy był on niepodległy. Nie widzę w tym nic dziwnego, ani zdrożnego, jeśli tylko ktoś nie próbuje przekładać średniowiecza na współczesność.

Naturalnie państwa odwołują się do tradycji średniowiecznych i ja też nie widzę w tym nic zdrożnego.
Baskowie do Królestwa Nawarry, Polacy do tradycji piastowskich itd.
Chociaż definicja narodu, jako taka powstała w XIX w. to wiadomo, że tożsamość tych narodów nie powstała wraz z definicją, ale tworzyła się przez setki albo i tysiąc lat.
Ty natomiast próbujesz dla swojego, powiedziałbym sekciarskiego ruchu separatystycznego oderwać część polskiej historii i tradycji piastowskiej (którą można nazwać polską lub wielkopolską w węższym znaczeniu, ale na pewno nie śląską jako odrębną).
Powoływanie się na tradycję Henryków śląskich, którzy dążyli do zjednoczenia ziem polskich, jest niedorzeczne.
Równie dobrze Świdniczanie mogliby utworzyć własny naród (odrębny od śląskiego), powołując się na tratycję księstwa Bolka Świdnicko-Jaworsjkiego. Ba! Nawet mieliby do tego większe prawa.
A może ja też sobie utworzę własny naród z kumplami. A co mi tam. Taka moda.

QUOTE
Nie istnieli wtedy Ślązacy, istniały jedynie słowiańskie plemiona śląskie (na terytorium nazwanym później Śląskiem od największego z nich Ślężan), które były ponoć jednolite językowo, chociaż Czesi twierdzą, że Gołęszyce to odłam Morawian, są też teorie mówiące, że były to odłamy Chorwatów, a Pan z kolei wiąże je - nie wiem na jakiej kosmicznej podstawie - z tajemniczymi "plemionami małopolskimi" (ja znam tylko jedno plemię Wiślan, które można by określić mianem małopolskiego, bowiem to na ich terenach były Kraków, Wiślica i Sandomierz, których okolice stały się później Malopolską).

Oczywiście, że nie istnieli wtedy Ślązacy. Okres plemienny też był już historią.
A region był politycznie, etnicznie i językowo związany z Polską piastowską.
Gwary śląskie to dialekty lechickie, a dokładnie to część dialektów polskich w ramach grupy lechickiej.
Jeśli chodzi o Gołęszyców, to archeologowie powiązali ten region z Małopolską. Następnie został on podbity przez Wielkie Morawy itd.
A jeśli chodzi o Ślężan, to wykaż mi, że masz z nimi więcej wspólnego niż ja. Może Twoi przodkowie pochodzą z "ziem krakowskich", a moi z "wrocławskich".

QUOTE
Etnicznie polskie księstwa piastowskie? Ja bym powiedział, że Księstwo Śląskie (politycznie jednolite pod panowaniem Henryka Brodatego, wskutek przyznania Violi opolskiej ziemi kaliskiej i rudzkiej/wieluńskiej w zamian za Górny Śląsk) było etnicznie mieszane: słowiańsko-germańskie, z ewidentną przewagą ludności słowiańskiej na północ i wschód od Odry. Oczywiście na podstawie dokumentów da się dowieść, że słowiańscy Ślązacy w granicach polskiej prowincji kościelnej (a więc również mieszkańcy okolic Ostrawy Śląskiej, dawniej Polskiej i Frydka, uznani później również przez Polaków za Czechów) byli określani mianem Polaków, ale już słowiańscy Ślązacy z okolic Głubczyc, Opawy, Kietrza i Raciborza (w granicach diecezji ołomunieckiej) nigdy mianem Polaków nie byli nazywani. Na podstawie ówczesnych dokumentów da się również dowieść, że w XIII w. Holendrzy (posługujący się tym samym językiem dolnofrankońskim, co mieszkańcy północnych Niemiec) byli określani mianem Niemców (co więcej w języku angielskim pozostało to do dziś, bowiem Holender to Dutch, czyli Niemiec od dolnofrankońskiego Duutsch, a w odróżnieniu Niemiec to German). Czy znaczy to jednak, że mieszkańcy Frydka-Mistka to Polacy, mieszkańcy Głubczyc to Morawianie, a mieszkańcy Holandii to Niemcy? Bawi mnie przekładanie średniowiecza na współczesność, bo niemal zawsze wychodzą z tego takie absurdy.

Nie wiem które konkretnie miejscowości pograniczne można "przyznać" Polakom, a które Czechom, ale jestem pewien, że nie istnieje "naród Frydkowski", ani inne tego typu dziwadło.
Co do Holendrów to ich język nawiązywał dawniej do języka Franków ze środkowych, dzisiejszych Niemiec. Ci Frankowie wyemigrowali do późniejszej Francji. Dzisiejszy język holenderski nie nawiązuje do niemieckiego. A holenderskie "Dutch" wywodzi się od starogermańskiego słowa oznaczającego "lud", a nie żadnego "Niemiec".

Na koniec powiem tylko, że nie mam nic do Ślązaków. Po prostu nie uważam ich za odrębny naród. Krytykuję jedynie idee separatystyczne, które traktuję jako przejaw politycznej niedojżałości. A powstawanie pseudo-państewek typu Czarnogóra uważam za totalny absurd.
Poza tym chętnie poznałbym mentalne przyczyny, jakimi kierują się ludzie tacy jak Ty. Bo jasne jest, że Katowice nie kontynuują żadnej tradycji henrykowskiej, a takie działanie ma charakter wtórny, wynikający może z jakichś urazów i zawirowań z czasów PRL.... confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Owjesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 111
Nr użytkownika: 55.824

 
 
post 25/06/2009, 21:52 Quote Post

QUOTE(herod @ 25/06/2009, 21:28)
Na koniec powiem tylko, że nie mam nic do Ślązaków. Po prostu nie uważam ich za odrębny naród. Krytykuję jedynie idee separatystyczne, które traktuję jako przejaw politycznej niedojżałości. A powstawanie pseudo-państewek typu Czarnogóra uważam za totalny absurd.

W większym stopniu się z Tobą zgadzam, chciałbym jednak zwrócić uwagę że myślenie zawsze zależy od punktu siedzenia. Gdyby to forum funkcjonowało 100 lat temu pewien zamieszkały w Warszawie Rosjanin mógłby powiedzieć:

Na koniec powiem tylko, że nie mam nic do Polaków. Po prostu nie uważam ich za odrębny naród. Krytykuję jedynie idee separatystyczne, które traktuję jako przejaw politycznej niedojrzałości. A powstawanie pseudo-państewek typu Królestwo Polskie uważam za totalny absurd.

Wszystko się zmienia. Pamiętaj, że język polski, był przez rusyfikatorów nazywany dialektem języka rosyjskiego, w międzywojniu Polacy nazywali Białorusinów polską grupą regionalną, a Ślązacy nie byli przez naukowców zaliczani do etnicznych Polaków (przez polityków inaczej). Zapoznaj się: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=565297

Dlatego nie odmawiaj Ślązakom prawa do ich własnej identyfikacji etnicznej czy nawet narodowej. Prześmiewanie tematu w rodzaju "też założę z kolegą naród" jest przykre i nie na miejscu. Poczytaj wcześniej o dążeniach narodowych Ślązaków w czasie Wiosny Ludów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 25/06/2009, 22:34 Quote Post

QUOTE(DariuszJerczyński @ 25/06/2009, 19:32)
Podobnie jak Polacy odwołują się do tradycji państwa Mieszka I, Słowacy - do tradycji plemiennego państwa księcia Przybiny, Baskowie do tradycji Królestwa Nawarry, również ja odwołuję się do tych tradycji w historii Śląska, gdy był on niepodległy. Nie widzę w tym nic dziwnego, ani zdrożnego, jeśli tylko ktoś nie próbuje przekładać średniowiecza na współczesność.

[...]

Etnicznie polskie księstwa piastowskie? Ja bym powiedział, że Księstwo Śląskie (politycznie jednolite pod panowaniem Henryka Brodatego, wskutek przyznania Violi opolskiej ziemi kaliskiej i rudzkiej/wieluńskiej w zamian za Górny Śląsk) było etnicznie mieszane: słowiańsko-germańskie, z ewidentną przewagą ludności słowiańskiej na północ i wschód od Odry.

pogrubienie moje

Mam dla Pana smutną wiadomość. Państwo Henryka Brodatego, wbrew temu co da się wytyczać w popularnych opracowaniach nigdy nie obejmowało Górnego Śląska tj. księstwa raciborsko - opolskiego. Po prostu trochę historyków tak się zagalopowało w opisywaniu zjednoczenia Polski przez Henryków, że zignorowali ten fakt, naciągając rzeczywistość.

Przez pewien okres tj. od 1230 roku Henryk Brodaty, a potem Pobożny sprawowali opiekę nad małoletnimi książętami raciborsko - opolskimi: Mieszkiem i Władysławem. Opieka ta wygasła w 1240 roku. To tyle. W momencie bitwy pod Legnicą Henryk Pobożny nie miał ani żadnych praw do księstwa raciborsko - opolskiego ani do rządów w nim.

Zatem powoływanie się na tradycje państwa Henryka Brodatego, przez narodowców śląskich nie ma żadnej podstawy. Dzisiejsi ludzie uważający się za członków narodu śląskiego w ogóle nie mieszkają na Dolnym Śląsku, które było ślaskim patrimonium Henryków.
Mieszkają na Górnym, ale ten (o ironio losu!!!! smile.gif ) nie da się wykorzystać do proagandy ślaskonarodowej, jeśli chodzi o czasy Brodatego. Wtedy był ewidentnie Polski, nie było tam wielkiej kolonizacji niemieckiej. Mało tego za rządów Brodatego na Dolnym ŚLąsku, książe raciborski Mieszko Platonogi zajmuje Kraków i przywraca zasadę senioratu w Polsce. Wszystko to prawdopodbnie w porozumieniu z Brodatym, o czym świadczy bulla papieska przywracająca zasadę senioratu w Poslce na prośbę księcia śląskiego (a więc Brodatego!).

Zatem i polityka księcia racborskiego i śląskiego była związana z Polską. A co do Brodatego należy wnioskować, że prawdopodbnie uznawal zwierzchnictwo ksiecia krakowskiego i raciborskiego Mieszka Plątonogiego (skoro sam chciał przywrócenia zasady senioratuu w Polsce). Taka to była polityka w ksiestwach ślaskich, rzekomo nie mająca nic wspólnego z Polską.

To tyle na temat powoływania się przez "śląski ruch narodowy" na tradycje państwa Brodatego.

QUOTE
Oczywiście na podstawie dokumentów da się dowieść, że słowiańscy Ślązacy w granicach polskiej prowincji kościelnej (a więc również mieszkańcy okolic Ostrawy Śląskiej, dawniej Polskiej i Frydka, uznani później również przez Polaków za Czechów) byli określani mianem Polaków, ale już słowiańscy Ślązacy z okolic Głubczyc, Opawy, Kietrza i Raciborza (w granicach diecezji ołomunieckiej) nigdy mianem Polaków nie byli nazywani.


Akurat większość okolic Raciborza to tereny diecezji wrocławskiej. Jesli zaś chodzi o tereny Raciborza w granicach dawnej diecezji ołomunieckiej, to ludność tam do teraz jest zdecydowanie odmienna od reszty Górnoślązaków. Mówią na pół morawskim dialektem, w plebicycie głosowali masowo Na Niemcy, teraz to silne rejony mniejszości niemieckiej. Wcale się nie dziwię, że nie byli nazywani Polakami. Podobnie jak mieszkańy Głubczyc i Kietrza, którzy byli Niemcami. Obecnie powiat głubczycki zamieszkują potomkowie emigrantów zza Buga.

QUOTE
Bawi mnie przekładanie średniowiecza na współczesność, bo niemal zawsze wychodzą z tego takie absurdy.
*



Zwłaszcza jak się samemu dobrze nie wie o czym pisze.
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 25/06/2009, 23:10 Quote Post

Przyjemnie się to czyta musze przyznać, przyjemnie.
Od siebie chciałbym dodać tylko jedno spostrzeżenie odnośnie rzekomej niezależności Śląska od "Polski" we wspomnianych latach.
Henrycy śląscy dążyli do zjednoczenia polskich dzielnic, czy tak?
Dążyli do zjednoczenia ich w postaci wielkiej monarchii śląskiej czy jako odtworzonej monarchii polskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 25/06/2009, 23:52 Quote Post

QUOTE
W większym stopniu się z Tobą zgadzam, chciałbym jednak zwrócić uwagę że myślenie zawsze zależy od punktu siedzenia. Gdyby to forum funkcjonowało 100 lat temu pewien zamieszkały w Warszawie Rosjanin mógłby powiedzieć:

Na koniec powiem tylko, że nie mam nic do Polaków. Po prostu nie uważam ich za odrębny naród. Krytykuję jedynie idee separatystyczne, które traktuję jako przejaw politycznej niedojrzałości. A powstawanie pseudo-państewek typu Królestwo Polskie uważam za totalny absurd.

Wszystko się zmienia. Pamiętaj, że język polski, był przez rusyfikatorów nazywany dialektem języka rosyjskiego, w międzywojniu Polacy nazywali Białorusinów polską grupą regionalną, a Ślązacy nie byli przez naukowców zaliczani do etnicznych Polaków (przez polityków inaczej). Zapoznaj się: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=565297

Dlatego nie odmawiaj Ślązakom prawa do ich własnej identyfikacji etnicznej czy nawet narodowej. Prześmiewanie tematu w rodzaju "też założę z kolegą naród" jest przykre i nie na miejscu. Poczytaj wcześniej o dążeniach narodowych Ślązaków w czasie Wiosny Ludów.

Nieistotne co powiedziałby sobie Rosjanin czy rusyfikator, ale ważne jest jakie są obiektywne fakty. A fakty są takie, że Polskę z Rusią łączy jedynie legenda o Lechu, Czechu i Rusie, a i z niej wynika już, że Lech i Rus utworzyli osobne narody. smile.gif

Natomiast co do Śląska, nie usłyszałem jeszcze poważnych argumentów na rzecz tego ruchu, poza przechwałkami ile województwo wpłaca a ile dostaje z kasy państwa.
Co takiego odróżnia ich od Wielkopolan czy Pomorzan, również zapewne dumnych z własnego regionu, historii czy subtelnych różnic dialektalnych.
Jeśli wszyscy poszliby drogą ruchów separatystycznych, cofnęli się byśmy do epoki plemiennej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 26/06/2009, 0:23 Quote Post

Ideologiczne wywody obydwu Panów, nie zmienią faktu, że pod koniec XII w. Królestwo Polskie przestało istnieć i do 1295 nie istniało, a więc Śląsk był całkowicie odrębnym organizmem państwowym, a w wyniku rozdrobnienia feudalnego ostatecznie 17 organizmami państwowymi, a nie częścią polskiego państwa-widmo, które "istniało" jedynie w formie ideologii jego zjednoczenia.

Jedne narody tworzyły się przez setki lat inne niekoniecznie. Ślązacy już w XVII w. doskonale wiedzieli, że są Ślązakami, a w XIX w. świadomość ta była powszechna, podczas gdy Białorusini, a nawet mieszkańcy centralnej Polski określali się mianem "tutejszych", zaś większość Słowaków uważała się za słowiańskich Węgrów, inni za część narodu czesko-słowiańskiego.

Piastowie śląscy nie dążyli do żadnego ideologicznego zjednoczenia ziem polskich i nigdy nie zgodziliby się uznać zwierzchności Piasta spoza śląskiej linii tej dynastii. Ich dążenia "zjednoczeniowe" nie różniły się więc niczym, od tego, czego dokonał Wacław czeski, bynajmniej nie z polskich pobudek patriotycznych, a jedynie partularnych i czego chciał dokonać Jan Luksemburski. Co więcej w czasach Henryka Brodatego istniał konkurencyjny ośrodek piastowski Mazowsze. Gdyby koronował się Henryk, takie same dążenia miałby Konrad Mazowiecki, więc zamiast reaktywacji Królestwa Polskiego, mogłyby powstać dwa konkurencyjne królestwa śląskie i mazowieckie, co w średniowiecznej Europie nie byłoby żadnym ewenementem.

W IX w. poszczególne dialekty języka słowiańskiego różniły się nieznacznie, skoro Cyryl i Metody szerzyli chrześcijaństwo w Wielkich Morawach, znając język słowiański z terenów Bułgarii i Macedonii. Późniejsze słowiańskie dialekty Śląska to grupa lechicka oraz dialekt laski, mający cechy lechickie i czeskie. Klasyfikowanie ich jako dialektów innych języków (polskiego, czeskiego) lub jako samodzielnego języka jest uzależnione od kryteriów socjolingwistycznych i decyzji politycznych. Ani jedno, ani drugie nie jest możliwe do jednoznacznego dowiedzenia w ramach lingwistyki (ta zasada dotyczy wszystkich języków i dialektów blisko spokrewnionych).

W kwestii pochodzenia swoich przodków jestem nieźle zorientowany. Akurat ze strony ojca wywodzą się ze słowiańskiej ludności Dolnego Śląska (dowiedz się kto to "Chazacy" i co to "Kraj Rychtalski"), a więc najprawdopodobniej potomkowie Ślężan (nie będę bredził, że w 100%), ze strony matki potomkowie Opolan (Gorzów Śląski i okolice) i Gołęszyców (Śląsk Cieszyński), ale wiem, że są też Niemcy i Czesi.

Świdnicznie mieliby prawo do narodu świdnickiego? Ciekawe, bo nie słyszałem, by rdzenni świdniczanie identyfikowali się inaczej, niż Schlaesingerzy i Niemcy. Nie kojarzę, by ktoś w XIX, czy XX w. mówił o narodzie świdnickim. Garstka niewysiedlonej ludności rodzimej uważa się jednoznacznie za Niemców. Tak więc ostatnie niepodległe państwo śląskie Księstwo Jaworsko-Świdnickie pozostaje moją tradycją historyczną.

Nie twierdzę, że istnieje jakiś naród frydecki. Wykazuję jedynie bzdurny mechanizm, że tych samych Ślązaków frydeckich, których w XIII w. uznawano za Polaków (jako przynależnych do polskiej prowincji kościelnej), w XIX w. uznano za Czechów (ze względu na pośredni śląsko-morawski charakter ich dialektu).

Język dolnofrankoński w XIII w. był używany od Flandrii po Meklemburgię, więc proszę nie opowiadać bajek, a Flamandowie, Holendrzy, Brabantczycy, Limburczycy i Fryzowie byli postrzegani, jako Niemcy. Nie wiem co ma wspólnego angielskie słowo Dutch z angielskim słowem "people" lub niemieckim "Volk", pochodzi ewidentnie od dolnofrankońskiego Duutsch, odpowiednika górnoniemieckiego Deutsch.

Herodzie twoja pogarda dla mniejszych narodów, takich jak Ślązacy i Czarnogórcy nie jest dla mnie żadnym argumentem.

Asceto. Państwo Henryka Brodatego obejmowało Górny Śląsk (Księstwo Opolsko-Raciborskie) od 1229 do 1238. Wiola opolska i jej synowie dostali w zamian ziemię kaliską i rudzką/wieluńską. Dopiero po śmierci Henryka Brodatego objęli rządy w Księstwie Opolsko-Raciborskim i rzeczywiście Henryk Pobożny nie miał do niego żadnych praw, jednak Mieszko Otyły, mimo uzależnienia się (podkreślonego małżeństwem z córką Konrada Mazowieckiego), ostatecznie został jego sojusznikiem. Fakt, że nie mieszkamy na Dolnym Śląsku, nie odbiera nam prawa do identyfikacji z historią całego Śląska.

Cóż z tego, że Piastowie śląscy próbowali wskrzesić państwo swego protoplasty Władysława Wygnańca, skoro czynili to z pobudek partykularnych, a nie ideologicznych i nigdy tego nie dokonali. Faktem jest, że władali niepodległymi państwami śląskimi, których za nic nie chcieli uzależniać od nieśląskich linii Piastów. Do tych tradycji nikt mi nie zabroni się odwoływać.

Ziemię Głubczycką w XIII w. zamieszkiwała ludność słowiańska, taka sama jak teraz zamieszkuje Opawę i Frydek-Mistek w Republice Czeskiej oraz Krzanowice i Borucin w granicach Polski.

Doskonale wiem o czym piszę, to Panów blokuje polonocentryzm, czyli brak szerszego spojrzenia na historię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej