| |
|
|
 Polska częścią Świętego Cesarstwa Rzymskiego
| |
|
|
|
|
Nie wiem, na ile jest to bardziej myślenie życzeniowe, niż historia alternatywna, wiec daję tutaj: podczas rozbicia dzielnicowego (np za Kazimierza Sprawiedliwego, co współgra z OTL) ksiażę zwierzchni składa hołd cesarzowi rzymskiemu (np Wygnaniec w zamian za pomoc w odzyskaniu władzy lub właśnie Sprawiedliwy). W odróżnieniu od OTL jednak ten hołd okazuje się być trwały (jak w OTL dla Śląska czy Pomorza) i kolejni ksiażęta zwierzchni (albo poszczególni dzielnicowi, o czym dalej) składają hołd cesarzowi, powoli się wtapiają w cesarski dwór, granica ŚCR sięga Bugu itede. Pytania:
- czy Polska w ramach HRE zostałaby zjednoczona w ramach jednego królestwa (niekoniecznie polskiego), czy też przeciwnie: instytucja księcia zwierzchniego zaniknie i będziemy mieli księstwo mazowieckie czy inne krakowskie na takiej samej zasadzie, jak Brandenburgię czy Badenię?
- zakładając, że do tego dochodzi przed sprowadzeniem Krzyżaków, jak potoczy się historia Prus i Litwy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To może niech będzie taka alternatywa (jak już jesteśmy w Zabawach), że w zamian za wykupienie praw do polskiej korony Kazimierz Wielki musi złożyć hołd Janowi Luksemburskiemu, a w zamian za to dostaje koronę królewską i miejsce wśród elektorów Rzeszy. Polska w ramach HRE przypominałaby Czechy. Jeśli doszłoby do unii z Litwą to byłaby największym i najludniejszym państwem Rzeszy. Habsburgowie mieliby większe szanse wygrania wolnej elekcji. Może też stosunek pewnego akwarelisty byłby przychylniejszy (Czechów też uratowało bycie w HRE).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Własnie preferowałbym jak najwcześniejszy pod (pomijając podbój ziem polskich przez jakaś Brandenburgię) z czasów rozbicia dzielnicowego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To może jeszcze przed rozbiciem dzielnicowym? Władysław Herman w zamian za popieranie cesarza dostaje koronę królewską i składa hołd cesarzowi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 29/01/2018, 17:35) To może jeszcze przed rozbiciem dzielnicowym? Władysław Herman w zamian za popieranie cesarza dostaje koronę królewską i składa hołd cesarzowi?
Jeżeli doszłoby do tego za Hermana, to możemy mieć kompletnie inną linię historyczną. Myślę, że w tej sytuacji doszłoby do następujących możliwych wariantów:
1) Następcą Władysława Hermana zostaje Zbigniew i dalej rządzą jego potomkowie (a Bolesław albo usuwa się w cień i odgrywa jakąś rolę pomocniczą, albo np. buntuje się przeciw bratu, zostaje pobity przez Zbigniewa i posiłki cesarskid i albo ucieka albo ginie albo zostaje wygnany).
2. Dochodzi za zgodą cesarza do podziału państwa na dwa księstwa w ramach cesarstwa (tu sprawa jak bracia się dzielą pozostaje dla mnie otwarta - czy robią to sami czy arbitralnie rozstrzyga cesarz).
3. Wariant pierwszy w wersji z udanym buntem Bolesława - cesarz albo akceptuje nowego lennika zamiast Zbigniewa, albo (w wyniku różnych nieprzewidzianych okoliczności) musi się pogodzić z faktem odpadnięcia państwa piastowskiego z cesarstwa.
4. Decyzją Władysława Hermana (za zgodą lub z inspiracji cesarza) następcą i lennikiem cesarskim zostaje Bolesław Krzywousty. Wtedy to już zależy od małżeństwa - wielu synów = znowu idziemy w rozbicie; jeden syn lub "centralizacja" - mamy cały czas silne i zjednoczone państwo (kraj?) w ramach cesarstwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat cesarz i w OTL ingerował w następstwo tronu. A złożenie hołdu przez Hermana byłoby ceną za dziedziczną koronę królewską (jaką w OTL mieli Czesi). Więc cesarz w ramach "dealu" pozwoliłby Hermanowi wybrać sobie następcę i raczej byłby to spokrewniony przecież z cesarzem Bolesław Krzywousty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napisałabym raczej, że nastepcą zostałby Zbigniew, ale Bolesław z pomocą cesarza pozbawiłby go władzy.
Jeśli jednak Polska jest wtedy królestwem, do rozbicia dzielnicowego nie powinno dojść. Królem zostanie Władysław i ze względu na małzeństwo z cesarską krewną raczej szybko uda mu się wygnać młodszych braci z ich dziedzicznych ziem (jeśli Bolesłąw podzieli Polskę na księstwa) - albo umniejszyć ich rolę. Cesarz wszak będzie miał większe możliwości interwencji jako pan zwierzchni.
Jako pan zwierzchni żaden cesarz nie dopuściłby do unii z Litwą. O tym zapomnijcie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A dlaczego nie? Czechy też były królestwem a doszło w nich do rozbicia dzielnicowego (może nie na taką skalę jak w Polsce). A skąd ty wiesz, czy by dopuścił? I który ze zwalczających się cesarzy? Ludwik IV czy Karol IV? I dlaczego? Jakoś objęcia tronu polskiego przez Augusta II nie zablokował. Ani Prus przez Hohenzollernów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozbicie dzielnicowe w ATL i tak by nastąpiło, z tym że nominalnie książęta uznawaliby zwierzchnictwo jednego króla, którego nie byłoby równie łatwo obalić co zwykłego księcia krakowskiego. Ułatwiłoby to ponowne posklejanie kraju w jedną całość w przyszłości. Wobec słabości władzy centralnej w ŚCR Polska nie musiałaby się specjalnie przejmować cesarzem. Unii z krajem z poza cesarstwa zawierać nam nie zabroni. Czechom zabronił? Pytanie, czy do unii z Litwą może w ogóle dojść? Skoro książę Mazowsza nie może sobie ot tak obalić króla w Krakowie to czy będzie sprowadzał Krzyżaków, by pilnowali mu tyłów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat obalanie małoletnich władców przez stryjów nie było niczym niezwykłym w Średniowieczu. Choć jest pytanie - czy korony polskiej nie utrzymaliby potomkowie Wygnańca?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tym obalaniem koronowanych, nawet niepełnoletnich władców nie było tak łatwo-taki Ryszard II czy Henryk VI zostali obaleni już po tym, gdy sami zaczęli się zabierać za rządy z fatalnym skutkiem. Póki trwała regencja był spokój. Książęta dzielnicowi powinni być wręcz wniebowzięci pod rządami nieletniego króla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A Jana Pogrobowca otruto i czego to ma dowodzić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kombinujecie - jakiego znowu nieletniego króla? Władysław Wygnaniec był przecież pełnoletni w chwili smierci ojca 
QUOTE Jakoś objęcia tronu polskiego przez Augusta II nie zablokował. Ani Prus przez Hohenzollernów.
Podaj jakies przykłądy bliższe średniowieczu  poza tym cesarz sprzyjał staraniom Augusta Wettyna o tron polski, podobnie jak zrzuceniu stosunku lennego wobec Polski przez Hohenzollerna (kto wie, czy Austriacy nie oceniają tego obecnie jako poważny błąd Habsburgów  ). Czy na pewno chciałby, aby tron polski objął włądca państwa nie należącego do Rzeszy? No i pytanie, czy wielki książę litewski chciałby przyłączyć swój kraj do Rzeszy (bo do tego sprowadzałby się układ krewski w przypadku Polski będącej częścią Rzeszy)? Byłby to dosyć ryzykowny krok zważywszy na wszystkie akty cesarskie oddające Litwę Zakonowi, które w chwili włączenia Litwy do cesarstwa zyskałyby moc prawną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie, czy Polska (czy też "Polska") miałaby interes w mariażu z Litwą? Problem krzyżacki niejako odpada (bo albo ich nie zapraszamy, albo się z nimi kumplujemy)...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Kombinujecie - jakiego znowu nieletniego króla? Władysław Wygnaniec był przecież pełnoletni w chwili smierci ojca confused1.gif
Tutaj chodziło o Konrada Mazowieckiego i powody sprowadzenia Krzyżaków. A "małotenim królem" miałby być Bolesław Wstydliwy.
CODE
Podaj jakies przykłądy bliższe średniowieczu smile.gif poza tym cesarz sprzyjał staraniom Augusta Wettyna o tron polski, podobnie jak zrzuceniu stosunku lennego wobec Polski przez Hohenzollerna (kto wie, czy Austriacy nie oceniają tego obecnie jako poważny błąd Habsburgów rolleyes.gif ). Czy na pewno chciałby, aby tron polski objął włądca państwa nie należącego do Rzeszy? No i pytanie, czy wielki książę litewski chciałby przyłączyć swój kraj do Rzeszy (bo do tego sprowadzałby się układ krewski w przypadku Polski będącej częścią Rzeszy)? Byłby to dosyć ryzykowny krok zważywszy na wszystkie akty cesarskie oddające Litwę Zakonowi, które w chwili włączenia Litwy do cesarstwa zyskałyby moc prawną.
Objęcie tronu węgierskiego przez Władysława Jagiellończyka. Objęcie tronu czeskiego przez Zygmunta Luksemburczyka. Austriacy? Pewien słynny akwarelista z Austrii miałby na ten temat inne zdanie niż Ty. A co mu by z tego przyszło? Zaś wcielenie Litwy do Polski będącej składową Rzeszy właśnie bardzo powiększałoby domenę cesarza! Dla czegoś takiego warto byłoby poświęcić Zakon.
CODE
Pytanie, czy Polska (czy też "Polska") miałaby interes w mariażu z Litwą? Problem krzyżacki niejako odpada (bo albo ich nie zapraszamy, albo się z nimi kumplujemy)...
Polska, Polska. Jakoś Czesi od należenia do Rzeszy nie stali się "Czechami". I w sumie tylko o scenariuszu czeskim można w Polsce na poważnie rozmawiać. Jeśli zakładamy, że Polska może utrzymać Krzyżaków na wodzy to Litwy pewnie nie ma, a w okolicach roku 1385 najpoważniejszym przeciwnikiem jest Moskwa.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/01/2018, 13:41
