Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
32 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katana, czy to prawda...
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.504
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/12/2005, 18:20 Quote Post

QUOTE
natomiast w walce pieszej miałby chyba pewne fory z racji lepszego zabezpieczenia górnej części ciała

Europejczyk miał tarczę, co trochę rekompensuje brak elementów płyt(k)owych.

QUOTE
W efekcie mamy w Japonii zbroję kolczą na przeszywanicy na właściwie na całym ciele plus dodatki z czegoś co nazwano by szerokimi lamelkami (kozane) na ramionach (sode) karku i głowie (kabuto), torsie (do) i dookoła bioder (kusazuri). W Europie- kolczuga na przeszywanicy, bez płytowych czy półpłytowych wzmocnień.

A ktoś tu kiedyś usiłowała twierdzić, że Samuraj był słabiej opancerzony od rycerza i przez to bardziej ruchliwy rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
AKU
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 8.527

 
 
post 2/12/2005, 19:13 Quote Post

Słuchajcie, ta droga wiedzie do nikąd...Każdy z nich mógłby wygrać, wiele zależy też od szczęścia i przypadku...
Ja się ponownie pytam: czy mamut pokonałby słonia albo tygrys niedźwiedzia?? wink.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Michał Templarem zwany
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 8.292

Zawód: odtworca historii
 
 
post 2/12/2005, 20:29 Quote Post

I kolejna dyskusja z serii a kto wygra.
To pomijamy jedna zasdnicza roznice pomiedzy samurajem z XII i rycerzem z XII wieku a mianowicie tarczę. Taki wynalazak, który jest dość skuteczny w walce. i można nim tez solidnie uderzyc, zwłaszca, jeżeli rant okuty jest rzelazem.
Ponadto nie poruszono tutj znaczenia takiego elementu, jak noszonej w europie pod zbroje kolcza przeszywanicy, lub pikowanca. Przeszywanica składała sie z przeszytych ze soba od 15 do 40 warstw materiału ( najcześciej lnu ). Spróbujcie coś takiego przeciąc skalpele, lub przebic bagnetem kladac to na ziemi. Rzecz prawie niewykonalna. dla przykaldu- arabskie kroniki z okresu I krucjaty mówia o jezach. Polegało to na tym, że goniacy arabskich jeźdźców europejscy rycerze byli trafiani ze stzral, ktore nie wyrzadzamy im wiekszej, lub rzadnej szkody.
Pikowańce zas tworzone były metodą wypychania rurek - ubita i skreconą końską sierścią, lub wełną.
Tak samo sploty kolczugi europejski i japoński zasadniczo sie od siebie rózniły. Z powodu braku żelaza, oraz niskiej jakości ogniwa japońskie były cieńsze i ułożone w rzadszym ściegu ( kolczuga taka nie wytrzymywala wlasnego cieżaru ) Potwierdzaja to zabytki w muzeach japońskich, oraz w Muzeum Wojska Polskiego.
Splot europejski wykonywany był bardzo czesto z kółek nie o przekroju koła, ale spłasczonych, co dawało im wieksza wytrzymałośc na cięcia.

Więc jeżeli poruwnójemy detale europejskie bez osłon płytowych to weżmy pod uwage je wszystkie.

Ponadto w wykopaliskach w miejscu takich zadzren jak oblężenie Akki, Jerozolimy, czy inncy starć, gdzie mozemy zbadac szkielety ludzi zabitych w tamtym okresie, znaczna część szkieletów wojowników arabskich miala pogruchotane, lub poobcinane palce, a slady an kościach pasowały to używanej prze Europejczyków broni co siwdczylo o tym, ze potrafili zniwelowac szybkośc szabli jakimiś swoimi sposobami.
( Brak pełnej osłony dłoni u samuraja )

Aku - Mamut prawdopodobnie pokonałby słonia, z racji tej samej ( prawdopodobnie) techniki walki, przy dłuzszych ciosach, oraz lepszym opancerzeniu w postaciu futra, na 100% speccjanie filcowanego przed walką i utwardzane błotem smile.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/12/2005, 9:37 Quote Post

Tarcza jest rzecza tak oczywista i do tego poruszona juz wczesniej ze po prostu o niej nie pisałem.W japoni jej substytutem były duze naramienniki(w XIII i XIV wieku popularne tez w europie).Jednak bądz co bądz uwazam że racje maja T&E Dupuy w "Historii Wojskowości", którzy napisali że w powyrzszym okresie- "w kategorii ciężkiej jazdy uderzeniowej bezkonkurencyjna była europa zachodnia, na całym swiecie nie było formacji zbrojnej zdolnej do stawienia oporu równorzednycm liczebnie siłom knechtów i rycerzy franków".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/12/2005, 9:40 Quote Post

We wczesnej Japoni uzywano tarcz, zarzucono je puxniej kiedy w uzycie weszły wymagające obu rak katany. Oto wcześni wojownicy japonscy.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Michał Templarem zwany
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 8.292

Zawód: odtworca historii
 
 
post 3/12/2005, 11:17 Quote Post

Ja tylko poprosze o infrocję, skad jest informacja, że samurakjwie pod ich ubranie ( nie zanam nazwy ) nosili kolczugi. Szperałem dość długo w internecie i z taką tezą sienie spotkałem. Jedyno co znalazłam to laczenie elementów segmentowych kirysu za pomoca kolczugi. Czyli Szamuraj tak prawdopodobnie bazował na uzbrojeniu takim jak widać - w postaci dużych płaszczyzn. Jak widac ne rekonstrukscjach z Ospreya to było ono pełne luk ( inny styl walki niż europejski )

Pytanie kolejne - z czego tacze japońskie były wykonywane??

Podr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/12/2005, 13:14 Quote Post

QUOTE(Michał Templarem zwany @ 3/12/2005, 12:17)
Pytanie kolejne - z czego tacze japońskie były wykonywane??


*


Zasadniczo z drewna(tak jak pierwsze pancerze) z okuciami z brązu, lub rzadziej żelaza.

A co do tej kolczugi pod materiałem to gdzies sie z tym spodkałem. I pamietam że była to bardzo rzadka i kosztowna praktyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
AKU
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 8.527

 
 
post 3/12/2005, 16:05 Quote Post

OK, mamut pokonuje słonia, a czy tygrys niedźwiedzia??? wink.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 3/12/2005, 16:06 Quote Post

Równie dobrze jak fakt ceny kolczugi (czy tak naprawdę dowolnego elementu zbroi- żaden z nich nie był tani) w Japonii można wytknąć to że w Europie XI-XII w. na pełną zbroję kolczą też nie wszystkich w było stać- nosiła ją ścisła elita, pozostali zadowalali się niekompletnymi zestawami (bez kolczych osłon nóg czy rąk) - dużo popularniejsze były- jak wspomniałeś- wszelkiego rodzaju przeszywanice o których i w zbroi japońskiej i europejskiej zresztą wspominaliśmy - w obu pełnią bardzo podobną funkcję, konstrukcja też nie jest jakoś strasznie odmienna. Jeśli chodzi o kolczugę japońską- bez przesady, żelazo nie było tak słabe żeby rwała się pod ciężarem- wymagało odmiennej obróbki ale po jej zakończeniu nie było tak słabe (inaczej jego użycie nie miałoby sensu). Jasne, oczka były drobniejsze i inaczej zaplatane ale z drugiej strony kolczuga japońska nigdy nie była główną osłoną a raczej uzupełnieniem konstrukcji zbroi, jej wzmocnieniem. Poprawcie jeśli się mylę ale o ile wiem żadne muzeum w Polsce nie ma zbroi japońskiej z X-XI w. a w muzeach japońskich elementów kolczych w dobrym stanie jest całkiem sporo. Co do noszenia kolczych rękawów pod ozdobnymi, bufiastymi rękawami z jedwabiu pisze o tym np. Anthony J. Bryant (z bardziej znanych)

Ramond- co do ruchliwości- zbroja japońska niezależnie od wydania ciągle jest lżejsza od europejskiej zbroi płytowej smile.gif. Tu mówimy o ochronie z czasów kiedy zbroja europejska na dobrą sprawę dopiero zaczynała się rozwijać.

Niezależnie od tego (bo pewnie moglibyśmy tak długo)japońska zbroja nie była bez znaczenia dla rozwoju broni siecznej i lekceważenie jej wpływu to IMO spore nadużycie ( a już z pewnością nie chroniła wyłącznie tułowia i części nóg biggrin.gif).

Co do tarcz- w przeciwieństwie do Europy w nowożytnej Japonii (bo o starożytnych wojownikach wspomniał MikoQba) używano ich bardziej jako statycznych osłon dla strzelców czy barykad- coś w rodzaju statycznych pawęży z drewna. Turnbull wspominał o ile pamiętam o tarczach używanych przez mnichów ale musiałbym pogrzebać żeby znaleźć dokładny cytat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/12/2005, 16:58 Quote Post

Takie kolcze osłony o jakich wspominasz były uzywane duzo rzadziej niż zbroie kolcze w europie. Do tego dodajmy że pomijajac parametry tej kolczugi to chroniła ona tylko rece, bo składała sie z dwóch nakładanych oddzielnie rekawów. Mam nawet doskonałe rekonstrukcje cżeby to poprzec ale niestety na forum limit miejsca na załaczniki jest tak skoromny ze zostało mi tylko żałosne 73 kb.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/12/2005, 17:02 Quote Post

QUOTE(AKU @ 3/12/2005, 17:05)
OK, mamut pokonuje słonia, a czy tygrys niedźwiedzia??? wink.gif
*


Niedzwiedz tygrysa. Niedzwiedz jest większy, ma dłuzsze szpony, wazy 3 razy tyle co tygrys i jest od niego o wiele silniejszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Graf
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 11.565

Abel Tasman
Zawód: student
 
 
post 3/12/2005, 17:27 Quote Post

Jestem nowy wiec sie witam. Tez mam kilka ilustracji dotyczących tego okresu. Na poczatek najwcześniejsi wojownicy japonscy jakich mam. A puźniej okres Kamakura.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 3/12/2005, 18:14 Quote Post

MikoQba- zdaje się że ja mam jakieś wczesne kote (miało należeć do słynnego Yoshitsune) w małym rozmiarze, pownno dać się podpiąć

- skąd twierdzenie że używanie zbrojonych kote zdarzało się rzadziej niż pełna kolczuga w Europie (ponownie- z racji ceny "niepełne" zbroje kolcze- kaptur plus pancerz kolczy były o ile kojarzę o wiele powszechniejsze niż wystrojenie się od stóp do głów w kolczugę).

Nie jest możliwe stworzenie rzetelnej statystyki występowania danych wariantów uzbrojenia dla tej epoki i w Europie i w Japonii, w tym drugim przypadku jest to o tyle trudniejsze że w ikonografii nijak nie przesądzisz czy pod jedwabiem jest kolczuga czy jej nie ma a przy braku danych mówienie że coś pojawiało się częściej lub rzadziej jest... ryzykowne. Jedna rzecz jest pewna- taka forma uzbrojenia występowała chociaż skoro już mówimy o tym jak dobrze zabezpieczała to warto wspomnieć że początkowo noszono "pancerne rękawy" tylko na jednej ręce.

- nie, kolczuga chroniła nie tylko ręce - jej pasy pojawiały się właściwie we wszystkich przerwach między innymi osłonami oprócz ud które faktycznie chronione są raczej mizernie- niezależnie od tego masz rację, to nie plecionka kolcza była głównym elementem zbroi japońskiej i nie ona decydowała o jej jakości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.504
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/12/2005, 20:10 Quote Post

QUOTE
Ramond- co do ruchliwości- zbroja japońska niezależnie od wydania ciągle jest lżejsza od europejskiej zbroi płytowej

Uwierzę, jak mi podasz przykładowe masy najpełniejszych i najcięższych zbroi japońskich smile.gif
QUOTE
Tu mówimy o ochronie z czasów kiedy zbroja europejska na dobrą sprawę dopiero zaczynała się rozwijać.

Tym bardziej wychodzi mi na to, że samuraj był lepiej chroniony niż współczesny mu rycerz europejski. I zarzut mniejszej ruchliwości rycerzy w tym okresie odpada...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 4/12/2005, 3:00 Quote Post

QUOTE
Uwierzę, jak mi podasz przykładowe masy najpełniejszych i najcięższych zbroi japońskich


Bardzo proszę, dane domu aukcyjnego Toraba, zbroja yokohagi okegawa hishi-toji ni-mai dou gusoku czyli już ciężka płytówka jak na warunki japońskie, w dobrym stanie, razem z kabuto i mempo czyli wszystkie możliwe elementy- waga 20 kg.

QUOTE
Tym bardziej wychodzi mi na to, że samuraj był lepiej chroniony niż współczesny mu rycerz europejski. I zarzut mniejszej ruchliwości rycerzy w tym okresie odpada...


Tak i nie. Jeśli chodzi o samą zbroję- IMO był lepiej chroniony ale np hełm japoński w tym okresie nie miał ochrony twarzy a zbroja nie chroniła pleców, dodatkową jej wadą był brak tarczy i słaba ochrona ud. Co do mniejszej ruchliwości- akurat pełna kolczuga nie jest lekka.

BTW- znalazłem opis czegoś co możnaby nazwać japońską pełną zbroją kolczą- nazywa się toto Kusari-haramaki i opisane jest w ósmym tomie "Yasaka-hon Heike Monogatari" (czyli z grubsza wpasowuje się w okres Azuchi -Momoyama).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

32 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej