Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ninja
     
Mateos
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 44.880

 
 
post 2/06/2008, 12:00 Quote Post

Wydaje mi się, że używanie terminu ninja to nie jest jakiś błąd, to tak samo jak półtoraki w typologi itd. Jest to cos, co się przyjeło, i jako takie nie odbiega znaczeniem od pierwowzoru (w przeciwnienstwie np. do dud powszechnie zwanych kobzą).
Jak tyko wrócę do domu spróbuje przejrzeć literaturę na ten temat, może coś się znajdzie smile.gif
Chociaż z drugiej strony biorąc pod uwagę charakter tej profesji, cięzko o dowody. To tak samo jak umierający z podowód zdrowotynych członkowie partii komunistycznych z odchyleniami "prawicowo-nacjonalistycznymi" czy opozycjonisci w dobie panowania komunizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 2/06/2008, 13:46 Quote Post

Mateos- argument jak najbardziej ważny, z tym że spójrz- dookoła masz prawie że kult ninja i nie mówię tu o Japonii ale wogóle o kulturze masowej- a kiedy przychodzi do historii- bęc, mało kto w Europie umie wymienić z nazwiska najsłynniejszych z nich (tych których znamy nie tylko z imienia i nazwiska ale nawet i wiemy ile i za co daymio im płacili) powszechne są mity o czarnej piżamie, prostym mieczu na plecach itd. Gdyby byli choćby w połowie tak legendarnie skuteczni, to przecież ich legenda musiałaby być oparta na jakichś przekazach- inaczej by ich nie było, to logiczne, prawda ? Dlatego proszę kolegów o choćby jeden przykład.

W rzeczywistości jeśli chodzi o niektóre stereotypy pokutujące w historii to kiedy woła się "sprawdzam" i trzeba wyłożyć karty na stół zwykle okazuje się że nikt tak naprawdę nie próbował dociekać prawdy, wszyscy zaakceptowali mit. Tak samo było swego czasu choćby i z rzekomą nieruchawością europejskich rycerzy czy zacofaniem szermierki. Jesteśmy historykami i stąd obowiązuje nas właśnie możliwie częste sprawdzanie. Nie ze złośliwości czy wrogości- po prostu, od nas oczekuje się dociekania prawdy a nie podążania za obiegowymi opiniami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 10/06/2008, 17:51 Quote Post

Zamiast dociekania prawdy, użyłbym zwrotu: rekonstrukcji prawdy.
Ale to tylko drobne różnice w poglądach. Przy tej rekonstrukcji musimy opierać się o pewne źródła i poddać je odpowiedniej krytyce.

I tu pojawia się problem. Ewentualne źródła są oryginalnie zapisane w języku japońskim, który jak każdy jezyk, przechodzi ewolucję. Poza tym był pisany ręcznie. Nawet jeśli dostaniemy źródła w innym języku są to w znakomitej większości źródła w języku angielskim. Te dopiero mozemy tłumaczyć na polski. Taka sytuacja to pole, na którym można zrobić wiele zamieszania, tłumacząc źle, gdy nie mamy odpowiedniego przygotowania. Inna istotna sprawa jest również zwiazana z źródłami. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie:
kogo było stać utrzymywać szpiegów? Bogatych i wpływowych. Ale czy oni chcieli się tym chwalić, że u innego daymio mają szpiega? Kto by się chwalił, że tydzień temu zabito jakąś osobę z własnego rozkazu i przy okazji wymieniało się imię zabójcy. Dlatego to utrudnia samo w sobie zrozumienie tematu, a to rodzi mity, które dodatkowo umacnia Hollywood czy Manga&Anime.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Mateos
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 44.880

 
 
post 16/06/2008, 8:40 Quote Post

Po przeszukaniu książek mi dostępnych nie znalazłem żadnych informacji o udanych zamachach, jedynie o dwóch zamachach z których "cudem" ocalał Nobunaga, przeprowadzonych przez tego samego ninja (co znaczy, że jednak cos tam umieć musiał, bo za pierwszym razem go nie złapali) .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 23/06/2008, 1:21 Quote Post

Sam mam gdzieś drzeworyt pokazujący atak ninja na Nobunagę ale ciągle- oba ataki były nie dość że nieudane to na dobitkę nie bardzo wychodzące poza modus operandi zwykłego zwiadowcy (jeden to próba ustrzelenia go z arkebuza zza skały). Wracając do pytania- mówimy o legendzie. Zabójcy którzy mieli być niezrównani, super, hiper, bieganie po wodzie i daymio drżący o życie a tu nic ? Ani jednego potwierdzonego przypadku ? Nic co by wychodziło poza- właśnie- typowe działania zwiadowcze jak przejęcie bramy, wzięcie języka i temu podobne ? Przyznasz że patrząc całkowicie bezstronnie stawia to ową legendarną efektywność pod znakiem zapytania czy raczej- sprowadza ją do proporcji może mniej efektownych ale bardziej wiarygodnych (chyba że ktoś lubi teorie spiskowe).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.428
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 28/06/2008, 23:45 Quote Post

Ha, a teraz mamy dowód na niezrównanośc ninja, a nwet jeszcze lepszych zabójców (czy - "zabujcuff") niż Ninja - i to zrobiony przez samych Japończyków! Jest to film "Azumi"* (oraz jego sequel "Azumi 2"*), którego bohaterom nie są straszne hordy wrogów a nawet tuziny ninja,zas jednym cięciem katany potrafią przerąbac słup podtrzymujący wieżę strażniczą albo filar dachu...!!!
Katana rulez i ninja jeszcze bardziej!!!


* - co z tego, że są to ekranizacje popularnej tamże mangi? tongue.gif smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.428
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 28/06/2008, 23:46 Quote Post

A teraz na poważnie:

QUOTE
patrząc całkowicie bezstronnie stawia to ową legendarną efektywność pod znakiem zapytania czy raczej- sprowadza ją do proporcji może mniej efektownych ale bardziej wiarygodnych (chyba że ktoś lubi teorie spiskowe).


A jak to się ma do równie (chyba?) osławionych Asasynów "Starca z gór"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 29/06/2008, 14:41 Quote Post

Dla mnie osobiście, chyba najdurniejszą "kliszą" są te czarne pidżamy shinobi - albo białe - kiedy mamy do czynienia z "dobrym" nińdżąsmile.gif Chyba że chodzi o strój dzienny i wieczorowy. Biała pidżama - do 19.00, czarna - strój wizytowy:)

Na pewno taki ubiór nie budził niczyich podejrzeń podczas misji. A już szczególnie z nożem do kebaba na plecach.
Równie dobrze agenci GRU, albo Mosadu mogliby łazić w żółtych szlafrokach frotte.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Mateos
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 44.880

 
 
post 7/07/2008, 12:44 Quote Post

Dziekujemy Sparrow za bardzo mądry post.
Wracając do tematu - czy to znaczy, że legenda została stworzona przez "zachód" i filmy? Zastanawia mnie obecność legend dotyczacych ninja (chociażby ich powstania) i pojawianie się ich na przedstawieniach graficznych. Przecież skadś się to wziąć musiało. Gdyby ninja nie odgrywali znaczacej roli, to chyba źródła z epoki nie przedstawiałyby go tak często?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 8/07/2008, 0:29 Quote Post

QUOTE
A jak to się ma do równie (chyba?) osławionych Asasynów "Starca z gór"?


Nie wiem, nigdy się nimi nie interesowałem. Mówiąc prawdę fascynację mordercami uważam za rodzaj skrzywienia (bez aluzji w czyjąkolwiek stronę).

QUOTE
Wracając do tematu - czy to znaczy, że legenda została stworzona przez "zachód" i filmy? Zastanawia mnie obecność legend dotyczacych ninja (chociażby ich powstania) i pojawianie się ich na przedstawieniach graficznych. Przecież skadś się to wziąć musiało. Gdyby ninja nie odgrywali znaczacej roli, to chyba źródła z epoki nie przedstawiałyby go tak często?



Tak i nie. Mit zabójcy oczywiście istniał od dawna ale nigdy nie odgrywał większej roli niż w naszej kulturze motyw- nie wiem- mieszającego trucizny lekarza- Włocha czy hiszpańskiego zabójcy ze sztyletem mówiącego "carramba". Tak naprawdę popularność "ninja" (zarówno jako określenia wypierającego dawne "shinobi" jak i "wzorca") to lata 50-60, czyli druga fala samurajskiej popkultury. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz- upodobanie azjatów (wogóle, nie tylko Japończyków) do typizacji. Zły charakter wygląda tak, dobry tak, piękna a dobra tak, piękna a zła owak. Czy to filmy bollywood, czy chińskie wuxia czy wreszcie japońskie jidaigeki, kiedy jeden wzorzec już się przyjmie, trwa bardzo długo i właściwie nie podlega przemianom. Ot- topos "starego mistrza sztuk walki"- starczy rzucić hasło i każdy wie czego się spodziewać, potrafi opisać "jak to wygląda azjatycki mistrz walki"- vide "Kill Bill" czy "Kung Fu Panda". Chyba nie inaczej musiało być i z tworzeniem "ninja".

Przedstawień zabójców (czy historii o nich) sprzed tego okresu jest naprawdę bardzo mało, nie istnieli ani w ramach wyobraźni masowej- nie straszono nimi dzieci, nie układano legend- ani też nie byli uznawani za jakoś strasznie ważnych przez dowódców wojskowych którzy- owszem, używali ich, ale dokładnie tak jak używano szpiegów i zwiadowców na wszystkich innych kontynentach. Mogę się mylić ale mam wrażenie że swoją genezę mają (czy- ich wizerunek ma) w teatrze lalkowym Bunraku, gdzie "niewidzialni" operatorzy zawsze są ubrani na czarno, sugerując tym samym że ich tak naprawdę nie widać (faktycznie w czasie oglądania spektaklu przestaje się ich widzieć). Legendzie zabójców, podobnie jak i legendzie samurajów, katany i większość innych japońskich mitów które przedostały się do współczesnej kultury masowej nadała kształt mieszczańska kultura Edo, z masowo drukowanymi drzeworytami i upodobaniem do sensacji. To właśnie na nich najpierw widać shinobi w czarnych piżamach (na długo przed erą filmu ale równocześnie sporo czasu po ostatniej wojnie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 8/07/2008, 9:10 Quote Post

QUOTE
Dziekujemy Sparrow za bardzo mądry post.


Nie ma problemu. Ty też się staraj;)

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
ningen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 47.379

 
 
post 3/08/2008, 19:05 Quote Post

QUOTE(Rado @ 26/05/2008, 22:51)
A może przestańmy używać terminu ninja ? To nie dość że późna nazwa to jeszcze nie do końca japońska. Oryginalnie od VIII wieku używano nazwy shinobi-no-mono, słowo ninja to w gruncie rzeczy produkt pop-kultury z czasów po II wojnie światowej.


Słowo ninja jest jak najbardziej poprawne:

忍び - shinobi
忍びの者 - shinobi no mono
忍者 - ninja

W wielu dokumentach historycznych nie stosowano kany, więc zarówno shinobi no mono, jak i ninja były zapisywane tak samo (忍者). To, w jaki sposób interpretujemy taki dokument w transkrypcji jest tylko kwestią umowną, bo nie wiemy, jak brzmiało to słowo w tamtych czasach. Możliwe, że brzmiało zupełnie inaczej, zależnie od dialektu. Ninja jest odczytaniem sino-japońskim, przez co jest uznawane za dostojniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 4/08/2008, 0:58 Quote Post

Masz rację co do samej zasady odczytania i "poprawności" słowa. Właściwie każdy termin japoński zapisany w kanji możesz przeczytać używając onyomi- ale wcale nie zawsze takie odczytanie będzie poprawne z punktu widzenia historycznego uzusu. Jeśli weźmiesz historię terminu shinobi no mono to wprowadzony został w man'yōganie- czyli zapisie sylabicznym, było nie było, zaliczającym się do kun'yomi i nie pozostawiającym wiele złudzeń- czego potwierdzeniem jest choćby poemat Heguri Uji no Iratsume. Do dziś, nawet w popkulturze, w Japonii o wiele częściej używa się terminu shinobi. Z kolei pochodzący z onyomi termin "ninja" został on spopularyzowany właśnie po wojnie, przez autorów takich jak Tomoyoshi Murayama czy Sampei Shirato.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Kefassj2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 69.166

Piotr Rozmiarek
Zawód: uczeñ
 
 
post 22/11/2010, 21:10 Quote Post

A więc tak słyszałem taką teorię że pierwsi ninja to byli rolnicy którzy sprzeciwili się królowi, i przestali płacić podatki, te wszystkie mity że biegali po wodzie to ściema ale jest w tym ziarnko prawdy bo po jakiejś misji (zabójstwo kogoś ważnego) ninja byli gonieni przez samurajów i pobiegli w stronę jeziora i pobiegli po nim,
a tak naprawde szybciej przygotowali jakies paliki i biegali po palikach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/11/2010, 8:10 Quote Post

QUOTE
sprzeciwili się królowi,
Kiedy to Japonia miała królów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej