Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ninja
     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 12/09/2007, 20:28 Quote Post

Aż się dziwiłem że nie ma tu tego tematu smile.gif

Więc tak ciekawi mnie prawdziwy obraz ninja. Czy byli naprawdę tak dobrzy w swoim fachu czy też nie różnili się od innych szpiegów, płatnych zabójców i innej hołoty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 272
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 12/09/2007, 21:28 Quote Post

To skomplikowana sprawa. Badania historyczne na ten temat są prowadzone od niedawna, przeważnie przez Japończyków. Stąd większość materiałów jest po japońsku. Niżej link do krótkiego szkicu, jaki zdarzyło mi się kiedyś popełnić smile.gif
Link
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 13/09/2007, 6:01 Quote Post

Po twoim linku już na pewno wiem że zwykłymi zabójcami nie byli. Ale przychodzą następne pytania. Jeśli mnisi-wojownicy Buddyjscy szkolili takich wojowników w Japonii to pewnie też byli w chinach. A z racji wielkości Cesarstwa Chińskiego i zawieruch historycznych tam pamięc o tajemniczych wojownikach zanikła ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 272
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 13/09/2007, 8:22 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 13/09/2007, 6:01)
Jeśli mnisi-wojownicy Buddyjscy szkolili takich wojowników w Japonii to pewnie też byli w Chinach.

Nie szkolili ich "tradycyjni" mnisi buddyjscy, a jedynie ci związani z praktykami ezoteryczno - okultystycznymi, co można z grubsza okreslić jako tantrę.
QUOTE(Sewer @ 13/09/2007, 6:01)
A z racji wielkości Cesarstwa Chińskiego i zawieruch historycznych tam pamięc o tajemniczych wojownikach zanikła ?
*


Podobno są jakieś bardzo mętne wzmianki, ale nie ma żadnych badań na ten temat. Władze chińskie do dzisiaj podchodzą bardzo niechętnie do tradycyjnych sztuk walki. Popierają i tworzą ich "sportowe" wersje. Wszystko co jest związane z praktykami religijnymi, nie mówiąc o okultyźmie, jest zwalczane, albo przynajmniej ukrywane. Stąd brak wiadomości na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 17/09/2007, 18:49 Quote Post

QUOTE
Podobno są jakieś bardzo mętne wzmianki, ale nie ma żadnych badań na ten temat.


Wszyscy powołują się na Sun Tzu i podobieństwo walk ninja i jego traktatów. Ale co ja mogę wiedzieć może to być tylko zbieg okoliczności.

Ale jedno jest pewne ninja to nie tylko facet biegający w czarnym kostiumie ale wojownik który musi wykonać swoją misję (nie koniecznie zabójstwo) nie postrzeżenie może wtopić się w tłum udając mnicha, żebraka lub rolnika. Lecz tu już chodzi o jak była szkoła ninja. A że w niedługim czasie także ronini szkolili się na ninja pokazuje ich skuteczność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 17/09/2007, 20:31 Quote Post

Przepraszam za dorzucenie ziarna soli ale akurat na temat "ninja" jestem uczulony. W źródłach masz głównie książki człowieka który nie dość że nie ma nic wspólnego z historią to jeszcze znany jest z konfabulacji (Hayes)- być może dlatego niektóre z tez wymienionych w tekście są raczej ryzykowne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 17/09/2007, 20:58 Quote Post

QUOTE
Przepraszam za dorzucenie ziarna soli


A nie przejmuj się syp ile chcesz będzie przesolony (ciekawy) temat smile.gif

QUOTE
na temat "ninja" jestem uczulony.


Ja właściwie też nie przepadam za mitem ninja jako zabójcy w czarnym obcisłym stroju. Ty poza tym to chyba za samurajami ciągniesz smile.gif ???

QUOTE
W źródłach masz głównie książki człowieka który nie dość że nie ma nic wspólnego z historią


Niektórzy autorzy przestawiają ninja jako mistycznych wojowników. Którzy umieli ujarzmić tajemnicze moce tongue.gif

A według ciebie jaka jest najlepsza książka o ninja na polskim rynku ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 17/09/2007, 21:20 Quote Post

Wiesz- to nie tak że lubię samurajów a nie lubię ninja (czy raczej shinobi no moto). Lubię kulturę i historię Japonii i dlatego drażnią mnie mity na jej temat, niezależnie od tego czy dotyczą bushido i mieczy krojących inną stal jak papier czy ninja- zabójców. Bardzo szanuję Tengu i dlatego nie chciałbym żeby wyszło że nadymam się jego kosztem, po prostu moje spojrzenie na tą grupę (o ile wogóle można tak powiedzieć) i mit który wokół niej powstał jest nieco inny. Nie mamy żadnych przekazów o działalności ninja sprzed epoki Azuchi- Momoyama, co więcej- nie mamy ani jednego udokumentowanego udanego zabójstwa dokonanego przez nich (mimo że już w epoce Edo w świadomości publicznej byli legendarnymi zabójcami). Cała historia shinobi moim zdaniem (równie dobrym co zdanie Tengu, każdy z nas będzie miał jakieś argumenty na poparcie swoich tez) została wręcz niemożliwie wykrzywiona, zaczynając od samej nazwy "ninja", przez koszmarki w rodzaju "ninja-to" aż po dopisywanie do w gruncie rzeczy zwykłych i znanych na całym świecie działań wywiadowczych aury niezwykłości i mówienie o tysiącletniej tradycji "klanów" ninja.

Najlepsza książka o ninja na polskim rynku ? Nie wiem czy wogóle jest jakaś pisana z pozycji historyka. Najłatwiej dostępny będzie jak zwykle Turnbull (chocby z Amazonu), najsolidniejsze- niestety- opracowania japońskie jak "Ninja" z 1992 bodaj, wydane przez Shufu to Seikatsusha.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 17/09/2007, 22:00 Quote Post

QUOTE
(mimo że już w epoce Edo w świadomości publicznej byli legendarnymi zabójcami)


W 1581 weszły 40 tys. wojsko by zając prowincje Iga i Koga który był pod panowaniem klanów ninja. Który według Andrewa Adamsa (Ninja Niewidzialni Zabójcy)klany przeprowadziły kilka nieudanych zamachów na jego życie. Bilans był taki że z 4 tys ninja udało się zbiec kilku niedobitkom. Albo autor to wyolbrzymia albo te klany ninja rzeczywiście miały duże wpływy. Może ktoś mi wyjaśni ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 17/09/2007, 23:25 Quote Post

Nie było czegoś takiego jak prowincja Koga, Koga to nazwa regionu w prowincji Omi. Prowincja ta- podobnie jak prowincja Iga- nie była pod panowaniem "klanów ninja" bo nie było czegoś takiego jak "klan" ninja- były rodziny które specjalizowały się w określonych technikach (wliczając "snajperów" posługujących się teppo) ale po pierwsze- były to rodziny bushi (czyli samurajów) i najsłynniejsi shinobi - jak choćby Hattori Hanzo- byli samurajami, po drugie- rodziny te rzadko kiedy były w stanie wystawić więcej niż dwie- trzy osoby. Owszem, zdarzało się że członkowie tych rodzin walczyli w ramach struktur ikko- ikki lub łączyły się w większe organizacje dla wzajemnej ochrony ale w przeważającej większości przypadków byli najemnikami a struktury które tworzyli były zbyt słabe żeby można było mówić o ich "panowaniu" w jakiejkolwiek prowincji. Jeśli chodzi o 1581 i wyprawę Nobunagi (który ruszył z 44 tysiącami) to miała ona na celu nie usunięcie strasznego zagrożenia ninja tylko zablokowanie przeciwnikom możliwości najmowania niezależnych samurajów, skonsolidowanie własnego dominium i oczyszczenie tyłów przed ostateczną rozprawą z Takedami która nastąpiła w 1582.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 18/09/2007, 6:11 Quote Post

Dzięki Rado za parę słów prawdy. Już nic nie kupię co ma w tytule Ninja. dry.gif

Mało wiemy o shinobi a połowa z tego to jeszcze bajki legendy.
http://www.strazprzyboczna.konnichiwa.pl/japan32,172.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 18/09/2007, 12:40 Quote Post

Wiesz- to jak w pokerze, zawsze, niezależnie od tego kto przekazuje Ci informację sprawdzaj ją- ja mogę się mylić (ba- mylę się dość często), Tengu może się mylić, Turnbull może się mylić- każdy może. Faktem jest że ludzie chcą wierzyć w takie historie, niezależnie od tego czy dotyczą ninja czy samurajów bo są one o wiele bardziej atrakcyjne niż goła prawda. Legendy warto znać (choćby po to żeby wiedzieć co kształtowało wyobraźnię i kulturę masową) ale nie zawsze należy w nie wierzyć.

Jest historia którą bardzo lubię o mnichu Bankei- towarzyszu Yoshitsune- który miał stać na straży oparty o naginatę podczas gdy jego pan popełniał samobójstwo. Wszyscy bali się podejść i czekali pół nocy aż rozmiękłe błoto usunęło się spod jednej ze stóp Bankei i olbrzym upadł- wtedy okazało się że był martwy od dłuższego czasu. W legendzie umarł stojąc a jego mięśnie stężały utrzymując go w tej pozycji. Brzmi prawie wiarygodnie- niestety każdy lekarz powie że jest to niemożliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 272
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 18/09/2007, 14:11 Quote Post

Przedstawiłem jedną z opcji, taką, którą uznałem za najbardziej prawdopodobną. Mistyczne praktyki Ninja mają pokrycie w tym co robiły i robią rozmaite sekty ezoterycznego buddyzmu. Tzn. nie mam zamiaru twierdzić, że za pomocą tych praktyk można było np. stać się niewidzialnym, tylko, że Ninja w to wierzyli. Generalnie istnieją dwa stanowiska; osoby które odmawiają Ninja wszelkiej głębi, zaangażowania w praktyki mistyczne itp. i bezkrytyczni fanatycy uważający Ninja za czarowników i nadludzi... Myślę, że prawda leży po środku. Co do Hayesa to nie spotkałem się jakoś ze stwierdzeniem, aby był specjalnie niewiarygodny ( może trochę upiększa). On powtarza z grubsza to, co pisze M. Hatsumi ( uznany za jednego z sukcesorów tej sztuki i inny ekspert H. Okuse z którego opracowań też skorzystałem, choć nie wymieniłem, bo to były tylko fragmenty). Oczywiście nie wszystkie kwestie są dla historyków jasne ( i pewnie nigdy nie będą), jednak z tego co wiemy wyłania się pewien obraz. Zresztą, te mistyczne praktyki nie były czymś charakterystycznym tylko dla szkół Ninja. Np. w jednej z najstarszych szkół szermierki: Tenshin Shoden katori Shinto - ryu, także stosowano podobne metody ( wspomina o np. Draeger, który przeszedł pełny cykl szkoleniowy w TSKS - ryu). Nie zamierzam twierdzić, że mój szkic jest bezbłędny, jednak to co w nim zamieściłem, zweryfikowałem dość szeroko, na tyle, ile to było możliwe. Oczywiście, weryfikacja niektórych kwestii wymagałaby ogromnego wysiłku i studiowania źródeł japońskojęzycznych i Rado ma rację pisząc, że nie wszystko o czym wspomniałem jest poza dyskusją. Jednak to samo dotyczy praktycznie każdego opracowania na podobny, trudny do weryfikacji temat. Mój szkic to po prostu głos w dyskusji, nic więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Szalony Koń
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 34.129

 
 
post 3/11/2007, 10:50 Quote Post

QUOTE
Nie było czegoś takiego jak prowincja Kaga


Prowincj Kaga istniała i leżała na północ od Hidy i na wschód od Echizen, przez długie lata była we władaniu Ikko, pote m klanu Maeda. Była jedną z najżyźniejszych prowincji w Japoni ok. 1600 roku przynosiła 810 000 koku rocznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 3/11/2007, 16:05 Quote Post

Literówka- moja wina. W "legendach" o ninja mówi się oczywiście o Koga a nie Kaga.

Koga to kōri lub według nowego nazewnictwa- gun (郡). Prowincje to 国 czyli kuni. Koga zawsze była gun, nigdy w czasach nowożytnych nie miała rangi kuni. Tak jak napisałeś, Maeda posiadali jeden z najbogatszych hanów i był to han KAGA (obejmujący ziemie leżące w prowincjach Kaga, Noto i Etchū) ale z Koga- gun i legendami o ninja nie miał on nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej