Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brak tarcz w Japonii
     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 23/05/2014, 21:38 Quote Post

QUOTE(Szklarz @ 23/05/2014, 13:31)
QUOTE
Ja bym stawiał na niewidzialna rękę rynku:P znaczy na powody ekonomiczne.

Chodziło o to, że tarcze drewniane z elementami metalowymi (okucia itp) były efektywne ale i za drogie na japońskie warunki dla chłopskiej piechoty. Brak żelaza na wyspach mógł spowodować zanik tarcz.

Samuraje korzystali z metalowych zbrój, jeśli na nie wystarczało żelaza, tym bardziej na okucie tarczy. Nie wiem jak z „biedniejszymi” jednostkami. Aczkowiek teoria o wiele bardziej sensowna niż wzrost znaczenia uników.
*


Metalowe zbroje w Japonii były rzadkością. Wyspy są bardzo ubogie w rudy metalu i w żaden sposób nie można go porównywać z powszechnością go w Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
betek4
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 90.364

 
 
post 23/05/2014, 21:59 Quote Post

Wojownicy w Japonii, czyli samuraje swoją uwagę głównie koncentrowali na mieczu. On był można powiedzieć wszystkim, czyli służył do ataku i do obrony. Tak więc coś takiego jak tarcza, było raczej zbyteczne w walce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 23/05/2014, 22:06 Quote Post

Znalazłem właśnie artykuł http://www.samurajecom.republika.pl/zbroje.htm, nie jestem w stanie sprawdzić, czy to co tam jest napisane to prawda, ale jeśli tak, wygląda na to, że zbroje metalowe w Japonii były dość powszechne, być może ówczesne wydobycie rud metalu, mimo braku większych złóż było wystarczające. Jest tam też jedno zdanie o tarczach, a raczej o ich braku.
QUOTE
Ochronę ramion samuraja zapewniały długie, szerokie i płaskie osłony (sode), zastępujące tarczę.

Jeśli to prawda, wychodzi na to, że samurajowie nie korzystali z tarcz gdyż wystarczały im te osłony, łatwo się domyślić, że takie rozwiązanie ma sporą zaletę - nie trzeba trzymać tarczy, przez co wojownicy mieli wolną rękę. Swoją drogą, brak metalu nie tłumaczy braku tarcz, gdyż w wielu miejscach na świecie korzystano z drewna i skóry, a tego chyba Japończykom nie brakowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.822
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2014, 10:12 Quote Post

Ja tam laik jestem, więc mnie poprawcie, jeśli zacznę pisać od rzeczy, ale czy nie miałoby sensu ujęcie, że tarcze zostały wyrugowane po prostu przez rozwój zbroi? Cała zasadza opancerzenia, to w zasadzie prawo zachowania pędu, jeśli obiekt o mniejszej masie a większej prędkości uderzy w obiekt o większej masie to ten poleci dalej ale z mniejszą prędkością (co w danym przypadku oznacza, że wyrządzi mniej szkód). A masę lepiej nosić na sobie, niż trzymać w ręce, bo to mniej ogranicza mobilność.
Zresztą w Europie jakoś tak to wyglądało, w antyku latali goście z dość fragmentarycznymi zbrojami i wielkimi, ciężkimi, metalowymi tarczami, w średniowieczu w dość kompletnych kolczugach, ale z lekkimi tarczami "organicznymi", później w ciężkich zbrojach ale już bez tarcz. A potem, broń poszła tak do przodu, że opancerzenie przestało być efektywną osłoną, więc zupełnie to odpuszczono.
Pytanie czy w Japonii nie mamy podobnego wzorca - coraz cięższe i bardziej kompletne zbroje wyrugowały tarcze, zwłaszcza że ich funkcje udało się przenieść na te nieograniczające tak mobilności sedo, czy jak się to zwało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 24/05/2014, 11:03 Quote Post

Niekoniecznie- tarczą możesz wybierać kąt pod którym zostaniesz w nią trafiony co zmniejsza siłę efektywną uderzenia( spróbuj przyjąć na zbroję uderzenie kopii europejskiego XV wiecznego rycerza)
Po drugie nawet najlepsza zbroja lamelkowa- a taką w uproszczeniu nosili samurajowie nie chroni przed strzałami/ bełtami/pociskami- tarczy się zdarza.( japońska sztuka walki to dalej sztuka łuku i włóczni a nie miecza)
Po trzecie zwiększa morale i dyscyplinę walki u przeciętnego piechura- często wolał wytrwać w szeregu niż zwiać- choć tu mam tylko antyczne a nie średniowieczne wzorce wiec głowy nie położę.

Ten post był edytowany przez Seelenverkoper: 24/05/2014, 11:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/05/2014, 17:37 Quote Post

QUOTE
Wojownicy w Japonii, czyli samuraje swoją uwagę głównie koncentrowali na mieczu. On był można powiedzieć wszystkim, czyli służył do ataku i do obrony.

Doprawdy? Bo jakoś opracowania mówią raczej o dominacji najpier włuku konno, a następnie łuku i broni drzewcowej pieszo.
QUOTE
spróbuj przyjąć na zbroję uderzenie kopii europejskiego XV wiecznego rycerza

XV-wieczni europejscy rycerze tak właśnie robili. Przypominam, że dopóki noszono kolczugi (nawet wzbogacone o płaty czy elementy płytowe), to jazda rycerska używała tarcz. Wraz z pojawieniem się pełnych zbroi płytowych tarcze odrzucono - wyraźnie jako zbędne.
QUOTE
Po drugie nawet najlepsza zbroja lamelkowa- a taką w uproszczeniu nosili samurajowie

W dużym uproszczeniu. Istniało wiele rodzajów zbroi japońskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 24/05/2014, 18:49 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 24/05/2014, 18:37)
QUOTE
spróbuj przyjąć na zbroję uderzenie kopii europejskiego XV wiecznego rycerza

XV-wieczni europejscy rycerze tak właśnie robili. Przypominam, że dopóki noszono kolczugi (nawet wzbogacone o płaty czy elementy płytowe), to jazda rycerska używała tarcz. Wraz z pojawieniem się pełnych zbroi płytowych tarcze odrzucono - wyraźnie jako zbędne.

Inna sprawa, że wtedy zaczęto odchodzić od używania kopii w walce. Pamiętam też, że do przyjmowania takich ciosów wymyślono zbroję asymetryczną, mocniejszą po lewej stronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/05/2014, 19:13 Quote Post

QUOTE
Inna sprawa, że wtedy zaczęto odchodzić od używania kopii w walce.

W XV wieku? Raczysz żartować. Wiek XV i 1 poł XVI wieku to apogeum kopijników.
QUOTE
Pamiętam też, że do przyjmowania takich ciosów wymyślono zbroję asymetryczną, mocniejszą po lewej stronie.

Włoskie zbroje gotyckie faktycznie były asymetryczne. Niemieckie gotyckie były symetryczne. Zbroje wcześniejsze i późniejsze od gotyckich też silnej asymetrii nie wykazują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 25/05/2014, 9:28 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 24/05/2014, 20:13)
QUOTE
Inna sprawa, że wtedy zaczęto odchodzić od używania kopii w walce.

W XV wieku? Raczysz żartować. Wiek XV i 1 poł XVI wieku to apogeum kopijników.
*


Taak, racja, lance pojawiają się dopiero wiek później. Dzięki za poprawienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/05/2014, 12:11 Quote Post

QUOTE
Taak, racja, lance pojawiają się dopiero wiek później. Dzięki za poprawienie.

Brniemy w offtop, ale muszę sprostować - "lance" pojawiły się pod koniec XVIII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.328
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 26/05/2014, 8:54 Quote Post

Szklarz
QUOTE
Samuraje korzystali z metalowych zbrój, jeśli na nie wystarczało żelaza, tym bardziej na okucie tarczy. Nie wiem jak z „biedniejszymi” jednostkami. 

Tylko że do zrobienia tarczy nie potrzeba ani grama metalu, ba w ogóle w tarczach było go raczej mało.
W dodatku można było robić tarcze z elementów całkowicie naturalnych i tanich, jak różne korzenie, pędy (np bambusowe) itp.



Mawr
QUOTE
Metalowe zbroje w Japonii były rzadkością. Wyspy są bardzo ubogie w rudy metalu

To jakie niby były ich zbroje ?



kmat
QUOTE
Ja tam laik jestem, więc mnie poprawcie, jeśli zacznę pisać od rzeczy, ale czy nie miałoby sensu ujęcie, że tarcze zostały wyrugowane po prostu przez rozwój zbroi?

Tylko że tarcza ma chronić głównie kiedy się opancerzenie nie ma, albo ma mało, czyli jak pisałem większość wojsk Japońskich, złożonych nie z samurajów.
A i same tarcze chronią bardzo dobrze przed strzałami, stąd też ich przenośne tarcze/osłony.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 27/05/2014, 9:21 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 26/05/2014, 9:54)
Tylko że tarcza ma chronić głównie kiedy się opancerzenie nie ma, albo ma mało, czyli jak pisałem większość wojsk Japońskich, złożonych nie z samurajów.
A i same tarcze chronią bardzo dobrze przed strzałami, stąd też ich przenośne tarcze/osłony.

W taki razie pytanie z początku tematu powinno teraz brzmieć - dlaczego osłony używane przez Japończyków w walce nie były tak poręczne jak w przypadku "zwykłych" tarcz.

Nigdy nie ukrywam, że w kwestiach wszelkiego rodzaju militarium jestem zielony jak łany żyta w maju, ale z tego co tu czytam wynika jednak, że choć typowych tarcz stosowanych przez większość wojowników nie było (konnym była niepotrzebna, samurajom wystarczyła ochrona zbroi i trzymanie miecza oburącz), to jednak dalej stosowano tate.

Kwestia więc jest taka, czy traktujemy tate jako pawęż czy tarczę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.328
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 27/05/2014, 12:55 Quote Post

QUOTE
W taki razie pytanie z początku tematu powinno teraz brzmieć - dlaczego osłony używane przez Japończyków w walce nie były tak poręczne jak w przypadku "zwykłych" tarcz

Bo to czego używali Japończycy można by nazwać tarczami, ale jednak nie jest to klasyczna tarcza, co ciekawe widziałem podobne osłony na jakiejś rycinie przedstawiającej kozaków.

QUOTE
że choć typowych tarcz stosowanych przez większość wojowników nie było (konnym była niepotrzebna, samurajom wystarczyła ochrona zbroi i trzymanie miecza oburącz), to jednak dalej stosowano tate.

Właśnie mnie to też zastanawia, bo taki sposób walki bardzo ogranicza manewrowość oddziału, i stawia go w bardzo defensywnej pozycji.
W europie też występowały pod koniec średniowiecza oddziały złożone z pawężników na przedzie do obrony i dalej reszta bez żadnej tarczy, ale jednak to nie było to samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/05/2014, 19:02 Quote Post

QUOTE
Właśnie mnie to też zastanawia, bo taki sposób walki bardzo ogranicza manewrowość oddziału, i stawia go w bardzo defensywnej pozycji.

Ale za to zapewnia osłonę przed pociskami umożliwiając jednocześnie użycie obu rąk do obsługi broni.
QUOTE
W europie też występowały pod koniec średniowiecza oddziały złożone z pawężników na przedzie do obrony i dalej reszta bez żadnej tarczy,

To u nas tak było. Na zachodzie powszechni byli kusznicy wyposażeni w pawęże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.322
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 29/05/2014, 21:01 Quote Post

Żaden ze mnie specjalista od starojapońskich militariów lecz chcę do tej fachowej dyskusji wtrącić swoje trzy grosze (kto nie ryzykuje ... smile.gif ).
Otóż kilka lat temu mialem okazję na jednym z kanalów tematycznych obejrzeć program poświęcony średniowiecznej Japonii. Jeden z wątków dotyczyl bratobójczych krwawych walk toczonych przez poszczególne dzielnice Kraju Kwitnącej Wiśni. Z tego fragmentu utkwila mi w pamięci prezentacja metod ochrony cofających się wojowników przed pociskami miotanymi i wystrzeliwanymi z luków. I tak zamiast tarcz (co wydawalo by się logiczne) ówcześni stosowali "ustrojstwa" przypominające male spadochrony. Mocowano je do pleców, a material, z którego byly wykonane (jedwab!) bardzo skutecznie chronil wojowników przed strzalami. Sprawdzono to eksperymentalnie, a wynik zaskoczyl wszystkich.
Czytając ten wątek przypomnialem sobie o opisanym doświadczeniu ale nie bardzo potrafilem sobie wyobrazić: jak taką metodę można bylo zastosować nie w razie odwrotu ale podczas ataku? W sieci znalazlem to:
Załączony obrazek

Może to wlaśnie (przynajmniej po części) wyjaśnia pytanie zawarte w tytule wątku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej