Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brak tarcz w Japonii
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.649
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/05/2014, 0:28 Quote Post

QUOTE
Również razem wyszły one z użytku.

Czy aby na pewno? Kirasjerzy używali zbroi ale o ich tarczach nie słyszałem wink.gif.
QUOTE
W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników.

Piechota przestała używać tarcz bo przeszła na uniki? Znaczy się taki np. pikinier liczył, że się zdąży uchylić przed ostrzałem i wrażą piką wink.gif? A może jednak chodziło o to, że nie używał gladiusa ale broni którą nie dało się walczyć jedną ręką?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.016
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 22/05/2014, 4:59 Quote Post

QUOTE(Student0zero @ 21/05/2014, 21:33)
QUOTE
Na co tarcza człowiekowi w zbroi

Od czasów starożytnej Grecji w europie używano zbroi i tarcz jednocześnie. Również razem wyszły one z użytku. W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników. Japończycy zaś wybrali możliwość trzymania broni oburącz zamiast dodatkowej ochrony.
*



Nie wyszły razem. Zbroje były używane długo po tym jak przestano używać tarcz. Zresztą w tej chwili używa się zbroi. Kamizelka kuloodporna jest nowoczesną formą zbroi. Rycerze w zbrojach asymetrycznych (włoskich) zaprzestali używania tarcz, za to ich zbroje z lewej strony były wzmocnione. Husaria nie używała tarcz, a miała zbroje. Ba, w XIX w. kirasjerzy mieli pancerze, a tarcz nie. Tarcza ogranicza ruchy, to jest jej wada podstawowa. Ale wbrew pozorom w niektórych przypadkach nadal tarcze są używane, ale nie przez wojsko, a przez policję i siły specjalne.
W Starożytności też różnie bywało z tarczami. Przecież macedońska falanga miała mocno zredukowane wielkością tarcze w porównaniu z hoplitami. Broń palna przyspieszyła koniec tarczy, ale zbroje długo były używane jeszcze.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Boczek IV
 

Boczek IV Młodsiejszy Wilk (raczej lądowy)
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: LICEALISTA
 
 
post 22/05/2014, 8:40 Quote Post

QUOTE
Broń palna przyspieszyła koniec tarczy, ale zbroje długo były używane jeszcze.


Doprawdy?

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Student0zero
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 88.854

Pawel n
Zawód: student
 
 
post 22/05/2014, 9:46 Quote Post

QUOTE
jednak chodziło o to, że nie używał gladiusa ale broni którą nie dało się walczyć jedną ręką?

W późnym średniowieczu broń zaczęła "się kurczyć", a i tak miecze dwuręczne nie zastąpiły tarczy.
QUOTE
Piechota przestała używać tarcz bo przeszła na uniki? Znaczy się taki np. pikinier liczył, że się zdąży uchylić przed ostrzałem i wrażą piką

Taka sama sama szansa jak to, że uda mu się zasłonić tarczą.

Ten post był edytowany przez Student0zero: 22/05/2014, 9:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 22/05/2014, 10:07 Quote Post

To, że w Europie koniec tarcz u piechoty został spowodowany rozpowszechnieniem się broni palnej, chyba nie ulega wątpliwości. Były mało skuteczne w osłanianiu się przed pociskami, ale przede wszystkim nie wyobrażam sobie żołnierza strzelającego z muszkietu i pilnującego przy tym swojej tarczy. Owszem, istniały jednostki używające broni białej, choćby pikinierzy, ale pika wymaga dwóch rąk, no i tarcze się do walki z jazdą nie nadają. Co do pancerzy, widziałem kiedyś zdjęcie napierśnika używanego podczas powstania śląskiego, więc w klasycznej formie musiały być w użyciu przynajmniej do drugiej wojny. Potem mamy oczywiście kamizelki kuloodporne. Swoją drogą, zna ktoś jakąś nowożytną europejską jednostkę, używającą tarcz (pomijam tu wszelkie służby porządkowe, policyjne i tak dalej)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.649
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/05/2014, 10:40 Quote Post

QUOTE
W późnym średniowieczu broń zaczęła "się kurczyć", a i tak miecze dwuręczne nie zastąpiły tarczy.

Możesz to rozwinąć co się "kurczyło" i co mają do tego miecze dwuręczne (i co z kolei one mają do piechoty, czyli ile osób ich w ogóle używało)?
QUOTE
Taka sama sama szansa jak to, że uda mu się zasłonić tarczą.

Skoro nie zrozumiałeś ironii to prosto z mostu wink.gif.
Rozwiń tą wypowiedź:
QUOTE
W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników

o co Ci w niej chodziło, bo na razie to jakieś dziwne uproszczenia popularnie zwane bzdurami smile.gif
Podaj przykłady w kawalerii i piechocie, gdzie zrezygnowano z tarcz ponieważ zamiast nich zaczęto stosować uniki smile.gif

Cały czas jak widzisz brak nam też z Twojej strony dowodów na tą dziwną teorię:
QUOTE
Od czasów starożytnej Grecji w europie używano zbroi i tarcz jednocześnie. Również razem wyszły one z użytku.

Możesz podać źródło tej wiedzy, skąd Ty to w ogóle wymyślasz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Student0zero
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 88.854

Pawel n
Zawód: student
 
 
post 22/05/2014, 15:30 Quote Post

QUOTE
Możesz to rozwinąć co się "kurczyło"

Miecze, lżejsza stała się także drzewcowa broń piechoty(Halabardy), z użycia wyszły partyzany.
QUOTE
Podaj przykłady w kawalerii i piechocie, gdzie zrezygnowano z tarcz ponieważ zamiast nich zaczęto stosować uniki

Wniosek taki wysuwam na podstawie tego, iż broń oraz zbroje stały się lżejsze. Także tarcze, zanim wyszły z użytku, uległy zmniejszeniu.

Ale tak w ogóle odeszliśmy od tematu. Wszyscy zgadzają się z moją teorią dotyczącą Japonii?

Ten post był edytowany przez Student0zero: 22/05/2014, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/05/2014, 19:23 Quote Post

QUOTE
Od czasów starożytnej Grecji w europie używano zbroi i tarcz jednocześnie. Również razem wyszły one z użytku.

Doprawdy ciekawe. Zwłaszcza te drugie zdanie. Trochę mija się z prawdą, gdyż żołnierze posiadający pełną zbroję płytową bardzo szybko (w 1 poł. XV w.) odrzucili tarcze, a zbroje dopiero w XVII wieku - ale i tak ciekawe.
QUOTE
W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników.

Bardzo jestem ciekaw, na jakich źródłach lub opracowaniach opierasz swoje twierdzenie, że europejskie sztuki walki kiedykolwiek przed XVIII wiekiem opierały się na blokach? Ogłoś to w środowisku badającym szermierkę historyczną - wzbudzisz albo sensację, albo pośmiewisko.
QUOTE
W późnym średniowieczu broń zaczęła "się kurczyć"

Doprawdy? To dlaczego właśnie w bardzo późnym średniowieczu i renesansie broń biała osiąga największe rozmiary (największe miecze długie, miecze wielkie, piki)?
QUOTE
a i tak miecze dwuręczne nie zastąpiły tarczy.

Ciekawe twierdzenie. Pomijając jego niewielki sens to należałoby oczekiwać, że stawiając je będziesz w stanie pokazać niezliczone przykłady żołnierzy uzbrojonych w miecze wielkie ("dwuręczne") i tarcze.
QUOTE
Taka sama sama szansa jak to, że uda mu się zasłonić tarczą.

A tarczę to pikinier miałby trzymać w zębach?
CODE
ale przede wszystkim nie wyobrażam sobie żołnierza strzelającego z muszkietu i pilnującego przy tym swojej tarczy.

W przypadku kuszników to działało - dlaczego miałoby nie działać w przypadku muszkieterów?
CODE
Miecze, lżejsza stała się także drzewcowa broń piechoty(Halabardy), z użycia wyszły partyzany.

Czy ty aby na pewno wiesz coś o ewolucji broni białej? U schyłku średniowiecza i po nim miecze osiągają właśnie NAJWIĘKSZE rozmiary. Halabardy ewoluują od stosunkowo lekkich żeleźców i grotów do litych żeleźców wielofunkcyjnych. Piki są cięższe i dłuższe od innych rodzajów broni drzewcowej.
CODE
Wniosek taki wysuwam na podstawie tego, iż broń oraz zbroje stały się lżejsze.

Doprawdy? O broni już pisałem. O zbrojach dość powiedzieć, że najcięższe zbroje bojowe to zbroje kirasjerskie z XVII wieku.
CODE
Także tarcze, zanim wyszły z użytku, uległy zmniejszeniu.

W szczególności pawęże. I rodele rolleyes.gif
CODE
Ale tak w ogóle odeszliśmy od tematu. Wszyscy zgadzają się z moją teorią dotyczącą Japonii?

Chyba nikt się nie zgadza rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 22/05/2014, 20:19 Quote Post

QUOTE
QUOTE
ale przede wszystkim nie wyobrażam sobie żołnierza strzelającego z muszkietu i pilnującego przy tym swojej tarczy.

W przypadku kuszników to działało - dlaczego miałoby nie działać w przypadku muszkieterów?

Ach, całkiem wyleciały mi z głowy pawęże. Swoją drogą, nie wiem jak z ich skutecznością przeciwko pociskom z broni palnej, z hakownicami pewnie sobie radziły, wątpię czy z nowocześniejszym sprzętem też.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 22/05/2014, 20:55 Quote Post

W przypadku Europy w latach 1000-1800 mówimy o tylu różnych rodzajach wojsk i broni, że naprawdę niemożliwa jest prosta generalizacja. Z innych powodów nie miał zbroi muszkieter, z innych chłop. Z innych powodów z tarczy nie korzystali Husarze, z innego powodu pikinierzy.
Za to jedno można powiedzieć na pewno - nie było to związane ze zwiększeniem znaczenia uników smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.649
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/05/2014, 23:57 Quote Post

QUOTE(Student0zero @ 22/05/2014, 16:30)
QUOTE
Możesz to rozwinąć co się "kurczyło"

Miecze, lżejsza stała się także drzewcowa broń piechoty(Halabardy), z użycia wyszły partyzany.
QUOTE
Podaj przykłady w kawalerii i piechocie, gdzie zrezygnowano z tarcz ponieważ zamiast nich zaczęto stosować uniki

Wniosek taki wysuwam na podstawie tego, iż broń oraz zbroje stały się lżejsze. Także tarcze, zanim wyszły z użytku, uległy zmniejszeniu.

Ale tak w ogóle odeszliśmy od tematu. Wszyscy zgadzają się z moją teorią dotyczącą Japonii?
*


We wszystkim się mylisz, ale nie będę się już znęcał, bo Ramond już wypunktował Twoje błędy i braki w podstawowej wiedzy. Poczytaj coś więcej w temacie, sam zobaczysz jak dziwne rzeczy piszesz wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.326
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 23/05/2014, 8:19 Quote Post

Ramond
QUOTE
Na co tarcza człowiekowi w zbroi - żeby nie mógł chwycić broni (miecza, naginaty, yari, łuku, broni palnej) dwoma rękoma?


Tylko że one zanikły zanim się pojawiła chociażby broń palna, a same długie Yari to też okres bardziej bliżej epoko Sengoku.



Student0zero
QUOTE
W europie rezygnacja z tarczy była spowodowana ewolucją sztuk walki-mniej bloków, więcej uników.

Dawno nie czytałem czegoś tak głupiego wink.gif.

QUOTE
W późnym średniowieczu broń zaczęła "się kurczyć", a i tak miecze dwuręczne nie zastąpiły tarczy.

Szczególnie te wszystkie piki, halabardy, partyzany czy w końcu same miecze dwuręczne wink.gif.


QUOTE
Taka sama sama szansa jak to, że uda mu się zasłonić tarczą.

Nie, definitywnie nie.
Posiadając tarcze, nawet nie używają jej aktywnie do zbijania ciosów, zasłania się jakiś obszar ciała (zależnie od wielkości)i ten obszar ciała jest chroniony, tarczę nie rozbija się jednym ciosem.
A posiadając tarcze tak dużą jak tarcza legionisty, do tego hełm i nagolenice, to jest się bardzo trudnym do trafieni w nieosłonięte ciało.


Co do odrzucania tarcz przez piechotę europejską, to myślę że wiązało się to głównie z potrzebą bardziej zwartych formacji z długą bronią żeby bronić się przeciwko jeździe, do tego doszła broń palna.
Tyle tylko że takie warunki nie występują w Japonii, gdzie jazda nigdy nie stanowiła tego czym było rycerstwo w europie,a do tego byłą w większości strzelcza.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 23/05/2014, 13:04 Quote Post

Ja bym stawiał na niewidzialna rękę rynku:P znaczy na powody ekonomiczne.
Chodziło o to, że tarcze drewniane z elementami metalowymi (okucia itp) były efektywne ale i za drogie na japońskie warunki dla chłopskiej piechoty. Brak żelaza na wyspach mógł spowodować zanik tarcz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 23/05/2014, 13:31 Quote Post

QUOTE
Ja bym stawiał na niewidzialna rękę rynku:P znaczy na powody ekonomiczne.

Chodziło o to, że tarcze drewniane z elementami metalowymi (okucia itp) były efektywne ale i za drogie na japońskie warunki dla chłopskiej piechoty. Brak żelaza na wyspach mógł spowodować zanik tarcz.

Samuraje korzystali z metalowych zbrój, jeśli na nie wystarczało żelaza, tym bardziej na okucie tarczy. Nie wiem jak z „biedniejszymi” jednostkami. Aczkowiek teoria o wiele bardziej sensowna niż wzrost znaczenia uników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 23/05/2014, 14:14 Quote Post

Ale Japonia przestawiała się z cieżkich pancerzy na lżejsze w dużej części skórzane już w XV. Tylko, że te drugie były używane już znacznie wcześniej, nawet przez samurajów, a wiązało się to z kosztem pełnej, stalowej zbroi, którą nosili właściwie tylko landlordowie i inni duzi właściciele feudalni.

Ten post był edytowany przez Seelenverkoper: 23/05/2014, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej