Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katana i wakizashi, Czym walczono częściej
     
Student0zero
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 88.854

Pawel n
Zawód: student
 
 
post 13/05/2014, 17:42 Quote Post

QUOTE
co do używania Wakizashi to spotkałem się z opiniami, że noszenie i używanie w walce dwóch mieczy przez samurajów to był wynik kontaktów z europejczykami, którzy używali w walce rapiera i lewaka.

Podczas walki kataną wakizashi był używany głównie do blokowania. Stanowił substytut tarczy, która jakoś nie przyjęła się w Japonii. W przeszłości podobną funkcję pełniły też inne bronie, ale wakizashi szybko je wyparł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 13/05/2014, 18:35 Quote Post

QUOTE
Może to będzie trochę niefachowe stwierdzenie, ale na polu bitwy to samurajowie używali czegokolwiek co było ostre. Ich celem było jak najszybsze ubicie przeciwnika, najlepiej 1-3 ciosów. Gdy upowszechniły się zbroje zaczęli najpierw dążyć do przewrócenia przeciwnika na ziemię, by dobić go ciosem ostrza w (wtedy odsłonięta) szyję.

Szczególnie że we wczesnym okresie główna bronią były łuki i włócznie, potem włócznie.
Jak i większość armii stanowili bushi czy ashigaru, słabo opancerzeni i wyposażenie.


QUOTE(Student0zero @ 13/05/2014, 17:42)
Podczas walki kataną wakizashi był używany głównie do blokowania. Stanowił substytut tarczy, która jakoś nie przyjęła się w Japonii. W przeszłości podobną funkcję pełniły też inne bronie, ale wakizashi szybko je wyparł.
*


No nie bardzo, bo większość szkół walki była samą kataną, która była podstawowo dwuręczną wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Student0zero
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 88.854

Pawel n
Zawód: student
 
 
post 13/05/2014, 19:07 Quote Post

QUOTE
No nie bardzo, bo większość szkół walki była samą kataną, która była podstawowo dwuręczną

Nie twierdzę, że daisho(wakizashi+katana) było powszechnie używaną bronią. Stwierdzam tylko, że wakizashi był używany podobnie do tarczy choć zdecydowanie rzadziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Vlad Draco
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 92.413

Stopień akademicki: mgr
Zawód: czlowiek pracujacy
 
 
post 14/05/2014, 10:31 Quote Post

QUOTE(Student0zero @ 13/05/2014, 20:07)
QUOTE
No nie bardzo, bo większość szkół walki była samą kataną, która była podstawowo dwuręczną

Nie twierdzę, że daisho(wakizashi+katana) było powszechnie używaną bronią. Stwierdzam tylko, że wakizashi był używany podobnie do tarczy choć zdecydowanie rzadziej.
*



Właśnie w taki sposób europejczycy używali lewaka.


Świętosław
Właśnie o to mi chodziło, że w czasie walk używano tam czegokolwiek co mogło zrobić krzywdę przeciwnikowi, a najlepiej z odległości, żeby samemu nie zostać rannym. Nawet zaostrzone kije bambusowe w rękach ashigaru, czy chłopów broniących swojej wsi przed bandytami sprawdzały się całkiem nieźle.

Duży wpływ na nasze postrzeganie samurajów i wojen w Japonii chyba miały jednak amerykańskie megaprodukcje filmowe wink.gif
Tam poziom "honoru" jest zwiększony o 200%, a patos o 300%.

Moim zdaniem świat samurajów nieźle przedstawiał Kurosawa. Uważam, ze zwłaszcza "Siedmiu Samurajów" obala wiele mitów. Przykładowo ten, że samuraj, który stracił pana od razu się ciął.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Student0zero
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 88.854

Pawel n
Zawód: student
 
 
post 14/05/2014, 10:54 Quote Post

QUOTE
Właśnie w taki sposób europejczycy używali lewaka.

Owszem, ale wcześniej używali tarcz, czego Japończycy nie robili nigdy. Dlatego wątpię aby niten'ichi-ryū był "naleciałością" europejską. Prędzej chińską(tarcza+miecz,miecz x2).
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Vlad Draco
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 92.413

Stopień akademicki: mgr
Zawód: czlowiek pracujacy
 
 
post 14/05/2014, 11:29 Quote Post

QUOTE(Student0zero @ 14/05/2014, 11:54)
QUOTE
Właśnie w taki sposób europejczycy używali lewaka.

Owszem, ale wcześniej używali tarcz, czego Japończycy nie robili nigdy. Dlatego wątpię aby niten'ichi-ryū był "naleciałością" europejską. Prędzej chińską(tarcza+miecz,miecz x2).
*



Jeżeli byłaby to naleciałość chińska, to do uzbrojenia Japończyków weszłaby tarcza, albo drugi taki sam jak pierwszy miecz. Walka dwoma mieczami/szablami to najczęściej używanie ich jako "równoprawnej broni", czyli przykładowo jeden cios wyprowadzamy lewym, a drugi prawym mieczem.

W przypadku używania lewaka, jest on przeznaczony do przyjmowania ciosów jak tarcza, z tą różnicą, że czasem można nim też zadać cios, jednak główną bronią jest trzymany w prawym ręku rapier. Być może taki sposób walki po prostu się spodobał Japończykom.

A zgodnie z tą logiką należy też stwierdzić, że pierwsze arkebuzy używane przez Japończyków to też naleciałość chińska? W końcu to oni wynaleźli proch. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 962
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 14/05/2014, 22:16 Quote Post

Katana jest bronią półtoraręczną, więc tarcza blokuje wykorzystanie pełnego ofensywnego potencjału.

Uzbrojenie ochronne samurajów było dość lekkie ze względu na specyfikę terenu. Ciężkie zbroje i tarcze by tam przeszkadzały. Sztuka walki poszła w innym kierunku. Rozwinięto też systemy walki wręcz jiu-jitsu wywodzi się ze sztuki walki samurajów. Tarcza uniemożliwia praktycznie walkę wręcz i stosowanie podobnych technik.

Co do Musashiego. Najsłynniejszą walkę stoczył wiosłem. Stwierdził, że jakiegoś gościa to pokona wiosłem i stoczyli pojedynek. Wygrał.

http://www.youtube.com/watch?v=8GQGLvsVeXo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.096
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 15/05/2014, 3:54 Quote Post

Vitam

Co do Musashiego. (Rasterus)

Co do Musashiego, to mamy o nim odrębny wątek i nie ma sensu dublować dyskusji tutaj.

http://www.youtube.com/watch?v=8GQGLvsVeXo (Rasterus)

Fikcja filmowa jako argument w dyskusji historycznej? wink.gif

Wygrał. (Rasterus)

Tutaj mamy sprostowanie tej legendy:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...93&#entry950493
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 962
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 15/05/2014, 5:06 Quote Post

Film miał być tylko ilustracją.

Sztuka walki dwoma mieczami (chociaż w zasadzie katana jest czasami traktowana jako szabla, czasami jako miecz) w przypadku broni półtoraręcznej jest skomplikowana. Niewiele osób może to dobrze opanować. Musashi wprowadził jeszcze inowacje, że katana służyła do przygotowania uderzenia, a wakizashi do zakończenia walki. Same bronie podwójne były znane w Japonii, w Chinach to była dość powszechna broń, ale były to identyczne co do wielkości bronie. Najsłynniejszymi z tych broni są noże motylkowe Bart Cham Dao, w zasadzie to są krótkie szable. Noże to myląca nazwa. Japończycy chociażby przez mnichów buddyjskich musieli się zetknąć z technikami walki broniami podwójnymi.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Student0zero
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 88.854

Pawel n
Zawód: student
 
 
post 15/05/2014, 16:11 Quote Post

QUOTE
Tarcza uniemożliwia praktycznie walkę wręcz

To samo można powiedzieć o Mieczach czy włóczniach. Moim zdaniem brak tarczy w Japoni wynika z zamiłowania do broni dwuręcznej. Wspomniany Tachi przez długi czas był główną bronią samurajów, wykluczając używanie tarczy. Gdy upowszechniły się lżejsze rodzaje broni naturalnym było eksperymentowanie z różnymi zestawami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 16/05/2014, 9:39 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem świat samurajów nieźle przedstawiał Kurosawa. Uważam, ze zwłaszcza "Siedmiu Samurajów" obala wiele mitów. Przykładowo ten, że samuraj, który stracił pana od razu się ciął.

Kurosawa jest właśnie jednym z tych który budował mit samurajów, jeśli już przy filmach jesteśmy to dużo lepiej oddaje realia, Harakiri (Seppuku).

QUOTE
W przypadku używania lewaka, jest on przeznaczony do przyjmowania ciosów jak tarcza, z tą różnicą, że czasem można nim też zadać cios, jednak główną bronią jest trzymany w prawym ręku rapier. Być może taki sposób walki po prostu się spodobał Japończykom. 

Tyle tylko że o ile lewak z rapierem daje oczywistą przewagę, to z kataną już takie oczywiste to nie jest, bo jest ona przedewszytkim dwuręczna, więc druga broń zmniejsza jej skuteczność.


rasterus


QUOTE
Katana jest bronią półtoraręczną 

Ile znasz osób posiadających półtora ręki ? wink.gif.

QUOTE
Uzbrojenie ochronne samurajów było dość lekkie ze względu na specyfikę terenu. Ciężkie zbroje i tarcze by tam przeszkadzały.

Po pierwsze, zbroja samurajów wcale lekka nie była, a najcięższy typ, był cięższy niż zbroje europejskie.
Po drugie jakoś nigdy nikomu tarcze nie przeszkadzały w trudnym terenie, co najwyżej nie były tak duże, a mógłby być z lżejszych materiałów (jak różnej maści pędy krzewów itp).


QUOTE
Uzbrojenie ochronne samurajów było dość lekkie ze względu na specyfikę terenu. Ciężkie zbroje i tarcze by tam przeszkadzały.

Bzdura, walka bez broni jest tylko uzupełnieni walki bronią, i nigdy jej nie zastępuje, dokładnie tak samo jak w europie wink.gif.

QUOTE
Tarcza uniemożliwia praktycznie walkę wręcz i stosowanie podobnych technik.

A kolega o traktatach szermierczych słyszał ? wink.gif.



Student0zero
QUOTE
Wspomniany Tachi przez długi czas był główną bronią samurajów, wykluczając używanie tarczy.

Tyle że ma się to nijak do ogółu armii, w której samuraje stanowili mały procent, a jednak z jakiegoś powodu najpopularniejszy zestaw uzbrojenia w historii czyli włócznia i tarcza się nie upowszechnił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Student0zero
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 88.854

Pawel n
Zawód: student
 
 
post 16/05/2014, 19:21 Quote Post

QUOTE
Wspomniany Tachi przez długi czas był główną bronią samurajów, wykluczając używanie tarczy.
Tyle że ma się to nijak do ogółu armii, w której samuraje stanowili mały procent, a jednak z jakiegoś powodu najpopularniejszy zestaw uzbrojenia w historii czyli włócznia i tarcza się nie upowszechnił.

Włócznie japońskie także były zbyt ciężkie aby walczyć nimi przy użyciu tylko jednej ręki. Japończycy, choć dziś słyną z miniaturyzacji, w swojej wczesnej historii specjalizowali się w broni bardzo ciężkiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 18/05/2014, 8:31 Quote Post

QUOTE
Włócznie japońskie także były zbyt ciężkie aby walczyć nimi przy użyciu tylko jednej ręki. Japończycy, choć dziś słyną z miniaturyzacji, w swojej wczesnej historii specjalizowali się w broni bardzo ciężkiej.

Taa, szczególnie te używane przez jazdę, i jakoś nie jest wielka filozofia zrobić krótsze drzewce wink.gif.
I co do tej bardzo ciężkiej broni to ja bym nie przesadzał, jak na swoją wielkość cięższe nie były, a może i lżejsze, bo drzewce włóczni robili zdaje się z bambusa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Student0zero
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 88.854

Pawel n
Zawód: student
 
 
post 18/05/2014, 11:50 Quote Post

QUOTE
Taa, szczególnie te używane przez jazdę

Odwołując się do wcześniejszego cytatu, chciałbym zauważyć, że w konnicy służyli głównie samurajowie. Poza tym podczas szarży tarcza była zbędna.

QUOTE
jak na swoją wielkość cięższe nie były, a może i lżejsze, bo drzewce włóczni robili zdaje się z bambusa.

Ale jednak dwuręczne. A bambusowa broń to tylko podczas buntów chłopskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 18/05/2014, 15:12 Quote Post

QUOTE
Odwołując się do wcześniejszego cytatu, chciałbym zauważyć, że w konnicy służyli głównie samurajowie.

Co jednak nie ma nic do rzeczy, skoro ja wspominałem że były krótsze włócznie.


QUOTE
Poza tym podczas szarży tarcza była zbędna.

Popatrz i że przez całe średniowiecze tego nie zauważyli.


QUOTE
Ale jednak dwuręczne. A bambusowa broń to tylko podczas buntów chłopskich.

Czyli ważyły tyle co i w europie wink.gif.
A z bambusa jak pisałem drzewce nie broń, ale nie jestem tego pewien.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej