|
|
Inżynieria genetyczna, za i przeciw
|
|
|
|
Tzw. postęp społeczno-obyczajowy nigdy się nie kończy. Jeszcze nie zdążono u nas wprowadzić małżeństw gejowskich i aborcji na życzenie a już Magdalena Środa przebąkuje coś o klonowaniu. Co może być dalej? Chyba już tylko genetyczna modyfikacja ludzi
W kwestii inżynierii genetycznej nie jestem oszołomem; nie mam nic przeciw modyfikowaniu genomu roślin i zwierząt gospodarczych. Ale ingerencja w genom Homo sapiens to jak dla mnie grube przegięcie. Gdzie to może nas zaprowadzić pokazał w swojej książce ("Man After Man: An Anthropology of the Future") Dougal Dixon:
http://monsterbrains.blogspot.com/2010/12/...r-man-1990.html
Czy taka przyszłość jest równie nieunikniona jak wieszczone przez Nową Lewicę "reformy obyczajowe"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli pojawi się działająca i względnie tania technologia, jedynie kwestią czasu pozostanie, kiedy ktoś z niej skorzysta.
Zupełnie osobna kwestia to to, jak w przyszłości ludzie bedą z niej korzystali w "głównym obiegu". To już raczej kwestia zmian kulturowych. I wcale nie jest oczywiste, że w przyszłości społeczeństwa będą skłonne do takiego swobodnego dysponowania genami swoimi lub swoich potomków - z pewnością powstaną pewne ramy społecznego i prawnego przyzwolenia na manipulację genetyczną w określonych granicach.
|
|
|
|
|
|
|
|
A pewnie będzie to różnie w zależności od regionu. W krajach islamskich raczej nie przejdzie, w zachodnich różnie, w Afryce dyskusja będzie bezprzedmiotowa bo za drogo, a na Dalekim Wschodzie czort wie co wymyślą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiste opcje na które masowy popyt pojawiłby się natychmiast to korekta wad genetycznych zarodków, następnie programowanie im określonych cech od pozostających w związku ze zdrowiem, po cechy kosmetyczne (wzrost, tendencja do tycia, przemiana materii itp.), następnie zaś zapewne dążono by do takich samych możliwości modyfikacji dla osób dorosłych.
Taka mieszanka eugeniki i komercyjnych trendów. Przy czym na pewno zaczęłoby się od eugeniki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oczywiste opcje na które masowy popyt pojawiłby się natychmiast to korekta wad genetycznych zarodków Tu raczej nie byłoby wielkich kontrowersji. Jeśli pojawiłaby się opcja np. leczenia fenyloketonurii na etapie zarodkowym przez korekcję genów, to pewnie i w Watykanie na dłuższą metę decydenci podeszliby przychylnie. Zwłaszcza, że takie patenty mogą ograniczyć częstość aborcji ze względu na wady płodu.
CODE następnie programowanie im określonych cech od pozostających w związku ze zdrowiem, po cechy kosmetyczne (wzrost, tendencja do tycia, przemiana materii itp.), następnie zaś zapewne dążono by do takich samych możliwości modyfikacji dla osób dorosłych. To już jest bardziej śliskie choć świata jeszcze nie wywraca. Pytanie czy na tym by się zakończyło. Bo świry zamawiające dzieci z niebieską skórą, zielonymi włosami i trąbą jak u słonia się znajdą, a możliwości techniczne realizacji takich zamówień mogą się w końcu pojawić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na pewno przy okazji powstanie "wzorzec prawidłowego człowieka" - i względem niego będzie się opierać każda analiza zasadności ingerencji, wymagana przez prawo - inaczej sobie tego nie wyobrażam - a że to i tak kiedyś się rozwinie, chodzi o poprawki genetyczne, to jestem prawie pewien. Osobiście poprawianie ludzi "do wzorca" mi nie przeszkadza - "ponad wzorzec" powinno być zakazane. Aha ciekawostka: http://nt.interia.pl/technauka/news/pierws...je,1859472,8131
Ten post był edytowany przez Chris_w: 7/11/2012, 9:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat jest bardzo szeroki bo zatrąca o eugenikę, a ta od czasów Adolfa ma bardzo złe notowania. Co nie znaczy , że w niedługim czasie nie okaże się konieczna do skorygowania wad genetycznych , które ujawniły się w populacji ludzi w związku z postępem medycyny w ciągu ostatniego wieku. Generując zresztą spore koszty w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Także inżyniera genetyczna może przynieść wiele dobrego ale jak wiadomo od dawna, "Każdy miecz ma dwa ostrza". Stąd istnieje niebezpieczeństwo wyhodowania sobie samym jakiś Ubermenschów albo untermenschów jak kto woli ...,
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Temat jest bardzo szeroki bo zatrąca o eugenikę, a ta od czasów Adolfa ma bardzo złe notowania Tak i nie. Jednym z największych paradoksów u współczesnych, jakże wpływowych i opiniotwórczych, środowisk lewicowych w Europie Zachodniej jest schizofreniczne podejście do zagadnień ze styku eugeniki i aborcji. Oto ta sama lewica, która odsądza od czci i wiary (nota bene jak najbardziej słusznie) eugeniczne praktyki stosowane w III Rzeszy, USA czy Szwecji, propaguje równocześnie szerokie udogodnienia dla matek decydujących się na dokonanie zabiegu usunięcia ciąży z powodu niezagrażających nawet życiu dziecka defektów płodu. W konsekwencji, w takiej np Holandii czy nawet Wielkiej Brytanii praktycznie nie rodzą się dzieci z zespołem Downa...
Ten post był edytowany przez Travis: 7/11/2012, 11:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle że styk eugeniki i praktyk aborcyjnych to eugenika negatywna, nastawiona na "poprawę przez eliminację słabych/wadliwych".
Inżynieria genetyczna to (zwykle) eugenika pozytywna, "poprawa przez zmianę słabych/wadliwych". Dlatego nie sądzę, żeby budziła tak duży opór moralny - szczególnie, że zapewne mało kto będzie używał tu skompromitowanej nazwy eugenika.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 7/11/2012, 11:50) Tyle że styk eugeniki i praktyk aborcyjnych to eugenika negatywna, nastawiona na "poprawę przez eliminację słabych/wadliwych". Inżynieria genetyczna to (zwykle) eugenika pozytywna, "poprawa przez zmianę słabych/wadliwych". Dlatego nie sądzę, żeby budziła tak duży opór moralny - szczególnie, że zapewne mało kto będzie używał tu skompromitowanej nazwy eugenika. Baszybuzuku - nawet ta pozytywna eugenika ma swoje ciemne strony. Kiedyś wyszła trylogia S-F Nancy Kress "Hiszpańscy Żebracy" "Żebracy na koniach" "Żebracy nie mają wyboru" gdzie właśnie cała akcja toczy się wokół wykorzystania inżynierii genetycznej do poprawiania genotypu ludzkiego i wynikłych z tego konsekwencji. Pierwsze założenie - na takie "zabiegi" będzie stać najbogatszych. Dwa - stopień udoskonalenia genetycznego będzie decydował o pozycji w hierarchii społecznej. i parę innych. Stąd jeżeli już to wyłącznie korygowanie wad genetycznych ale nie usprawnianie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To już raczej kwestia zmian kulturowych. I wcale nie jest oczywiste, że w przyszłości społeczeństwa będą skłonne do takiego swobodnego dysponowania genami swoimi lub swoich potomków - z pewnością powstaną pewne ramy społecznego i prawnego przyzwolenia na manipulację genetyczną w określonych granicach.
W Chinach, Wietnamie czy KRL-D takimi zachodnimi "bzdurkami" jak humanitaryzm czy kwestie kultury-tę ostatnią komuniści już dawno tam załatwili-miejscowi raczej się nie przejmą. A i na Zachodzie wielu "postępowcom" może się nagle udzielić pokusa odgórnego "udoskonalania" ludzkości. No bo czy może być coś przyjemniejszego dla polityka niż wizja milionowych zastępów genetycznie zaprogramowanych do posłuszeństwa klonów?
QUOTE CODE następnie programowanie im określonych cech od pozostających w związku ze zdrowiem, po cechy kosmetyczne (wzrost, tendencja do tycia, przemiana materii itp.), następnie zaś zapewne dążono by do takich samych możliwości modyfikacji dla osób dorosłych.
To już jest bardziej śliskie choć świata jeszcze nie wywraca.
To zależy z jakiej perspektywy patrzeć. Manipulowanie genami nie jest tanie i na taką "poprawę możliwości fizycznych" swojego dziecka w praktyce byłoby stać tylko bogaczy. W pierwszym rzędzie nastąpiłby więc podział społeczeństw na bogatych Ubermenschów i biednych, może nie Untermenschów ale Normali.
QUOTE Pytanie czy na tym by się zakończyło.
Jak się powiedziało A...
QUOTE w Afryce dyskusja będzie bezprzedmiotowa bo za drogo
Zależy dla kogo. I to też tylko NA RAZIE.
QUOTE Bo świry zamawiające dzieci z niebieską skórą, zielonymi włosami i trąbą jak u słonia się znajdą, a możliwości techniczne realizacji takich zamówień mogą się w końcu pojawić.
Dlaczego tylko świry? Równie dobrze mogą zostać wyhodowane różne kategorie "ludzi do zadań specjanych" przystosowanych do pracy i życia w ekstremalnych warunkach np. pokazany u Dixona Vacuumorph (zdolny do życia w próżni) czy Aquamorph (żyjący w głębinach oceanów), hermafrodytyczni "robotnicy", tudzież pozbawione mózgu klony hodowane na organy, itd. Słowem społeczeństwa zaczną się różnicować na fizycznie odmienne kasty, jak kolonie owadów społecznych, tyle że bedą to właściwie odmienne gatunki. "Pierwotny" H. sapiens będzie występował coraz rzadziej i z czasem w ogóle przestanie istnieć.
Nie muszę chyba mówić że te społeczności pod względem mentalno-moralnym albo politycznym nie będą już miały z naszymi nic wspólnego.
Ten post był edytowany przez General Belgrano: 7/11/2012, 12:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Zależy od regionu i ustroju. W Chinach pewnie nie będą mieli oporów przeciw wyhodowaniu podludziów do pracy w kopalni uranu, ale na zachodzie od razu pojawią się jakieś ruchy wyzwolenia mutantów czy co tam. Tudzież jeszcze dwie rzeczy - wyhodowanie "ras służebnych" wcale nie musi opierać się na modyfikowaniu ludzi. Ponadto na dłuższą metę lepiej się tu grzebać w krzemie niż w węglu - robot schodzi z taśmy i jest gotowy do pracy, a mutant musi te parę-parenaście lat dorosnąć. W kwestii kast - utrzymanie takiego podziału na ulepszoną elitę i normalne pospólstwo wymagałoby wyeliminowania krzyżowania jednych z drugimi. Zakaz prawny wymagałby wprowadzenia jakiegoś totalitaryzmu, co poza krajami typu KRLD jest raczej mało realne, a i tak byłby średnio skuteczny, a na bełtanie w genach aby wytworzyć jakieś fizjologiczne bariery mało kto by się raczej zdecydował.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ponadto na dłuższą metę lepiej się tu grzebać w krzemie niż w węglu - robot schodzi z taśmy i jest gotowy do pracy, a mutant musi te parę-parenaście lat dorosnąć.
To niestety nie jest takie proste jak się na pozór wydaje.
Prawo Moora ma swoja granice. Ale ono tyczy się technologii tranzystorów jaka rozwijamy obecnie. Możemy przyśpieszyć rozwój w inny sposób, albo dokonać jego skoku - np. zmieniając sprzęt z którego tranzystory są robione np: nie wiem grafen? Gdyby to było możliwe to pewnie układy były by bardziej wydajne. Ale jeżeli będziemy chcieli faktycznego przełomu w wydajności dokonać to będziemy musieli skonstruować niezmiernie trudny komputer kwantowy. Oczywiście teorie jak go wykorzystywać lub w jaki sposób symulować w nim procesy itd. i programować są już na dobrą sprawę gotowe i wiadomo jak to robić, ale fizyczne zbudowanie takiego cacka jest niezmiernie trudne z uwagi na jego niestabilność czy zależność od zewnętrznego środowiska, jak wiadomo świat kwantów jest kompletnie inny i charakteryzuje się nieprzewidywalnością - to przeszkadza w zbudowaniu takiej maszyny, aczkolwiek paradoksalnie może nam to dawać nowe niespodziewane możliwości. Jeszcze nie wiadomo jakie.
Ale wszystkiego wydajność sprzętu nie rozwiązuje, problemem pozostaje implementacja, oprogramowanie itp. itd. Taką super szybką maszynę trzeba sensownie wykorzystać. I teraz pozostawiamy za sobą dość "optymistyczne" prawo Moora z punktu widzenia wydajności, a wkraczamy w świat Praw Murphy'ego. I każdy informatyk dopiero przy implantacji pewnych problemów zdaje sobie świetnie sprawę jak bardzo są one prawdziwe. Nie raz napotykałem problemy które z pozoru wydawały mi się bardzo łatwe do wykonania przy pomocy algorytmów okazały się najtrudniejszymi łamigłówkami. Gdyż napotykałem na szereg różnych zależności z których wcześniej nawet nie zdawałem sobie sprawy gdyż w świecie rzeczywistym wydawały się oczywiste. A w implementacji już wcale takie nie są. Więc paradoksalnie problemem nie są przetwarzanie i symulowanie trudnych dla człowieka łamigłówek jak gra w szachy czy implementacja algorytmów rozwiązujących problem wież hanoi czy wyszukiwania ścieżek. Tego typu problemy wymagające intensywnego świadomego rozumowania to są problemy nowe o które ewolucja w ogóle nie zadbała żeby człowiek je rozwiązywał. Prawdziwym wyzwaniem jest implementacja cech nabytych lub nabywanych podczas nieświadomego rozwoju. Przypuśćmy Rozpoznawanie twarzy. W informatyce jest to problem trudny, ale na dzień dzisiejszy jakoś rozwiązany, chodź totalnie różny od tego jak to robi przeciętny człowiek. Oraz implementacja intuicyjnych zachowań, które wydają się proste dla człowieka a nawet naturalne dla noworodka jest prawie że nie możliwa na przełożenie tego na program. Potrzebna jest baza, którą wykształciła ewolucja przez miliony lat, takiej bazy nie mamy i długooo nie będziemy mieli. W talach 40, 50 i 60 kiedy Turing czy John von Neumann byli pionierami naukowymi w informatyce - przewidywano inaczej ze za 30 lat narodzi się w pełni funkcjonalna AI. Nie stało się tak i w dodatku zagłębiając się w ten problem okazuje się że im dalej w las tym więcej drzew. I myślę że jeszcze przez długi czas tak pozostanie, oczywiście możemy się chwalić przetwarzaniem mowy, Watson'em stworzonym przez IBM, czy dialogiem miedzy AI ale równocześnie informatycy implementujący te cacka zdają sobie sprawę jak daleko jest to sztucznie przetwarzane - w sensie z sufitu wziętych zależności żeby to miało "ręce i nogi"....
I tak będzie oj długo długo.... i prawo Moora nie wiele nam pomoże.... bo podejrzewam ze już dzisiejsze superkomputery mogą przetwarzać szybciej informacje niż nasze mózgi. Implementacja wy-symulowania samych sieci neuronowych nie jest problemem bo to skończony graf. Problemem pozostaje implementacja odpowiedniego filtra bazy wiedzy, które ewolucja wykształciła w miliony lat i my tego nie nadrobimy w parędziesiąt.... jeśli w ogóle nam się to uda....
Tak więc na rzeczywistość jak z opowiadań Asimova nie mamy na razie co liczyć. Pozostają geny.
Ten post był edytowany przez General Belgrano: 7/11/2012, 15:06
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie neguję. Ale z genami jest tak na prawdę podobnie, albo i gorzej - im głębiej w las tym więcej domków na kurzej nóżce. To co tak na prawdę robimy to implementacje pojedynczych genów żeby np. bawełna produkowała białka pajęczej sieci, czy podobne. O projektowaniu organizmów jako takich nie ma mowy i długo to się nie zmieni (w zasięgu są jakieś bakterie, ale ni o to chyba chodzi). O tym jak geny przekładają się na fenotyp wbrew pozorom wiemy mało, o roli niekodującego DNA prawie nic, poza tym, że zapewne pełni istotne role regulacyjne, ogólnie o mechanizmach regulowania ekspresji genów nie za wiele.. W praktyce na dziś cybernetyka jest bardziej zaawansowana - roboty przemysłowe jakieś zastosowanie jako siła robocza mają, zmodyfikowane organizmy nie, to wyłącznie fabryki biochemiczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(General Belgrano @ 7/11/2012, 12:34) W Chinach, Wietnamie czy KRL-D takimi zachodnimi "bzdurkami" jak humanitaryzm czy kwestie kultury-tę ostatnią komuniści już dawno tam załatwili-miejscowi raczej się nie przejmą. A i na Zachodzie wielu "postępowcom" może się nagle udzielić pokusa odgórnego "udoskonalania" ludzkości. No bo czy może być coś przyjemniejszego dla polityka niż wizja milionowych zastępów genetycznie zaprogramowanych do posłuszeństwa klonów?
Tak, tylko że to takie proste czarne obrazki - nadchodzi totalitaryzm, wszyscy zaraz się przebudują (albo zostaną odgórnie przebudowani), itp. To możliwy scenariusz, ale jakby to powiedzieć... nudny, bo oczywisty? Zamordysta każe, drony wykonują - co najwyżej dojdzie później do buntu.
Dużo bardziej interesujące są rozważania, jak przyjmowane będą tego typu nowinki w społeczeństwie demokratycznym.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|