| |
|
|
 Badania aDNA w Europie i na świecie
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 9/02/2019, 0:42) To juz chciejstwo  . W zadnym badaniu ani starozytnego DNA, ani wspolczesnego DNA - nic takiego nie stwierdzono .
Twoje przydługie posty zawierają zwykle tak dużo nieprawdziwych informacji, że nie chce mi się tracić czasu na prostowanie tych wszystkich przekłamań, więc z reguły ignoruję Twoje wypowiedzi na tym forum, ale tutaj wypowiedź jest krótka, więc zrobię wyjątek, bo bardzo ciekawi mnie Twój sposób rozumowania.
Czy kwestionujesz to, że około 20% współczesnych Polaków należy do linii Y-DNA o celtycko-germańskim pochodzeniu? Jeśli tak, to czy są to według Ciebie typowo słowiańskie albo bałtosłowiańskie linie? Poproszę o krótką i rzeczową wypowiedź.
Ten post był edytowany przez Michał..: 9/02/2019, 2:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 9/02/2019, 0:42) QUOTE(Michał.. @ 9/02/2019, 7:22) QUOTE(Ferdas @ 21/01/2019, 14:48) Ok. 25% Polaków (haplogrupy R1b oraz I1) jest potomkami ludności celtyckiej i germańskiej. Z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że niemal wszyscy Polacy są potokami ludności celtyckiej i germańskiejTo juz chciejstwo . W zadnym badaniu ani starozytnego DNA, ani wspolczesnego DNA - nic takiego nie stwierdzono .
Bardzo się starasz robić czasami celowe błędy niby wskazujące że jesteś cudoziemcem, ale ostatnio się zapominasz:) Pisanie bez polskich znaków i pisanie kultur po angielsku to za mało. Nudzi ci się jednak na tym innym forum...
Ten post był edytowany przez mlukas: 9/02/2019, 10:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zostało zadane pytanie. Niema co się wtrącać między wódką a zakąska.
Dociekanie skąd kto jest nie ma znaczenia to czysta erystyka Schopenhauera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ Paweł Gajtkowski i Michał
Czyli na teraz sytuacja wygląda tak, że obie strony – allo i auto – myliły się, z tym że auto mocno a allo co nieco, tym bardziej że skrajne auto zakładało Polskę w ogóle jako praojczyznę Słowian. Wygląda na to, że i owszem, wschodnie rubieże mogły być w zasięgu ludności może i słowiańskiej. Później, po wędrówkach ludów, wlały się większe ilości ludności słowiańskiej no i ten etnos wygrał.
Albo inna przerażająca „autochtonów” możliwość – że biologicznie owszem w znacznej mierze możemy być auto, ale to auto przed wędrowką ludów raczej nie gadało po słowiańsku
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po germańsku też raczej nie, lecz prawdopodobnie "po swojemu" ("łużycku"?), jeśli to były małe grupki ukryte w lasach, wcale nie musiały mieć kontaktu z germańskimi/celtyckimi najeźdźcami.
Sami "Łużyczanie" byli prawdopodobnie kuzynami Bałto-Słowian z uwagi na wspólne pochodzenie z kultury trzcinieckiej, wobec czego pozostałości po nich podczas tworzenia się nowych kultur mogły być trudne do germanizacji, za to łatwe do slawizacji.
Tak jak geny nie muszą, tak samo język też nie musi wskazywać na przynależność etniczną. Co prawda nie te czasy, ale przykładowo Litwin Mickiewicz  Albo spróbuj nazwać Austriaka Niemcem lub Irlandczyka Anglikiem, zadowoleni raczej nie będą.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 9/02/2019, 20:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 9/02/2019, 20:20) Czyli na teraz sytuacja wygląda tak, że obie strony – allo i auto – myliły się, z tym że auto mocno a allo co nieco, tym bardziej że skrajne auto zakładało Polskę w ogóle jako praojczyznę Słowian. Wygląda na to, że i owszem, wschodnie rubieże mogły być w zasięgu ludności może i słowiańskiej.
Nie widzę tu jak na razie żadnej "omyłki" w przypadku allochtonistów. Przecież to, że we wschodniej części starożytnej Polski mieszkali jacyś Bałtosłowianie/Bałtowie było wiadomo niemal "od zawsze", tzn. ja przynajmniej nie znam żadnego poważnego historyka czy archeologa, który by to kwestionował. To samo dotyczy zresztą jakichkolwiek innych starożytnych Indoeuropejczyków z terenu Polski, którzy byli w końcu wszyscy krewniakami Słowian. W przypadku sporu autochtonistów z allochtonistami chodzi wyłącznie o Słowian/Prasłowian, a nie o ich bałtosłowiańskich/bałtyjskich czy innych indoeuropejskich krewniaków.
Co do praojczyzny Słowian, to fakt że jakieś bardzo małe grupki przedstawicieli horyzontu postzarubinieckiego (kojarzonego dość powszechnie z Prasłowianami) mogły okazjonalnie przenikać na Podlasie (co sugerują wyniki badań archeologicznych) nie czyni oczywiście z Polski ojczyzny Słowian.
Ten post był edytowany przez Michał..: 10/02/2019, 18:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 9/02/2019, 20:28) Po germańsku też raczej nie, lecz prawdopodobnie "po swojemu" ("łużycku"?), jeśli to były małe grupki ukryte w lasach, wcale nie musiały mieć kontaktu z germańskimi/celtyckimi najeźdźcami.
Które konkretnie stanowiska z okresu rzymskiego miałyby odpowiadać tym niezgermanizowanym kontynuatorom tradycji "łużyckiej"? Jak to możliwe, że te rzekomo ledwo egzystujące (i nieidentyfikowalne archeologicznie) małe grupki ludności "łużyckiej" ukrywające się po lasach były w stanie już 100-200 lat po odejściu germańskich Wandalów i Gotów opanować niemal pół Europy i z sukcesem atakować terytoria Cesarstwa Bizantyjskiego?
QUOTE(Ferdas @ 9/02/2019, 20:28) Sami "Łużyczanie" byli prawdopodobnie kuzynami Bałto-Słowian z uwagi na wspólne pochodzenie z kultury trzcinieckiej,
Kultura łużycka nie wywodzi się z kultury trzcinieckiej. Wywodzi się z wcześniejszej kultury przedłużyckiej, formującej się w południowo-zachodniej części Polski, której nigdy nie obejmował zasięg horyzontu trzcinieckiego. Z kolei kultura przedłużycka wywodziła się z naddunajskiego kręgu kultur mogiłowych, czyli była efektem migracji z południa (i zapewne częściowej asymilacji miejscowej ludności unietyckiej). Trzcinieckie korzenie (genetyczne/biologiczne) mogły zostać ewentualnie zachowane tylko we wschodniej części kultury łużyckiej (zasadniczo we wschodniej Polsce), powstałej w wyniku nałożenia się silnych wpływów łużyckich (płynących z zachodniej Polski) na miejscowe podłoże post-trzcinieckie.
QUOTE(Ferdas @ 9/02/2019, 20:28) wobec czego pozostałości po nich podczas tworzenia się nowych kultur mogły być trudne do germanizacji, za to łatwe do slawizacji.
Kultura pomorska (zastępująca kulturę łużycką jeszcze przed nadejściem Germanów) wykazuje znacznie więcej podobieństw do kultur z północnych Niemiec niż do post-trzcinieckich kultur ze wschodu, co raczej nie wskazuje na jej bałtosłowiański charakter. Poza tym germanizacja miejscowej ludności musiała być bardzo skuteczna, skoro dość liczne źródła historyczne z przełomu er nie wskazują na obecność żadnych ludów niegermańskich na terytoriach okupowanych w owym czasie przez kulturę przeworską i oksywską/wielbarską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Michał.. @ 10/02/2019, 4:05) Co do praojczyzny Słowian, to fakt że jakieś bardzo małe grupki przedstawicieli horyzontu postzarubinieckiego (kojarzonego dość powszechnie z Prasłowianami) mogły okazyjnie przenikać na Podlasie (co sugerują wyniki badań archeologicznych) nie czyni oczywiście z Polski ojczyzny Słowian.
Jednak przedstawiciele horyzontu postzarubinieckiego, oczywiscie, nie moga byc Praslowianami z nastepujacego powodu - z poleskiego wariantu kultury zarubinieckiej ktory wyksztalcil sie z udzialem ludnosci kultury grobow kloszowych na baltyckim podlozu kultury milogradzkiej znajduje sie kolebka jezyka Para-Slavic kultury imienkowskiej :
Mozna dodac cos wartosciowego o jezyku kultury imienkowskiej (Wolga Srednia).
W IV-VII wieku AD powstala kultura imienkowska w dorzeczu Sredniej Wolgi.
Zdaniem rosyjskiej uczonej G.I. Matwiejewa kultura ta wywiodla sie od poleskiego warianta kultury zarubinieckiej
Ciekawe jest rozpatrywanie kultury pomorskiej-kultury grobow kloszowych przez uczonych bialoruskich:
LINK
Oto ich mapka rozpowszechnienia wplywu kultury pomorskiej-kultury grobow kloszowych na teren Bialorusi i Ukrainy.
https://i.imgur.com/X2hTIPA.png
Pisza, ze kultura pomorska-kultura grobow kloszowych wziela udzial w ksztalceniu sie wschodniego wariantu kultury zarubinieckiej.
Badacz z Udmurtii Wladimir Napolskich zbadal zapozyczenia w jezyku Proto-Permic, ktore odzwierciedlaja realia, znane kulturze imienkowskiej, wiec mysli, ze rekonstruuje jezyk kultury imienkowskiej:
Oto jego badanie
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf
https://i.imgur.com/fBb4JcD.png
Podkreslia, ze jezyk kultury imienkowskiej nie jest jezykiem Proto-Slavic. Rekonstruowane na podstawie Proto-Permic formy nie sa identyczne do jezyka Proto-Slavic. Zdaniem badacza z Udmurtii to jest jezyk Para-Slavic, bardzo bliski do Proto-Slavic, ale nie identyczny. Mysli, ze areal Proto-Slavic lezal na poludniowy zachod od bialorusko-ukrainskiej kolebki jezyka imienkowskiego, co odzwierciedlil w swojej mapce. Tak wiec w czasie kultury zarubiniekiej i nieco po nim w czasie czerniachowskim na terenie Polesia rozwinela sie kultura mowiaca w jezyku Para-Slavic. Lecz nie Proto-Slavic.
W jezyku Proto-Slavic wedlug tego badacza mowiono na poludniowy zachod od poleskiego warianta kultury zarubinieckiej [/b]
[b]Warto jeszcze raz podkreslic, jesli ktos nie zrozumial, ze zapozyczenia z tej kultury imienkowskiej w jezyku Proto-Permic, to zdaniem Napolskich nie sa zapozyczenia identyczne do jezyka Proto-Slavic. Kolebka kultury imienkowskiej jest na Polesiu. Wiec na Polesiu panowal jezyk Para-Slavic, nie zas Proto-Slavic. Proto-Slavic Napolskich umiescil tradycyjnie na poludniowy zachod od Polesia
O baltyckosci kultury milogradzkiej pisalem tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...2&#entry1782882
Wiec, jak widac to wlasnie migracja z terenu kultury pomorskiej-kultury grobow kloszowych z Polski do Polesia posluzyla przyczyna, dlaczego w poleskim wariancie tej kultury rozwinal sie jezyk, ktory wg Napolskich jest Para-Slavic.
Wiec Proto-Slavic ukrywa sie tam, skad byla owa ekspansja na Polesie - w kulturze grobow kloszowych .
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_grob%C3%B3w_kloszowych
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 9/02/2019, 21:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mozna dodac cos wartosciowego o jezyku kultury imienkowskiej (Wolga Srednia).
W IV-VII wieku AD powstala kultura imienkowska w dorzeczu Sredniej Wolgi.
Zdaniem rosyjskiej uczonej G.I. Matwiejewa kultura ta wywiodla sie od poleskiego warianta kultury zarubinieckiej
...a zdaniem rosyjskiego uczonego Siedowa, kultura ta wywiodła się z kultury czerniachowskiej + elementy kultury przeworskiej. Stąd wiązanie kultury imienkowskiej ze Słowianami nie jest wcale zasadne. Co więcej ekspansja Gotów reprezentujących kulturę czerniachowską nad Wołgę potwierdzona jest poprzez relację Jordanesa (w formie nieco legendarnej ale wobec zachowanych w niej etnonimów fińskich nie do podważenia) W relacji Jordanesa nie ma słowa o udziale Słowian w ekspansji Gotów.
QUOTE Badacz z Udmurtii Wladimir Napolskich zbadal zapozyczenia w jezyku Proto-Permic,
w językach wschodnio- fińskich (Finowie nadwołżańscy) brak śladu po kontaktach z prasłowiańskim . QUOTE warto jedynie wspomnieć tu o uchwytnych nawiązaniach bałtycko-fińskowołżańskich, nie znajdujących odpowiedników w kontaktach tych grup ugrofińskich ze Słowiańszczyzną. Również zapożyczenia bałtyckie w bałtyckofińskim są starsze i liczniejsze niż pożyczki z wczesnego słowiańskiego.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/02/2019, 22:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracajac do "Badania aDNA w Europie i na świecie"
Jednak dzieki staraniom mlukas
http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1690365
juz zostalo znalezione, ze osobnik
Lusatian culture, I0099, Halberstadt-Sonntagsfeld, Central Germany, 1113-1021 BC, mtDNA: H23, Y-DNA: R1a1a1b1a2
ma 25% domieszki "polskiej"
Using 4 populations approximation:
1 Northern_Ireland+Northern_Ireland+Northern_Ireland+Pl_north @ 10,329802
Jesli osobnik kultury luzyckiej z terenu Srodkowych Niemiec z czasow 1113-1021 BC ma 75% domieszki "celtyckiej" + 25% domieszki "polskiej"
to jakiekolwiek osobnicy tej kultury luzyckiej np. z Polski Srodkowej, np. z Polski Wschodniej, np. z Polski Poludniowo-Wschodniej
ile beda mieli tej domieszki "polskiej"?
Oczywiscie, ze o wiele wiecej, co bedzie mowilo o zachowaniu znaczacej liczby ludnosci z czasow kultury trzcinieckiej, a zatem, oczywiscie, jezyka Proto-Slavic, ktory Blazek lokuje do kultury trzcinieckiej pozniej niz 1400 p.n.e.
__________________________________________________________________________
Tu warto dodac, ze 700 lat niemieckiej wladzy w Estonii oraz na Lotwie nie sprawilo, ze Estonczycy oraz Lotysze sie zgermanizowali.
__________________________________________________________________________
Mozna dodac tez jeszcze jedna bardzo odlegla geograficznie analogie, jednak z epoki brazu:
Nieco wiecej niz 5000 lat temu kultura Miaozigou migrowala z terenow na poludnie od gor Yanshan, prowincja Hebei, do Mandzurii oraz zgodnie z glottochronologia Vaclav Blazek jezyk Pre-Proto-Tungusic "oddzielil sie" od jezyka Pre-Proto-Mongolic nieco wiecej niz 5000 lat temu.
Pre-Proto-Tungusic zamieszkal w Mandzurii, Pre-Proto-Mongolic pozostal na poludnie od gor Yanshan, prowincja Hebei.
Jednak w okresie 5000-4600 lat temu kultura Dawenkou prowincji Shandong byla kulturowo i demograficznie bardzo mocna i zaczela ekspansje we wszystkich kierunkach, ktora to ekspansjie nie powstrzymala nawet trafienie tej kultury w zaleznosc od kultury Longshan oraz impozycja kultury Longshan na Shandong Dawenkou, ktora doprowadzila do powstania kultury Shandong Longshan.
Ludnosc kultury Dawenkou, nalezaca do haplogrup O-M122 oraz w mniejszym stopniu N-M231, zepchnela na margines do gor Yanshan ludnosc Pre-Proto-Mongolic horyzontu Post-Miaozigou, utworzyla sie kultura najpierw Lower Xiajiadian 4200 lat temu, a potem Datuotou 3600 lat temu, a ludnosc Pre-Proto-Mongolic horyzontu Post-Miaozigou zostala jedynie gorskim polnocnym wariantem kultury Datuotou.
Jednak arydyzacja klimatu w regionie Ordos sprawila, ze ludnosc kultury Zhukaigou, majaca zaawansowana technologie brazu, migrowala z jedenj strony na zachod do prowincji Shanxi oraz Shaanxi, a jednak tez na wschod do gor Yanshan, prowincja Hebei, gdzie osiedlila sie m.in. wsrod polnocnego gorsskiego wariantu kultury Datuotou Pre-Proto-Mongolic.
Wtedy ludnosc Pre-Proto-Mongolic, wzmocniona przez nowa technologie brazu, zaczela wlasna ekspansje i wygonila ze swojej prakolebki w Polnocnej Hebei kulture Datuotou.
Powstala kultura Weifang III 3200 lat temu, a pozniej tez kultura Upper Zhangjiayuan, czesc elit i ludnosci ktorej weszla w sklad panstwa Yan, a czesc elit i ludnosci ktorej wziala wazny udzial w ksztalceniu sie koczownikow Donghu.
Jednak dla pozniejszej ludnosci Pre-Proto-Mongolic teren bylego panstwa Yan byl ta "ziemia obiecana", gdzie rozne ugrupowania tej ludnosci Pre-Proto-Mongolic ciagle silily sie sprawowac wladze.
Ale co najwazniejsze, w okresie dominacji kultur Lower Xiajiadian oraz Datuotou 4200-3200 lat temu, czyli w ciagu 1000 lat ludnosc Pre-Proto-Mongolic zachowala swoj wlasny jezyk, chociaz archeologicznie wygladala jedynie polnocnym gorskim wariantem kultury Datuotou.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 10/02/2019, 11:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Próbka z Halberstadt wskazuje na fakt, że "Łużyczanie" najprawdopodobniej byli kuzynami Bałto-Słowian, którzy jedynie przyjęli naddunajskie wzorce kulturowe.
Zaś co do czasów rzymskich, to przecież kronikarze nie przeczesali całej Polski wzdłuż i wszerz, przemieszczali się głównie wzdłuż "szlaków bursztynowych", gdzieś jakieś niezauważone przez nich enklawy mogły się zachować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 10/02/2019, 19:48) Próbka z Halberstadt wskazuje na fakt, że "Łużyczanie" najprawdopodobniej byli kuzynami Bałto-Słowian, którzy jedynie przyjęli naddunajskie wzorce kulturowe.
Nie . Przeciez Blazek w swoim badaniu glottochronologicznym wyraznie wskazuje na kulture trzciniecka po 1400 p.n.e. jako nosicieli proto-slowianskiego, nie zas Para-Balto-Slowianskiego ("kuzyni Balto-Slowian" to byliby Para-Balto-Slavic):
GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES
www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/1168/1090
Wiec luzycka, ktora ma ten trzciniecki komponent, kuzynami Balto-Slowian juz w zaden sposob nie moze byc. Skoro trzciniecka proto-Slowianska, w kulturze luzyckiej tez ukrywa sie jezyk proto-slowianski, nie zas jakis para-balto-slowianski i tym bardziej nie para-baltycki.
O przykladach dlugiego zachowania osobnych jezykow w kulturach polietnicznych pisalem tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...4&#entry1780494
http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1783145
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przeciez Blazek w swoim badaniu glottochronologicznym
tyle, że językoznawstwo tego nie uznaje. Wyodrębnienie prasłowiańskiego datuje się później - na epokę żelaza. I cały twój zawikłany, przydługi wywód okazał się próżnym wysiłkiem
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/02/2019, 15:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 10/02/2019, 19:48) Próbka z Halberstadt wskazuje na fakt, że "Łużyczanie" najprawdopodobniej byli kuzynami Bałto-Słowian, którzy jedynie przyjęli naddunajskie wzorce kulturowe.
Do tego co pisalem, mozna dodac nastepujace
a mianowicie:
Fragment:
The most extensive study of the Proto-Slavic homeland on the basis of hydronyms is made by Udolph (1979). He investigated the names for rivers, streams, marshes, etc., in the entire area that is today inhabited by Slavs. On the basis of this, he places the Proto-Slavic homeland on the northern and northeastern foothills of the Carpathians “etwa zwischen Zakopane [near Kraków] im Westen und der Bukowina im Osten [approximately to the town of Chernivtsi in
southwest Ukraine]” (1979: 619). Although the exact borders of the Proto-Slavic homeland cannot be determined, Udolph supposes an area of about 300 kilometres from east to west and about 50 to 150 kilometres from north to south (1979: 623).
Tlumaczenie fragmentu:
Najobszerniejsze badania na temat ojczyzny prasłowiańskiej na podstawie hydronimów dokonuje Udolph (1979). Badał nazwy rzek, potoków, bagien itp. na całym obszarze zamieszkałym dziś przez Słowian. Na tej podstawie umieszcza proto-słowiańską ojczyznę na północnych i północno-wschodnich pogórzach Karpat "etwa zwischen Zakopane [pod Krakowem] im Westen und der Bukowina im Osten [mniej więcej do miasta Czerniowce w
południowo-wschodnia Ukraina] "(1979: 619). Chociaż nie można określić dokładnych granic proto-słowiańskiej ojczyzny, Udolph zaklada powierzchnię około 300 kilometrów ze wschodu na zachód i około 50 do 150 kilometrów z północy na południe (1979: 623).
_____________________________________________________
Ale biorac pod uwage informacje Blazek o kolebce jezyka proto-slowianskiego, nie zas para-balto-slowianskiego, w kulturze trzcinieckiej:
GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES
www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/viewFile/1168/1090
znaleziona przez Udolph'a "mala" 300x50-150 km strefa najwyrazniejszego wystepowania hydronimii praslowianskiej, to bedzie nic innego jak nie tyle kolebka ile strefa, gdzie w trakcie calego istnienia kultury trzcinieckiej, polietnicznej luzyckiej, pomorskiej/grobow kloszowych itp. przewazal wlasnie Proto-slowianski element etniczny.
Dosc oczekiwanie przeze mnie, najlepiej element jezykowy proto-slowianski koncentruje sie wlasnie w strefie "polnocne pogórza Karpat"
To wcale nie oznacza, ze bedzie wystepowal jedynie tam.
Jednak jesli nawet nie isc do Azji Wschodniej, lecz spojrzec chociaz na to, gdzie mieszkaja ludy abchasko-adygejskie - pogorza Kaukazu, staje sie oczywiste, ze w pogorzach dobrze zachowuja sie nawet bardzo male ludy z poprzednich epok.
Ale warto odznaczyc, ze ofa strefa Udolph'a 300x50-150 km, to, oczywiscie nie jedyna strefa, gdzie moze ciagle mieszkac ludnosc proto-slowianska post-trzciniecka. Po prostu w innych miejscach mieszkaly tez inne elementy etniczne, ktore pozostawily swoje hydronimy, wiec, byc moze dlatego pozostale tereny nie wygladaja jako "prakolebka" z najwyrazniejszym wystepowaniem hydronimii praslowianskiej.
Ale jest oczywiste, ze hydronimy Udolph'a sa ani para-balto-slowianskie ani para-baltyckie. Wiec w trzcinieckiej, polietnicznej luzyckiej i tp. sa zwykli Proto-Slowianie, nie zas kuzyni
_____________________________________________________
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 10/02/2019, 18:26
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/02/2019, 1:14
