Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Islam w średniowieczu _ Jak Byli Widziani Templariusze Oczami Muzułmanów

Napisany przez: PawelK198604 9/04/2009, 14:44

Wiem, że to laickie pytanie, ale chciałbym wiedzieć? Na pewno byli znienawidzeni przez Muzułmanów jak wszyscy krzyżowcy tego jestem pewien, ale jestem ciekaw czy mieli do nich, chociaż odrobinę respektu wszak Templariusze byli dzielnymi wojownikami.

Napisany przez: byk2009 20/07/2009, 12:38

QUOTE(PawelK198604 @ 9/04/2009, 14:44)
Wiem, że to laickie pytanie, ale chciałbym wiedzieć? Na pewno byli znienawidzeni przez Muzułmanów jak wszyscy krzyżowcy tego jestem pewien, ale jestem ciekaw czy mieli do nich, chociaż odrobinę respektu wszak Templariusze byli dzielnymi wojownikami.
*

Myślę, że respekt to może do nich mieli, ale traktowali ich bez szacunku, jako "chrześcijańskich fanatyków", coś jak my traktujemy dzisiaj "fanatyków islamskich", którym też odwagi odmówic nie można.

Napisany przez: Wasza Wysokość 20/07/2009, 16:44

Saladyn kazał po bitwie pod Hittinem wyrżnąć w pień wziętych do niewoli templariuszy (co ciekaw oszczędził ich mistrza)i szpitalników, resztę rycerzy oszczędził. M. Barber interpretuje to zdarzenie jako zwykłą eliminację rycerzy budzących największą trwogę wśród muzułmanów smile.gif.

Szejk Usama ibn Munkind żył z nimi w przyjaznych stosunkach i dzięki ich wstawiennictwu odwiedził święte miejsca Islamu w Jerozolimie. Templariusze obronili go przed urągającym szejkowi rycerzem, świeżo przybyłym z Europy. Sam Usama lubił i szanował Franków z Outremer.

Templariusze też uratowali II krucjatę w Anatolii, ponieważ dopiero objęcie dowództwa nad poszczególnymi oddziałami przez rycerzy templum w czasie przemarszów, pozwoliło skutecznie odeprzeć ataki Turków seldżuckich.

Wspaniałe boje rycerzy Świątyni pod Montgisard, Las Navas de Tolosa itd.(oczywiście stanowili tam część sił chrześcijańskich), także budziły podziw i respekt muzułmanów

Napisany przez: kundel1 22/07/2009, 13:55

Warto zauważyć, że statuty zakonów rycerskich przewidywały wykupywanie z niewoli jeńców chrześcijańskich, ale nie własnych współbraci!! Templariusz czy szpitalnik powinien zwyciężyć lub zginąć! Saladyn wiedział, że za tych jeńców nikt mu nie zapłaci, chociaż teoretycznie zapewne można by negocjować wymianę jeńców. w tym czasie chyba jednak chrześcijanie nie mieli w niewoli znaczniejszych muzułmanów.


Napisany przez: anyuser 17/08/2009, 14:05

Cóż, z tego co ja czytałem to templariusze cieszyli się uznaniem u muzułmanów. I za kotarą prowadzili z nimi interesy m.in. handel. Wielu podobno władało biegle ich językiem i przejmowało od nich pewne zwyczaje. Jako iż jedni i drudzy byli dzielnymi wojownikami. Zresztą Templarisze w ówczesnej Europie byli jak dzisiejsi Marines albo Seals. Oddziały specjalne, nie mające sobie równych. Więc respekt był.

Dlatego gdy zakon w miarę upływu czasu zaczynał się bogacić, często pojawiały się głosy, że bratają się z poganami w Ziemi Świętej. Chyba był to jeden z zarzutów podczas sądu nad Templariuszami.

Podobno udzielili schronienia Katarom podczas wojen albigeńskich, zwanych także krucjatą przeciw albigensom albo krucjatą katarską (1209 - 1229).

Coś było na rzeczy między Templariuszami i Muzułmanami i swego rodzaju pakcie między nimi, ale jest to owiane tajemnicą smile.gif

Napisany przez: Mikołaj II 17/08/2009, 17:45

Anyuser, skąd wniosek jakoby Templariusze byli najlepszymi możliwymi wojownikami europejskimi? Nie różnili się zbytnio w walce od rycerstwa świeckiego, chyba że karnością. Mogę też prosić źródło informacji o pomocy katarom?

Napisany przez: anyuser 18/08/2009, 11:23

O pomocy Katarom można przeczytać tutaj: "Templariusze Tajemni Strażnicy Tożsamości Chrystusa" Lynn Picknett, Clive Prince. Książka trochę skręca w ezoterykę, ale uwypukla też kilka ciekawych kwesti, chyba jest tam też bibliografia więc można iść dalej wątkiem katarów.

Jako zakon najbardziej fanatyczny o bardzo ścisłej regule słynął z techniki walki i wytrwałości na polu bitwy. Kluczowy był fanatyzm i ścisłe poddanie regułom, jedna z nich mówiła że nie mogą opuścić pola bitwy jeśli liczebność przeciwnikia dwukrotnie nie przewyższa ich własnej.

Napisany przez: Trank 10/10/2010, 17:42

Jeśli mogę coś zasugerować, to lekturę "Księgi Pouczających Przykładów" czyli Kitab al'Itbar Usamy ibn Munkidha. Tam jest dość dokładnie ukazana "asymilacja" pomiędzy "Frankami" i arabami. A i sama lektura jest... Pouczająca:)
Pozdrawiam.

Napisany przez: mobydick1z 10/10/2010, 18:44

QUOTE(byk2009 @ 20/07/2009, 12:38)
QUOTE(PawelK198604 @ 9/04/2009, 14:44)
Wiem, że to laickie pytanie, ale chciałbym wiedzieć? Na pewno byli znienawidzeni przez Muzułmanów jak wszyscy krzyżowcy tego jestem pewien, ale jestem ciekaw czy mieli do nich, chociaż odrobinę respektu wszak Templariusze byli dzielnymi wojownikami.
*

Myślę, że respekt to może do nich mieli, ale traktowali ich bez szacunku, jako "chrześcijańskich fanatyków", coś jak my traktujemy dzisiaj "fanatyków islamskich", którym też odwagi odmówic nie można.
*


Moim zdaniem muzułmanie mieli do templariuszy szacunek i respekt jako doświadczonych wojowników. Natomiast w kwestii wiary widzieli w templariuszach barbarzyńców, którzy najeżdżali i bezcześcili ich ziemie. Trudno się dziwić zważywszy, że europejskie kraje za barbarzyńców uznawali mongołów najeżdżających na nasz kontynent.

Napisany przez: Trank 10/10/2010, 21:55

No i właśnie nie do końca. Bo u Usamy powiedziane jest niemal wprost - że "chrześcijan" ostatecznie mógłby tolerować, nawet miał wśród nich znajomych. Templariuszy natomiast nie trawił i w jego słowach nie ma "szacunku" - jest wymuszona rewerencja z jaką Ty zwracałbyś się do kibola z bejsbolem pytającego Cię za kim jesteś. I podejrzewam że tak właśnie zapatrywano się na nich przede wszystkim - jak na najbardziej fanatycznych "kiboli Boga" siedzących w pierwszych rzędach "jerozolimskiej Żylety". I dlatego trudno się dziwić, że często mający podobną mentalność tylko z odmiennym zwrotem Arabowie wcale ich nie kochali. Do czynników dogmatycznych dołóż pragmatyczne - z dzieła Usama wynika w sumie, że po spotkaniach z braćmi niższego szczebla odczuwał niesmak, bo wyczuwał u nich wszystkich pogardę i nienawiść do swojej nacji, a po rozmowach z tymi wyżej w hierarchii odczuwał lęk, bo byli tak samo przesiąknięci nienawiścią, ale mając ciut więcej wyrachowania i dyplomatycznej ogłady starali się z tym ukrywać. Natomiast pojawia się tam nuta respektu. Cham nie cham, bić się umie wink.gif
Pozdrawiam.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/10/2010, 17:53

QUOTE
Bo u Usamy powiedziane jest niemal wprost - że "chrześcijan" ostatecznie mógłby tolerować, nawet miał wśród nich znajomych. Templariuszy natomiast nie trawił i w jego słowach nie ma "szacunku" - jest wymuszona rewerencja z jaką Ty zwracałbyś się do kibola z bejsbolem pytającego Cię za kim jesteś

To dlaczego pisze, że templariusze z Al-Aqsa byli jego "przyjaciółmi"? I dlaczgo go wsparli, kiedy wdał się w konflikt z pielgrzymem.
Wydaje mi się, że w okresach pokoju musiało dochodzić do pokojowych zbliżeń templariuszy z przedstawicielami z drugiej strony barykady. Ogólnie rzecz biorąc Arabscy lokalni władcy traktowali Franków jako kolejną część mozaiki politycznej na tych terenach i nie zionęli otwartą wrogością. Było tylko kilku władców, którzy unicestwienie Franków wyznaczyli sobie za nadrzędny cel: Zangi, Nur ad-Din, Saladyn, a przede wszystkim Bajbars.

Napisany przez: Trank 17/10/2010, 18:29

QUOTE
To dlaczego pisze, że templariusze z Al-Aqsa byli jego "przyjaciółmi"?

Zaznaczał, że to są ludzie wyjątkowi. Ale zabij, cytatem się nie podepręsmile.gif

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/10/2010, 18:38

QUOTE
Zaznaczał, że to są ludzie wyjątkowi. Ale zabij, cytatem się nie podeprę

A i owszem, pisał, że większość Franków to "zwierzęta". Zaznaczał też wyraźnie, że osiadli w Palestynie są dużo bardziej cywilizowani od pielgrzymów. Niemniej nawet z pielgrzymami zawierał znajomości, co oznacza, że nienawiść do Franków i templariuszy na pewno go nie zaślepiała.

Napisany przez: Trank 17/10/2010, 22:48

Jego nie zaślepiała, ale dała się wyczuć w jego dziele. A on należał do elit. Również intelektualnych.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 15/11/2010, 23:02

QUOTE
Jego nie zaślepiała, ale dała się wyczuć w jego dziele. A on należał do elit. Również intelektualnych.

Jego niechęć na pewno wynikała z różnicy cywilizacyjnej między Frankami a Arabami, która wtedy była ogromna. Tym niemniej jest w stanie oddać honor krzyżowcom w niektórych sprawach.

Napisany przez: lancelot 15/11/2010, 23:27

QUOTE
skąd wniosek jakoby Templariusze byli najlepszymi możliwymi wojownikami europejskimi? Nie różnili się zbytnio w walce od rycerstwa świeckiego, chyba że karnością
Odpowiedź, jak sadze mocno spóźniona... Otóż templariusze (czy też w ogóle zakony rycerskie) to w owych czasach jedyne jednostki w armiach europejskich, które mogły pochwalić się wysokim doświadczeniem w stosowaniu zorganizowanego szyku wyrosłym ze wspólnego treningu, stąd też może decyzja Saladyna o likwidacji tej elity zachodniego rycerstwa.

Napisany przez: adaho-siedem 16/11/2010, 2:02

Cały czas używacie w stosunku do Templariuszy określenia "fanatycy religijni" . Ale chciałbym delikatnie przypomnieć , że to muzułmanie wywołali świętą wojnę i zaczęli podbijając ziemie niewiernych . Rozpisujecie się o ich wielkiej kulturze - tak jakbyście zapomnieli co muzułmanie robili z chrześcijanami na Bałkanach . Muzułmanie też byli bez wątpienia fanatykami religijnymi . I to znacznie większymi .

Napisany przez: byk2009 17/11/2010, 14:00

QUOTE(adaho-siedem @ 16/11/2010, 2:02)
Cały czas używacie w stosunku do Templariuszy określenia "fanatycy religijni" . Ale chciałbym delikatnie przypomnieć , że to muzułmanie wywołali świętą wojnę i zaczęli podbijając ziemie niewiernych .
*

Zaraz zaraz, czyżbyś chciał powiedzieć, że to fanatycy islamscy z Saladynem na czele, zaatakowali jako pierwsi, bez żadnego powodu, chrześcijańskie Królestwo Jerozolimskie i templariuszy? Może jeszcze będziesz twierdził, że Frankowie żyli tam od zawsze?
QUOTE
Rozpisujecie się o ich wielkiej kulturze - tak jakbyście zapomnieli co muzułmanie robili z chrześcijanami na Bałkanach . Muzułmanie też byli bez wątpienia fanatykami religijnymi . I to znacznie większymi .

Jedni byli warci drugich. Takie to były czasy.
Słyszałeś może, o wymordowaniu 2,5 tyś jeńców muzułmańskich, po zdobyciu Akki przez Ryszarda Lwie Serce (nomen omen), którym to przed poddaniem się Ryszard obiecywał wolnośc?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/11/2010, 17:50

QUOTE
Rozpisujecie się o ich wielkiej kulturze - tak jakbyście zapomnieli co muzułmanie robili z chrześcijanami na Bałkanach . Muzułmanie też byli bez wątpienia fanatykami religijnymi . I to znacznie większymi .

Na Bałkanach? W XII wieku?

Napisany przez: Halfgar 17/11/2010, 22:10

QUOTE(Trank @ 10/10/2010, 21:55)
No i właśnie nie do końca. Bo u Usamy powiedziane jest niemal wprost - że "chrześcijan" ostatecznie mógłby tolerować, nawet miał wśród nich znajomych. Templariuszy natomiast nie trawił i w jego słowach nie ma "szacunku" - jest wymuszona rewerencja z jaką Ty zwracałbyś się do kibola z bejsbolem pytającego Cię za kim jesteś. I podejrzewam że tak właśnie zapatrywano się na nich przede wszystkim - jak na najbardziej fanatycznych "kiboli Boga" siedzących w pierwszych rzędach "jerozolimskiej Żylety". I dlatego trudno się dziwić, że często mający podobną mentalność tylko z odmiennym zwrotem Arabowie wcale ich nie kochali. Do czynników dogmatycznych dołóż pragmatyczne - z dzieła Usama wynika w sumie, że po spotkaniach z braćmi niższego szczebla odczuwał niesmak, bo wyczuwał u nich wszystkich pogardę i nienawiść do swojej nacji, a po rozmowach z tymi wyżej w hierarchii odczuwał lęk, bo byli tak samo przesiąknięci nienawiścią, ale mając ciut więcej wyrachowania i dyplomatycznej ogłady starali się z tym ukrywać. Natomiast pojawia się tam nuta respektu. Cham nie cham, bić się umie wink.gif
Pozdrawiam.
*



No właśnie ... gdzie Usama ibn Munkidh pisze o swojej niechęci do Templariuszy??. Mam "Księgę pouczających przykładów" w domu i czytuję sobie fragmenty od czasu do czasu. Przeczytałem ją też dokładnie ze 3 razy i nie znalazłem ani ustępu w którym wypowiadał się o nich niechętnie. Jedynie o Tankredzie i jego okrucieństwie wobec jeńca wypowiedział się negatywnie, ale ogólnie o rycerzach europejskich wypowiadał się raczej neutralnie. Podawał także przykłady ich niebywałego męstwa w obliczu wroga. Nie będę tu przytaczał fragmentów, ale w razie czego mogę wskazać konkretne przykłady.

Jeśli chodzi o to jak muzułmanie widzieli Templariuszy to moje pytanie brzmi ... którzy?? Sunnici, czy Szyici, a może Batynici (Nizaryci) znani jako Assasyni, którzy z nimi niekiedy współpracowali??

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 18/11/2010, 9:22

QUOTE
No właśnie ... gdzie Usama ibn Munkidh pisze o swojej niechęci do Templariuszy??. Mam "Księgę pouczających przykładów" w domu i czytuję sobie fragmenty od czasu do czasu. Przeczytałem ją też dokładnie ze 3 razy i nie znalazłem ani ustępu w którym wypowiadał się o nich niechętnie. Jedynie o Tankredzie i jego okrucieństwie wobec jeńca wypowiedział się negatywnie, ale ogólnie o rycerzach europejskich wypowiadał się raczej neutralnie. Podawał także przykłady ich niebywałego męstwa w obliczu wroga. Nie będę tu przytaczał fragmentów, ale w razie czego mogę wskazać konkretne przykłady.

Usama raczej nie pisał szczególnie o templariuszach, ale o Frankach w ogóle:
إذا خبر الإنسان أمور الإفرنج سبح الله تعالى و قدسه ورأى بهائم فيهم فضيلة الشجاعة والقتال لا غير كما في البهائم فضيلة القوة و الحمل
"Jeśli człowiek dowiedział się o sprawach Franków, niech błogosławi Boga i go chwali, bo zobaczył bydlęta, w których jest tylko cnota odwagi i waleczności, tak samo jak bydło charakteryzuje się siłą i wytrzymałością".
Jednocześnie przyznaje:
فكل من هو قريب العهد بالبلاد الإفرنجية أجفى أخلاقا من الذين قد تبلدوا وعاشروا المسلمين
"Każdy który przybył świeżo z państw frankijskich ma bardziej nieokrzesane maniery od tych, którzy osiedlili się i współżyją z muzułmanami."
I zaraz przytacza historię z meczetu al-Aqsa:
دخلت المسجد الأقصى وفيه الداوية وهم أصدقائي يخلون لي ذلك المسجد الصغير أصلي فيه
"... wszedłem do meczetu Al-Aqsa a byli w nim templariusze, a oni byli moimi przyjaciółmi i zostawili mnie w małym meczecie, abym się modlił."
Po czym przytacza historię, jak to został napadnięty podczas modlitwy przez świeżego przybysza z Europy. W sukurs przyszedł mu nie kto inny jak właśnie jego przyjaciele templariusze.

Jednym słowem, Usama nic nie wspomina o niechęci wobec templariuszy. Raczej zdarza mu się ich pozytywnie wyróżnić na tle frankijskiego "bydła".

Napisany przez: Trank 12/12/2010, 15:50

QUOTE
"Na tle frankijskiego bydła"

To chyba mówi samo za siebie? Nie wiem jak Wy, ja potraktowałem Usame jak człowieka subtelnego i uczciwego. Stąd wrażenie o niechęci do Franków. I uczciwe przyznanie, że są pośród nich wyjątki.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 18/12/2010, 18:32

QUOTE
To chyba mówi samo za siebie? Nie wiem jak Wy, ja potraktowałem Usame jak człowieka subtelnego i uczciwego. Stąd wrażenie o niechęci do Franków. I uczciwe przyznanie, że są pośród nich wyjątki.

Przy czym akurat do wyjątków zalicza templariuszy, o których toczy się dyskusja. A zatem nie odnosi się do nich jak do "kiboli z bejzbolami", jak zasugerowałeś.

Napisany przez: kathy 3/03/2011, 6:54

QUOTE
Zaraz zaraz, czyżbyś chciał powiedzieć, że to fanatycy islamscy z Saladynem na czele, zaatakowali jako pierwsi, bez żadnego powodu, chrześcijańskie Królestwo Jerozolimskie i templariuszy? Może jeszcze będziesz twierdził, że Frankowie żyli tam od zawsze?

Fanatycy islamscy zaatakowali chrzescijanskie Krolestwo jerozolimskie i templariuszy dlatego bo uwazali ze" terrytorium ktore zostalo zdobyte przez Islam, jest na zawsze terytorium Islamskie."
Jerozolima i przylegle obszary byly chrzescijanskie do 614 roku kiedy wojska Sassanidow zdobyly Jeruzalem i wyrznely dziesiatki tysiecy chrzescijan. Potem Heraclius odbil miasto a w 637 Jerozolima zostala podbita przez wojska Umara.
Frankowie nie zyli tam zawsze ale chrzescijanie mieszkali tam od dawien dawna czego nie mozna powiedziec o muzulumanach ktorzy podbili terrytorium 5 lat po smierci Mohammeda podczas rzadow Umara, pierwszego z czterech najsprawiedliwszych kalifow (prawowiernych kalifow).

QUOTE
Słyszałeś może, o wymordowaniu 2,5 tyś jeńców muzułmańskich,

Ja slyszalam. Tak jak slyszalam o Saladinie ktory oddal "pojmanych pod Hattin templariuszy i szpitalników w ręce Sufich, którzy zamęczyli ich na śmierć."
Dlatego jak nazywamy templariuszy fanatykami chrzescijanskimi to nalezy nazywac wojska Saladyna fanatykami islamskimi. Albo tak robimy albo nie nazywamy ani jednych ani drugich fanatykami religijnymi .......mimo ze obie strony byly fanatyczne.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 30/05/2011, 13:40

QUOTE
Dlatego jak nazywamy templariuszy fanatykami chrzescijanskimi to nalezy nazywac wojska Saladyna fanatykami islamskimi. Albo tak robimy albo nie nazywamy ani jednych ani drugich fanatykami religijnymi .......mimo ze obie strony byly fanatyczne.

Nie byli dużo bardziej fanatyczni, niż przeciętnie. Owszem, bywali fanatycy, ale bez przesady. Chyba że zamierzasz podsumować ogólnie średniowiecze jako "epokę fanatyzmu". Z dzisiejszej perspektywy faktycznie można odnieść takie wrażenie. Ale kto pisząc o tak odległych czasach używa perspektywy dzisiejszej?

Napisany przez: emigrant 30/05/2011, 13:53

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 30/05/2011, 13:40)
Chyba że zamierzasz podsumować ogólnie średniowiecze jako "epokę fanatyzmu". Z dzisiejszej perspektywy faktycznie można odnieść takie wrażenie.

Polemizowałbym z tym. Tak fanatycznego wieku, jak XX-ty (zobaczymy jeszcze, co będzie z XXI-ym) nie było wcześniej.

A na czym miałby polegać ten "większy niż u innych" fanatyzm Templariuszy?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 12/06/2011, 20:16

QUOTE
Polemizowałbym z tym. Tak fanatycznego wieku, jak XX-ty (zobaczymy jeszcze, co będzie z XXI-ym) nie było wcześniej.

Chodziło mi o powszechny fanatyzm religijny, czyli podporządkowanie każdego aspektu życia religii.

Napisany przez: xpictianoc 21/06/2011, 1:43

Fanatyzm religijny to podbijanie mieczem bliskieo wschodu, półcnocnej afryki, półwysep iberyjski, potem bałkany po wiedeń i wpajać ludziom że islam to religia pokoju smile.gif A może to nie fanatyzm ale hypokryzja? Nie było by krucjat gdyby nie Al Hakim i jego rządy na przełomie X i XI wieku, gdyby nie seldżuccy i tak dalej. Przypominam że już Karol Wielki został uznany obrońcą chrześcijan ziemi świętej i za jego czasów respektowano ich prawa, gdy się to zmieniło i zaczęły się rzezie chrześcijan można było patrzeć - jak robi do dzisiejszy świat, albo interweniować i mieć cojones.

Napisany przez: diestim 23/08/2011, 20:06

"Natomiast pojawia się tam nuta respektu. Cham nie cham, bić się umie"- to taki sam respekt jak na kibolskich ustawkach...

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 8/10/2011, 0:26

QUOTE
"Natomiast pojawia się tam nuta respektu. Cham nie cham, bić się umie"- to taki sam respekt jak na kibolskich ustawkach...

Żeby oddać chronologiczny porządek, to raczej kibolskie ustawki stanowią pewien powrót do średniowiecza, a nie na odwrót.

U Ibn Wasila napotykamy takie oto zdanie. Mowa o bitwie pod Mansurą:
"W tej oto bitwie bahiryccy Mamelucy odznaczyli się męstwem i odwagą. Byli templariuszami islamu"

Co wskazuje, że słowo "templariusz" stało się wśród muzułmanów synonimem fanatycznego i wyśmienitego wojownika. Pewien ukłon w stronę krzyżowców.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)