Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Swiat: Europa bez najazdu Hunów
     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 8/09/2012, 19:17 Quote Post

W jaki sposób mogłaby ułożyć się Europa w alternatywnej linii dziejów, w której Hunowie nie wkraczają na stepy położone dalej za Donem lub Dnieprem ? Czy wtedy Hunowie mogliby swoją główną uwagę skupić na terytoriach azjatyckiej części Cesarstwa Wschodniego lub państwa Sassanidów ?
W OTL próbowali swoich sił w tym regionie, docierając aż do Palestyny, łupiąc przy tym perską Mezopotamię. Próbowali również zaatakować Ktezyfon, lecz tutaj ich łupieska passa została przerwana kontrofensywą sił perskich.
Ciekawe jak wpłynęłoby to na mapę etniczną Europy.

W obecnej chwili wstrzymuję się nad upublicznieniem swojego scenariusza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.517
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/09/2012, 19:32 Quote Post

A może napisz, dla czego miało by stać się inaczej niż w realu? I nie wstrzymuj się, skoro zakładasz temat....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 9/09/2012, 13:40 Quote Post

Musiałem troszku "podszlifować" zarysik mojego scenariusza, choć nadal nie jestem pewien siły jego realności w stosunku do niektórych faktów.

Być może huńscy głównodowodzący (lub jeden z nich) po powrocie z porażki odniesionej pod Ktezyfontem postanawiają pomścić poniesioną klęskę w Mezopotamii, zdołują przekonać Hunów do powrotu na tamte ziemie po jeszcze więcej złota. Zabierają także więcej "sojuszników" z pośród podległych ludów ościennych z rejonu swych ówczesnych siedzib. Załóżmy również, że wyprawa następna odnosi sukces, ale czy wojska Sasanidów nie byłyby jeszcze bardziej przygotowane do obrony kraju ? Czy może huńska taktyka szybkości i doświadczenia w porażce podczas pierwszej wyprawy zdołałaby ujść korzystnie nomadom z załadowanym łupem ?
W ten sposób uwaga Hunów skupia się przede wszystkim na ziemiach za Kaukazem, należących zarówno do perskich szachanszachów, jak też tych położonych w granicach wschodniego cesarstwa.
Środek ciężkości państwa Hunów przechodzi na rejon między Donem, Kubaniem a Morzem Kaspijskim.
Jak mogłoby rozwijać się Cesarstwo Zachodnie bez większego zagrożenia ze strony Hunów, i czy groziłby mu najazd ze strony choćby Ostrogotów, którzy zamieszkiwali wtenczas ukraińską ziemię ? Czy w tak założonej sytuacji powstałaby Wielka Wędrówka Ludów na miarę tej znanej nam z OTL ? Starcie Ostrogotów z Hunów jest bardzo rzeczywiste sądząc po stosunkowo bliskim sąsiedztwie, ale jeśli tamci zainteresowali się głównie Bliskim Wschodem i Persją, być może obyłoby się bez migracji Gotów w granice Rzymu. Jednakże Persowie w odróżnieniu od Rzymian dysponowali zorganizowanymi formacjami konnymi oraz silnymi tradycjami jeździeckimi.
Wydaje mi się, że Goci mieli szansę na utrwalenie swoich wpływów na terytoriach zajmowanych m.in. przez Prasłowian, być może doszłoby do asymilacji kulturowej słabszych pod tym względem ludów, w tym do ich chrystianizacji w obrządku ariańskim.
Może jakaś marginalna część skłóconych plemion huńskich wkroczy dalej w głąb Europy, osiedlając się pośród ludów germańskich lub w obrębie któregoś Cesarstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 9/09/2012, 18:22 Quote Post

Wędrówki ludów i najazdy koczowników z głębi Azji nie były spowodowane jakąś szczególną smykałka podróżnicza i ciekawością świata - ale gwałtownymi zmianami klimatycznymi . Ludy te miały do wyboru - albo umrzeć z głodu albo szukać nowego miejsca dla siebie .

Z podobnego powodu - wybuchła wojna 30 letnia . Ochłodzenie klimatu , nieurodzaj , głód - spowodował podatność ludzi na radykalne ruchy . Bałtyk zamarzał , szwedzcy chłopi umierali z głodu ....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 9/09/2012, 18:51 Quote Post

A jak się mają szwedzcy chłopi do Defenestracji Praskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.450
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 9/09/2012, 20:06 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 9/09/2012, 18:51)
A jak się mają szwedzcy chłopi do Defenestracji Praskiej?
*


W Europie wcześniej i później nie brak było podobnych podobnych ,,iskier", ale potrzebna była ,,beczka prochu" w postaci odpowiednich warunków społeczno-gospodarczo-politycznych, aby spowodować wybuch. Zauważ zresztą, że szwedzki okres wojny, to już grubo po zduszeniu powstania Czechów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 13/09/2012, 20:06 Quote Post

Rozumiem, że za migracje ludności odpowiadały (i odpowiadają nadal) rozmaite czynniki klimatyczne i socjologiczne.
Właściwie czemu Hunowie podążyli na Zachód zakładając swoje koczowiska na Nizinie Panońskiej ? Zapewne z powodu opowieści i raportów o dalekim, opływającym w bogactwa Imperium Romanum oraz równoleżnikowej ciągłości stepu aż do samej Panonii, gdzie kończyły się przed nimi otwarte stepowe pastwiska dla koni i bydła, oraz rosło dość trawy, by je wyżywić.
A gdyby tak Hunowie pod wpływem jakiegoś czynnika przekroczyli Kaukaz (lub co najmniej zatrzymali się gdzieś na Przedkaukaziu) i znaleźli tam dogodne warunki do wypasu... Jak wtedy mogłaby potoczyć się historia etniczna Europy, czy ówczesny stan mógłby utrzymać się przez dłuższy czas ? Czy doszłoby do ekspansji Słowian, czy też zostaliby unicestwieni kulturowo np. przez prężną chrześcijańską kulturę gocką czerpiącą wzorce metalurgiczne z tradycji greko-sarmackiej Królestwa Bosporańskiego ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/09/2012, 15:04 Quote Post

CODE
A gdyby tak Hunowie pod wpływem jakiegoś czynnika przekroczyli Kaukaz (lub co najmniej zatrzymali się gdzieś na Przedkaukaziu) i znaleźli tam dogodne warunki do wypasu... Jak wtedy mogłaby potoczyć się historia etniczna Europy, czy ówczesny stan mógłby utrzymać się przez dłuższy czas ?

Nie. Jak nie Hunowie to Awarowie, Bułgarzy czy kto inny. Aczkolwiek zmiany nie musiałyby zachodzić w tym samym kierunku.
CODE
Czy doszłoby do ekspansji Słowian, czy też zostaliby unicestwieni kulturowo np. przez prężną chrześcijańską kulturę gocką czerpiącą wzorce metalurgiczne z tradycji greko-sarmackiej Królestwa Bosporańskiego ?

Goci nigdy nie byli nawet w pobliżu zniszczenia/asymilacji Słowian. Co do ekspansji czort wie. Załamanie się kultury przeworskiej z przyległościami, co otwarło możliwość ekspansji samych Słowian na zachód wypada właśnie na sam okres huński i trudno tego nie skojarzyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 16/09/2012, 21:16 Quote Post

QUOTE
Nie. Jak nie Hunowie to Awarowie, Bułgarzy czy kto inny. Aczkolwiek zmiany nie musiałyby zachodzić w tym samym kierunku.


A gdyby owi Goci zdołali do czasu pojawienia się Awarów zasiedzieć na swoim terytorium ? Przecież Awarowie nie wyrugowali stamtąd plemion słowiańskich, ponieważ nie stosowali polityki deportacyjnej w stosunku do ludów podporządkowanych (co być może da się przypisać Hunom). Goci przez ten okres mogliby nieco bardziej skonsolidować swoje państwo czerpiąc jeszcze bardziej z tradycji greko-rzymskiej, a być może także nauczyliby się czegoś od Hunów, z którymi mimo założeń musieliby utrzymywać jakieś regularne kontakty.

QUOTE
Co do ekspansji czort wie.


Skoro odnaleziono tak wiele słów słowiańskich uchodzących za zapożyczenia z gockiego, to najpewniej jakaś ekspansja wyższej kultury Gotów istnieć musiała. Przy tylko jeden gocki czasownik "plinsjan (pląsać)" identyfikowany jest w kierunku odwrotnym.

QUOTE
Załamanie się kultury przeworskiej z przyległościami, co otwarło możliwość ekspansji samych Słowian na zachód wypada właśnie na sam okres huński i trudno tego nie skojarzyć.


Za taki stan rzeczy mogli odpowiadać Hunowie, a w szczególności rozmiar ich okrucieństwa stosowanego w najazdach.
Zakładając, że główna orda Hunów nie wkroczyłaby za Dniepr (możliwe jakieś mniejsze nie znaczące przesunięcia np. zbuntowanych plemion, oddziałów) Goci mogliby utrzymać lub szybko odbudować swoją kulturową pozycję w regionie. Wszak język gocki cieszył się statusem lingua franca w państwie huńskim, więc już wcześniej musiał odgrywać podobną rolę.
Niemal na pewno nastąpiłaby chrystianizacja Słowian w obrządku ariańskim, co jeszcze bardziej związało by ich losy z Gotami i możliwe, że nie doszłoby do ich migracji w kierunkach południowym i zachodnim. Ostrogoci mogliby postąpić wobec Słowian tak jak ci w OTL postąpili z plemiona wschodnich Bałtów.
Zakładam również, że Awarowie nie traktują Greutungów tak okrutnie jak Hunowie, ale wasalizują ich państwo. Docierają do Panonii, lecz zamiast Słowianami, otoczeni są tam Germanami i ludnością romańską. Niektóre plemiona germańskie zamieszkujące Bałkany spełniłyby rolę Słowian w ewentualnym konflikcie z państwem wschodniorzymskim.
Co jednak wtedy z Zachodem Europy ? Wszystko w tym punkcie zależy głównie od sytuacji panującej w Cesarstwie Zachodnim, które zgodnie z założeniami nie wpuszcza w swoje granice silnych plemion germańskich. Byłaby więc szansa, aby ktoś silny i patriotycznie nastawiony do spraw mógł jeszcze coś poprawić w funkcjonowaniu Rzymu. Może jakiś cesarz o pochodzeniu frankijskim ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/09/2012, 21:49 Quote Post

CODE
A gdyby owi Goci zdołali do czasu pojawienia się Awarów zasiedzieć na swoim terytorium ?

Na stepie gdzieś tak od udomowienia konia bardzo trudno jest się zasiedzieć.
CODE
Przecież Awarowie nie wyrugowali stamtąd plemion słowiańskich

Bo ich tam nie było. Były plemiona germańskie, które jak najbardziej szlag trafił.
CODE
Skoro odnaleziono tak wiele słów słowiańskich uchodzących za zapożyczenia z gockiego, to najpewniej jakaś ekspansja wyższej kultury Gotów istnieć musiała.

Od wpływów językowych do asymilacji długa droga. Germanie żyjący na granicy Rzymu też rzymskim wpływom ulegali, nawet dłużej i przy większej różnicy poziomu cywilizacyjnego, a jakoś romanizować się nie chcieli.
CODE
Niemal na pewno nastąpiłaby chrystianizacja Słowian w obrządku ariańskim,

A co w tym takiego pewnego?
CODE
co jeszcze bardziej związało by ich losy z Gotami i możliwe, że nie doszłoby do ich migracji w kierunkach południowym i zachodnim.

Co do ekspansji na zachód Ostrogoci nie mają znaczenia. Istotna jest sytuacja na zachodzie. Co do ekspansji na południe, to jak nie Hunowie to Awarowie, Bułgarzy czy kto tam jeszcze wchodził w grę by tych Ostrogotów w końcu rozjechali.
CODE
Ostrogoci mogliby postąpić wobec Słowian tak jak ci w OTL postąpili z plemiona wschodnich Bałtów

Wątpię. Ludom stepowym ekspansje w regiony leśne zawsze wychodziła tak sobie. Czemu Ostrogotom miałoby się udać to co nie udało się Scytom, Sarmatom, Hunom, Awarom, Chazarom, Pieczyngom, Połowcom czy Tatarom?
CODE
Zakładam również, że Awarowie nie traktują Greutungów tak okrutnie jak Hunowie, ale wasalizują ich państwo.

Czemu Greutungów mieliby potraktować inaczej niż Gepidów?
CODE
Docierają do Panonii, lecz zamiast Słowianami, otoczeni są tam Germanami i ludnością romańską.

Co nie wiele różniłoby się od stanu faktycznego. Gdy przybyli mieli na południu Konstantynopol, na zachodzie Longobardów, na wschodzie diabli wiedzą co (pewnie jakiś miks resztek Daków, Rzymian i Gepidów), a Słowian tylko na północy we wschodniej Słowacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 18/09/2012, 13:10 Quote Post

QUOTE
W jaki sposób mogłaby ułożyć się Europa w alternatywnej linii dziejów, w której Hunowie nie wkraczają na stepy położone dalej za Donem lub Dnieprem ? Czy wtedy Hunowie mogliby swoją główną uwagę skupić na terytoriach azjatyckiej części Cesarstwa Wschodniego lub państwa Sassanidów ?


Podobny temat już był:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=30193

Taki scenariusz zapewne opóźniłby (choć pewnie nie na długo) upadek Zachodu. Nie byłoby "efektu domina" jaki Hunowie wywołali pojawiając się w Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/11/2019, 15:59 Quote Post

CODE

Wątpię. Ludom stepowym ekspansje w regiony leśne zawsze wychodziła tak sobie. Czemu Ostrogotom miałoby się udać to co nie udało się Scytom, Sarmatom, Hunom, Awarom, Chazarom, Pieczyngom, Połowcom czy Tatarom?


Bo im się to udawało w OTL. Jeżeli wierzyć przekazowi Jordanesa to Goci wybierali trybut od plemion tak daleko położonych na północ jak Mordwini. Trudno tego nie skojarzyć z początkami Rusi Kijowskiej. Najprawdopodobniej w wersji historii bez Hunów Goci zdominowaliby i schrystianizowali w obrządku ariańskim cały obszar odpowiadający mniej-więcej późniejszej Rusi właśnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2019, 21:52 Quote Post

CODE
Bo im się to udawało w OTL. Jeżeli wierzyć przekazowi Jordanesa to Goci wybierali trybut od plemion tak daleko położonych na północ jak Mordwini.

Różni się to jakoś istotnie od systemu haraczy, jaki Złota Orda narzuciła księstwom ruskim? To tylko trybutarna zależność, nie realny podbój.
CODE
Najprawdopodobniej w wersji historii bez Hunów Goci zdominowaliby i schrystianizowali w obrządku ariańskim cały obszar odpowiadający mniej-więcej późniejszej Rusi właśnie.

W Wersji bez Hunów Goci zostaliby rozjechani przez kolejnych koczowników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 23/11/2019, 22:21 Quote Post

A różni się to jakoś istotnie od wczesnych Rurykowiczów, którzy też zbierali trybut od podporządkowanych im plemion? Poza tym, jeżeli Goci już wtedy byli arianami to nawet w wariancie zależności trybutarnej mogliby zarianizować te wszystkie plemiona. Ciężar państwa gockiego z czasem przesuwałby się na północ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej