Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wrzesień 1494 R., jako koniec średniowiecza
     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 16/10/2004, 16:59 Quote Post

QUOTE
Śedniowiecze wcale się nie "skończyło", bo w rozmaitych swoich aspektach (podziały stanowe, etc) trwało aż do przelomu XVIII i XIX w (a czasem i dłużej).

Chyba raczej jakieś pozostałości i resztki średniowiecza trwały dalej, bo jeśli się mówi, że trwa jakaś epoka to ma się na myśli dominację jej charakterystycznych cech we wszystkich dziedzinach zycia. A chyba taka dominacja mediewalnego obrazu świata nie panowała ani w wieku XVIII ani XIX. Bo idąc tego typu tropem myslenia można uznać że ciągle nie wyszliśmy ze starożytności, a nawet z prehistorii wink.gif , a to chyba jest jednak przesada...

QUOTE
To tylko nasza wyobraźnia domaga się pożywki w postaci ściśle określonej daty, po której, jak siekierą rąbnął, kończy się średniowiecze.

To nie jest kwestia wyobraźni tylko jakieś orientacji w nieustannie płynnym procesie dziejowym. I to jest wcale ważne, żeby te punkty przełomowe były, w większym bądź wiekszym stopniu, trafnie dobrane.

QUOTE
Osobiście jestem zwolennikiem tezy, śe średniowiecze skończyło sięw chwili, gdy imć Gutenberg po raz pierwszy użył czcionek do druku książki.

Wynalezienie druku jest datą ważną przede wszystkim z punktu widzenia historii umysłowości i sztuki. I w większym stopniu jej skutkiem było rozprzestrzenienie się idei renesansowych, choć dotyczyło to i tak wąskiej sfery odbiorców, niż wystąpienie Lutra. Bo jest raczej oczywiste, że do reformacji doszłoby bez względu na odkrycie Gutenberga...

Osobiście uważam, że 1455 r. jest datą najmniej trafną dla oznaczenia końca średniowiecza i pod tym względem ważniejszy zdaje się rok 1494... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 18/10/2004, 15:53 Quote Post

Vitam

To nie jest kwestia wyobraźni tylko jakieś orientacji w nieustannie płynnym procesie dziejowym. (Magnus R.)

Ano własnie. Płynnym, czyli zmieniającym się w sposób ciągły. Próby ustalenia dat granicznych, "stąd - dotąd" mają imho tyleż sensu, co ustalenie ścisłego wzoru matematycznego, który pozwoli podzielić poplulacjęludzi na dwie ściśle rozgraniczone kategorie: łysych i nie-łysych biggrin.gif Pewnie się to da zrobić, ale na jakiej zasadzie?

Chyba raczej jakieś pozostałości i resztki średniowiecza trwały dalej, bo jeśli się mówi, że trwa jakaś epoka to ma się na myśli dominację jej charakterystycznych cech we wszystkich dziedzinach zycia. (Magnus R.)

Już kiedyś taką dyskusję tu toczyliśmy, choć nie pamiętam gdzie smile.gif Cholernie ciężko było wskazać, co tak naprawdę dominuje w średniowieczu i jest jego cechą charakterystyczną. Każdy wskazywał inny aspekt sprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 18/10/2004, 20:20 Quote Post

QUOTE
Próby ustalenia dat granicznych, "stąd - dotąd" mają imho tyleż sensu, co ustalenie ścisłego wzoru matematycznego, który pozwoli podzielić poplulacjęludzi na dwie ściśle rozgraniczone kategorie: łysych i nie-łysych


Wg mnie ustalanie dat przłomowych ma jednak zdecydowanie większy sens niż dzielenie populacji na łysych i zarośniętych ph34r.gif ... Ale to najwyraźniej wyjątkowo subiektywne odczucie... wink.gif

QUOTE
Cholernie ciężko było wskazać, co tak naprawdę dominuje w średniowieczu i jest jego cechą charakterystyczną.


Nie chodziło mi bynajmniej o wskazanie cech konstytutywnych dla średniowiecza, tylko o zasadę, która warunkuje fakt trwania jakiejś epoki. Innymi słowy - jeżeli, dajmy na to, w XVIII w. istniały formy feudalne to to jednak nie wystarcza by uznać ten okres za średniowiecze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/10/2004, 11:12 Quote Post

Vitam

... Ale to najwyraźniej wyjątkowo subiektywne odczucie... (Magnus R.)

Baaardzo się cieszę, Drogi Magnusie, żeś to napisał. biggrin.gif Bo w tym właśnie leży sedno sprawy.
Analizując Twoją argumentację z pierwszego wpisu w niniejszym temacie widze, że przytaczas argumentację polityczno-militarną. Dla mnie z kolei, zapalonego czytelnika, jakieś tam wojny toczone przed setkami lat o dawno nieaktualne sprawy wink.gif są mniej ważne niż przełom technologiczny w produkcji książek. Ktoś inny z kolei skoncentruje się na rozpadzie chrześcijaństwa zachodniego i będzie forsował rok 1517, ktoś inny - na poszerzeniu horyzontów geograficznych Europy i poda datę z tym związaną (odkrycie Przylądka Dobrej Nadziei / drogi morskiej do Indii / Ameryki / a może nawet wyprawę Magellana dopiero). Jeszcze ktoś inny uprze się przy tym upadku Konstatnynopola.
To trochętak, jakby zebrać np. 50 osób, postawić je po deszczu przed tęczą. Wszyscy zapewne zgodzą się, że w tym miejscu mamy czerwony, tu pomarańczony, a tutaj żółty. Ale zapewne otrzymalibyśmy 50 różnych granic, rozdzielających czerwony od pomarańczowego - bo to takoż sprawa czysto subiektywna.
Historia to wszak złożony proces, mający swój "wymiar" polityczny, gospodarczy, militarny, kulturalny i te de. W jednych zmiany odbywająsię szybciej, w innych wolniej, w niektórych następuje regers; a wszystkie one wpływają nawzajem na siebie. Dlatego moim zdaniem nie da się podać konkretnej daty "końca" średniowiecza (np nie da się powiedzieć że średniowiecze "skończyło się" 18 X 1478 r, o godzinie 18.57 i 52 sekundy biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif ). Ogólnie przyjmujemy, że bylo to gdzieś w XV w. Ale gdyby ktoś kiedyś wpadłna pomysł innej periodyzacji dziejów, to może nawet nazwy "średniowiecze" byśmy nie znali i zupełnie innych dat granicznych uczyli się w szkołach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 21/10/2004, 12:44 Quote Post

Ale mimo wszystko są daty ważniejsze niż inne. Zgadzam się z Tobą, że tu jest wiele subiektywnego podejścia (zwłaszcza przypadło mi do gustu porównanie z tęczą biggrin.gif ), ale istnieje jednak potrzeba wytypowania dat, które, symbolicznie rzecz jasna, będą dzielić historię na epoki, chciażby ze względów utylitarnych... I raczej lepiej by było gdyby nie były to daty przypadkowe bądź bardzo subiektywne, tylko w miarę akceptowane przez wszystkich.

Powiem szczerze, że w tym topicu nie spodziewałem się przekonać kogoś do daty 1494 r., tylko potraktowałem ją, jako punkt wyjścia do ciekawej dyskusji, co zresztą nadal podtrzymuje... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
orzech
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 3.369

 
 
post 5/03/2005, 18:44 Quote Post

Witam.
Bardo mi się podoba twój tok myślenia i mam w związku z tym prośbę. Czy mógł bym prosić o przedstawienie jak największej ilości przyczyn wojen włoskich i coś o zawieranych koalicja w czasie trawania tych wojen, przyczyn powstawania tych koalicji!!!! był bym wdzięczny bo naprawde wojny włoskie są dla mnie dość trudnym tematem!!! Tym bardziej podziwiam twoją wiedzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 7/03/2005, 10:39 Quote Post

To ja doleję oliwy do ognia: spotkałem się kiedyś z poglądem, że w sensie kulturowym początkiem czasów nowożytnych jest... "Boska Komedia" Dantego. To radykalny pogląd, chyba włoskich uczonych.

Być może należałoby przyjąć, że epoka nowożytna zaczęła się o różnej porze w różnych miejscach? Tak trochę poetyzując, słońce też nie wschodzi wszędzie o tej samej porze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
gucelin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 4.597

 
 
post 27/03/2005, 20:41 Quote Post

niedokońca przejrzałem wszystkie wątki ale gdzie niegdzie zauważyłem, temat dat symbolicznych, jednych ważniejszych od drugich. Z tego też tytułu chciałem przytoczyć chronologie obowiązującą w nazewnictwie i cechach książek drukowanych, tzn. od ok 1450 do 1500 inkunabuł, od 1501 do 1800 starodruk, a dalej już poprostu druki. interesuje mnie tu data 1500, nie oznacza ona dla książek, że przed tym rokiem były tylko inkunabuły, a potymże tylko starodruki a jednak jest podawana jako cezura chronologiczna. Wniosek stąd, że jest to data nieraealna a jednak ważna bo jest w cezurze. Czyli jest tylko symboliczna. I tak samo mamy z datami końców Średniowiecza, czy początków Nowożytności. Wyjściem jest tylko ustalanie jakis okresów przejściowych lub właśnie takich symbolicznych nierealnych dat.

Jednakże pomysł w tym temacie jakoże wojny włoskie stanowią faktyczny koniec Średniowiecza jest bardzo ponentny, z tym, że właśnie proponowałbym uznać je w całości za okres przejściowy (może do bitwy pawskej albo i dalej) a nie uznawać rok 1494 jako ten słup graniczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej