Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanie na ziemiach polskich ..., ... w zaraniu Sredniowiecza.
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/11/2010, 16:19 Quote Post

W kwestii państwowości zgadzam się z Bazylim i Oliphauntem, że sytuacja nie jest do końca przejrzysta i nie ma definicji doskonałej. Gdyby taką była definicja Łowmiańskiego to wszyscy, by się na nią powoływali i nie byłoby dalszej naukowej dyskusji nad problemem (obawiam się, że definicja Łowmiańskiego państwa jest bardzo kiepska, tak samo zresztą jak jego próby definiowania plemienia). Owszem, istnieje pewien ogólny konsensus, ale konsensus ten stwierdza również, że granica między państwem a formą poprzedzającą jest płynna. Kłócić mi się o to nie chce, bo wszystko co miałem do powiedzenia w tej sprawie zawarłem już gdzie indziej: wczesne państwa.

Podobnie z Oliphauntem zgadzam się co do istnienia multietniczności, co nie oznacza od razu istnienia konfederacji. Ciekawy z powodu ogólnego, syntezującego ujęcia przystępnego również dla laika jest w tej kwestii jeden z rozdziałów "Dziedzictwa średniowiecza" Samsonowicza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/11/2010, 18:44 Quote Post

QUOTE
zgadzam się co do istnienia multietniczności, co nie oznacza od razu istnienia konfederacji


problem w tym, że takie ujęcie multietniczności zakłada dziedziczenie i niezmienność etniczności - a to jest założenie błędne

wrócę do mojego diachronicznego modelu systemu etnicznego - w plemieniu wybucha epidemia - obejmuje ona wszystkie dziewczynki w wieku 0-4 lat, które niestety po krótkiej ciężkiej chorobie umierają. Starszyzna (rodowa - tworzy ja 5 rodów uznanych powszechnie za arystokratyczne) wraz z resztą ludu czyli z plebsem podejmuje, na comiesięcznym (a więc stałym) wiecu (plemię nie jest więc wodzostwem skoro nie ma wodza choć posiada organy władzy politycznej i podmiotowość prawną) uchwałę o porwaniu z dalszych plemion takiej samej liczby dziewczynek jaka wymarła. Porwane dziewczynki wychowywane są w rodzinach na obraz i podobieństwo swoich poprzedniczek. Nauczone języka i tradycji nowych rodzin nie mają zielonego pojęcia co się na prawdę stało. PO 20 latach to one stanowią trzon żeńskiej części plemienia i same są matkami. Czy to plemię jest multi-etniczne?? Oczywiście nie jest. A co gdyby dokooptowano zamiast wybitych zarazą dziewczynek wybitych kiłą młodzieńców?? Oni też, oczywiście znacznie wolniej, przyjęliby język i tradycję nowych rodzin - czy wtedy byłoby to plemię multi-etniczne wink.gif confused1.gif Jasne, że nie - to nonsenstongue.gif


QUOTE
ale podyskutuj z prof. Benedetto Bravo, dr Markiem Węcowskim czy dr Aleksandrem Wolickim (Dzieje Greków, t. I i II)


podyskutuj z autorami, których zlinowałem. Nikt nie kwestionuje funkcjonowania aparatu urzędniczego u Ateńczyków czy w Republice Rzymskiej


QUOTE
obawiam się, że definicja Łowmiańskiego państwa jest bardzo kiepska, tak samo zresztą jak jego próby definiowania plemienia


myślę, że jest to najlepsza definicja państwa skoro jest dosyć powszechnie przyjmowana (patrz choćby zlinowany artykuł). Zresztą nie jest to jego autorska definicja a jedynie u niego doskonale sprecyzowana. To samo dotyczy definicji plemienia - jest najbardziej ogólna - a jednocześnie pokazuje elementy charakterystyczne - vco stawia ją parę długości przed definicjami odnoszącymi się do wodzostwa. Jasnym jest bowiem, że nie każde plemię jest wodzostwem tak samo jak nie każde państwo posiada swoją głowę - jednoosobową. Możliwe są bowiem organy kolegialne, różnego typu


QUOTE
Polis, każde polis to przede wszystkim wspólnota obywateli


jak każda wspólnota ludzi jest wspólnotą ludzi - a to nic nie mówi o strukturze wewnętrznej. Wspólnotą równych ludzi jest zarówno Iran jak i Polska oraz Unia Europejska


QUOTE
sytuacja nie jest do końca przejrzysta i nie ma definicji doskonałej.



żadna definicja w jakiejkolwiek dziedzinie nie jest doskonała. Dlatego należy używać definicji czytelnej i w miarę prostej

Ten post był edytowany przez marlon: 28/11/2010, 19:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/11/2010, 1:25 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/11/2010, 19:44)
QUOTE
problem w tym, że takie ujęcie multietniczności zakłada dziedziczenie i niezmienność etniczności - a to jest założenie błędne

A ja myślę, że nie do końca rozumiesz o co nam chodzi. Podałeś przykład Sasów i Longobardów, ale przecież według Grzegorza z Tours, Longobardowie wyprosili posiłkujących ich Sasów, gdy ci chcieli zachować prawną odrębność. Gdyż jak napisałeś uznanie prawa było kluczem, język miał drugorzędne znaczenie. Co widać po tych samych Longobardach, którzy osadzają w Samnium turkijskich Bułgarów, gdy ci przyjęli prawo longobardzkie (Zientara, Świt narodów, s. 242).
Zakładasz, iż mamy do czynienia ze spójnymi i zwartymi plemionami, jako grupami etnicznymi. Tymczasem wiele wskazuje, że mamy do czynienia z zawodowymi drużynami wojskowymi, składającymi się z ludzi luźnych wywodzących się z różnych grup etnicznych (w tych czasach głównie germańskich z domieszkami sarmackimi i turkijskimi). Tak było z Wandalami, wśród których było wielu Alanów, tak było z gockimi Tajfalami, wśród których było wielu Sarmatów i tak dalej. Oczywiście istniały w ramach takich wspólnot grupy dominujące, i one narzucały w dużej mierze tradycje i prawo, ale już nie koniecznie język. Zwłaszcza, że od IV wieku łamana łacina była lingua franca.
Zresztą podobny model Europejczycy mogli oglądać w Południowej Afryce w ciągu trzecie, czwartej i piątej dekady XIX wieku. Vide Ndebele z dzisiejszego Zimbabwe, którzy w ciągu pierwszych 30 lat funkcjonowania dwukrotnie zmienili język zachowując ciągłość tradycji.

Problem polega na tym, ze po XIX wieku odziedziczyliśmy wizję jasno zdefiniowanych, etnicznie czystych ludów/plemion, wspaniałych, rosłych, jasnowłosych germańskich wojowników rzucających na kolana zdegenerowany Rzym. Problem w tym, że tamta wizja była pochodną tamtych czasów. Jasnych definicji, wyraźnych granic. Tymczasem dzisiaj wiemy, że obraz był bardziej złożony. I nikt nie twierdzi, ze żadnych Gotów nie było. Ale twierdzi się, że istniał efekt kuli śnieżnej, sprawiający, że grupy odnoszące sukcesy militarne obrastały odpryskami z innych ludów, germańskich i niegermańskich. Działał tu prosty mechanizm, każdy wolał się podłączać do silniejszego, a silniejszy z chęcią przyjmował każdego dobrze machającego mieczem, toporem, czy włócznią, nie pytając kto zacz. Bo w ten sposób rosła liczba jego wojowników, a co za tym idzie siła i znaczenie. Ważne było by zaakceptować łańcuch dowodzenia i pewien zestaw tradycji prawnych i nie tylko, który gwarantował spoistość grupy. Co więcej, że sam Rzym, w którymś momencie zainicjował (nieświadomie) pewne procesy, tworząc popyt na zawodowe drużyny wojowników, nie potrzebujące długotrwałego szkolenia.
To trochę tak, jak z Kozakami w Rzeczpospolitej, dominowała wśród nich ludność ruska, ale nie brakowało Tatarów, Polaków, Wołochów, Mołdawian, a zdarzali się i Niemcy.


QUOTE
podyskutuj z autorami, których zlinowałem. Nikt nie kwestionuje funkcjonowania aparatu urzędniczego u Ateńczyków czy w Republice Rzymskiej

Po pierwsze widzę, że źle zrozumiałeś termin administration, który w tym wypadku nie oznacza administracji, tylko - kierowanie, zarządzanie i administrowanie. Ponadto przypominam, że według przyjętej przez ciebie definicji aparat skarbowo-sądowo-administracyjny jest wyodrębniony ze społeczeństwa. I zamiast przerzucać się autorytetami, pokaż mi w Atenach przykład urzędnika lub instytucji skarbowo-sądowo-administracyjnej wyodrębnionej ze społeczeństwa. I nie mieszajmy tu Rzymu, bo to jednak nie to samo.

QUOTE
QUOTE
Polis, każde polis to przede wszystkim wspólnota obywateli


jak każda wspólnota ludzi jest wspólnotą ludzi - a to nic nie mówi o strukturze wewnętrznej. Wspólnotą równych ludzi jest zarówno Iran jak i Polska oraz Unia Europejska

Widzę, ze się nie rozumiemy. Na prawdę przeczytaj najpierw to co napisano w Historii Greków t.I. I wtedy będzie podstawa do rozmowy.

Ten post był edytowany przez Oliphaunt: 29/11/2010, 1:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/11/2010, 11:37 Quote Post

CODE

Zakładasz, iż mamy do czynienia ze spójnymi i zwartymi plemionami, jako grupami etnicznymi


to ty coś takiego zakładasz. Ja piszę wyraźnie, że etnos to jest system a nie ludzie. Ty klasyfikujesz ludzi ja pokazuję, że etnos to grupa a nie jej sładniki, zwartość lub nie systemu jest kwestią drugorzędną choć jasnym jest, że plemiona germańskie były NIEZWYKLE zwarte jako systemy skoro przetrwały nawałnicę huńską i potrafiły zasymilować grupy obcych wojowników.



[quote]Tymczasem wiele wskazuje, że mamy do czynienia z zawodowymi drużynami wojskowymi, składającymi się z ludzi luźnych wywodzących się z różnych grup etnicznych (w tych czasach głównie germańskich z domieszkami sarmackimi i turkijskimi)[/quote]

Nonsens - NIC (tzn żadne ze źródeł) nie pokazuje jako etnicznego standardu czegoś tak absurdalnego. To to o czym piszesz to stan skrajny, stan chaosu - dotyczy on okresu wędrówek - okresu rozpadu więzi, migracji, wojen, tułaczek, ucieczek, to nie stan normalny (tak samo jak z epidemią dziewczynek i epidemią kiły - nota bene czym się różni epidemia kiły zabijająca wojskową młodzież od wojny zabijającej wojowników i zmuszającej do asymilacji nowych obcych wojowników ???????)


[quote]Tak było z Wandalami, wśród których było wielu Alanów[/quote]

obok których było wielu Alanów - albowiem Alanowie do czasu - stanowili odrębny system etniczny. Jak widać nie znasz tematu - albowiem doskonale wiemy, że Alanowie zostali wcieleni do afrykańskiego królestwa wandalskiego a nie etnosu wandalskiego


[quote]tak było z gockimi Tajfalami, wśród których było wielu Sarmatów[/quote]

Obok których było wielu Sarmatów - albowiem Sarmaci do czasu - stanowili odrębny system etniczny. Jak widać nie znasz tematu

[quote]Oczywiście istniały w ramach takich wspólnot grupy dominujące, i one narzucały w dużej mierze tradycje i prawo, ale już nie koniecznie język. Zwłaszcza, że od IV wieku łamana łacina była lingua franca. [/quote]

to jest sytuacja skrajna - dotyczy okresu wędrówek - rozpadu więzi, migracji, wojen ucieczek, a nie sytuacja normalna - opowiadasz dalej o okresie rozpadu dawnych więzów etnicznych i o okresie kształtowania nowych więzów etnicznych - udając, że to standard


[quote]Zresztą podobny model Europejczycy mogli oglądać w Południowej Afryce w ciągu trzecie, czwartej i piątej dekady XIX wieku. Vide Ndebele z dzisiejszego Zimbabwe, którzy w ciągu pierwszych 30 lat funkcjonowania dwukrotnie zmienili język zachowując ciągłość tradycji.[/quote]

kolejny przykład oderwany od meritum


[quote]Problem polega na tym, ze po XIX wieku odziedziczyliśmy wizję jasno zdefiniowanych, etnicznie czystych ludów/plemion, wspaniałych, rosłych, jasnowłosych germańskich wojowników rzucających na kolana zdegenerowany Rzym.[/quote]

ja akurat niczego takiego nie odziedziczyłem




[quote] I nikt nie twierdzi, ze żadnych Gotów nie było. Ale twierdzi się, że istniał efekt kuli śnieżnej, sprawiający, że grupy odnoszące sukcesy militarne obrastały odpryskami z innych ludów, germańskich i niegermańskich. Działał tu prosty mechanizm, każdy wolał się podłączać do silniejszego, a silniejszy z chęcią przyjmował każdego dobrze machającego mieczem, toporem, czy włócznią, nie pytając kto zacz. Bo w ten sposób rosła liczba jego wojowników, a co za tym idzie siła i znaczenie. Ważne było by zaakceptować łańcuch dowodzenia i pewien zestaw tradycji prawnych i nie tylko, który gwarantował spoistość grupy. Co więcej, że sam Rzym, w którymś momencie zainicjował (nieświadomie) pewne procesy, tworząc popyt na zawodowe drużyny wojowników, nie potrzebujące długotrwałego szkolenia.
To trochę tak, jak z Kozakami w Rzeczpospolitej, dominowała wśród nich ludność ruska, ale nie brakowało Tatarów, Polaków, Wołochów, Mołdawian, a zdarzali się i Niemcy. [/quote]

człowieku - to nie ma nic wspólnego z problemami funkcjonowania etników ale jest doskonałym obrazem upadku dawnego świata CZYLI Z OBRAZEM ROZPADU ETNIKÓW - najazd koczowników który zburzył i rozerwał wszystko co było ustalone. Sytuacja Kozaczyzny zaś to idealny obraz nie etnosu jako takiego ale mitu etnogenetycznego. Ukraińcy nie wyłonili się z Kozaków, choć przyjęli jako własną kozacką ideologię. Tu zresztą mamy sytuację będącą kolejny raz wyrazem upadku - Rusi kijowskiej, najazdu Mongołów, najazdu Litwinów, najazdu Turków i ciągłych wojen



[quote]Po pierwsze widzę, że źle zrozumiałeś termin administration, który w tym wypadku nie oznacza administracji, tylko - kierowanie, zarządzanie i administrowanie. [/quote]

kierowanie sprowadza się do istnienia kierującego zaś zarządzanie do istnienia zarządzającego - to chyba jasne

[quote]Ponadto przypominam, że według przyjętej przez ciebie definicji aparat skarbowo-sądowo-administracyjny jest wyodrębniony ze społeczeństwa. I zamiast przerzucać się autorytetami, pokaż mi w Atenach przykład urzędnika lub instytucji skarbowo-sądowo-administracyjnej wyodrębnionej ze społeczeństwa. I nie mieszajmy tu Rzymu, bo to jednak nie to samo. [/quote]

tak samo wyodrębniony jak w każdej demokracji (nie rozumiesz słowa wyodrębniony) - jeśli szukasz przykładów - poczytaj sobie ze zrozumieniem podręcznik na który się powołujesz bo na razie stale mu zaprzeczasz



reasumując:

1.
nie zrozumiałeś wcale sensu przykładu który podałem - a który DOKŁADNIE odpowiada temu co nazywasz kula śnieżną czy jakoś tak

2.
to co podajesz jako rzekomą istotę funkcjonowania etników jest niestety tylko wypaczonym tego obrazem a w zasadzie ewenementem - spowodowanym rozpadem imperium i najazdem Hunów.
(zresztą robi tak cała spora grupa badaczy - na siłę manipulując faktami)

[quote] I zamiast przerzucać się autorytetami, pokaż mi w Atenach przykład urzędnika lub instytucji skarbowo-sądowo-administracyjnej wyodrębnionej ze społeczeństwa[/quote]


zamiast pytać - czytaj teksty które zapodałem

[quote]Besides, Athens sent ‘rulers’ (archontes) to the various districts of its alliance to keep them under control without, however, intervening directly in their internal relations (Meiggs 1972: 205–254)


Control was the key concept of the functioning of the political system of the Athenian democracy. Its various office-holders and functionaries were subjected to regular votes of trust. After their term of office, usually one year, they had to submit their accounts to control by the people. In particular in the fourth century there were special committees to check their accounts, and special procedures for giving them in case of complaints and judicial charges
[/quote]

nic dodać nic ująć


PS
[quote]W 416 r. ci Alanowie, którzy udali się do Hiszpanii zawarli unię personalną z Wandalami, towarzyszyli im w wyprawie do Afryki w 429 r. i współtworzyli tamtejsze państwo Wandalów. Stąd wywodzi się oficjalny tytuł królów wandalskich w Afryce: "król Wandalów i Alanów" (rex Wandalorum et Alanorum)[/quote]

tyle jeśli chodzi o rzekomą alańską multi-etniczność Wandalów

Ten post był edytowany przez marlon: 29/11/2010, 22:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/11/2010, 22:33 Quote Post

CODE
Ja piszę wyraźnie, że etnos to jest system a nie ludzie.

OK i w tym wypadku się zgadzam.

CODE
klasyfikujesz ludzi ja pokazuję, że etnos to grupa a nie jej sładniki, zwartość lub nie systemu jest kwestią drugorzędną

Nie chodzi o klasyfikacje ludzi, tylko o stwierdzenie faktu, że kiedy piszemy Goci, to nie mówimy o ludzie czysto germańskim, tylko o społeczności w skład której wchodzi szereg substartów, a czynnikiem decydującym o przynależności do grupy jest prawo.
I tutaj wracamy do państwa/"państwa" Hermanaryka. Zwyczajnie za mało wiemy, by kategorycznie coś twierdzić, że to było lub nie było państwo. A wielość podlegających mu etnosów, nie musi jeszcze wykluczać, iż było to państwo.

CODE
choć jasnym jest, że plemiona germańskie były NIEZWYKLE zwarte jako systemy skoro przetrwały nawałnicę huńską i potrafiły zasymilować grupy obcych wojowników

Czy NIEZWYKLE, biorąc pod uwagę, że z wyjątkiem Franków w ciągu kilku pokoleń od momentu osiedlenia ulegli romanizacji. I tu wątpliwość, czy zasymilowały te grupy także językowo?

CODE
Nonsens - NIC (tzn żadne ze źródeł)  nie pokazuje jako etnicznego standardu czegoś tak absurdalnego. To to o czym piszesz to stan skrajny, stan chaosu - dotyczy on okresu wędrówek - okresu rozpadu więzi, migracji, wojen, tułaczek, ucieczek, to nie stan normalny (tak samo jak z epidemią dziewczynek i epidemią kiły - nota bene czym się różni epidemia kiły zabijająca wojskową młodzież od wojny zabijającej wojowników i zmuszającej do asymilacji nowych obcych wojowników ???????)

Nawet jeżeli jest to stan skrajny, to trwał od początku III w. n.e., kiedy krystalizują się grupy takie jak Alemanowie i Frankowie, których same nazwy wskazują na nowy charakter tych społeczności, aż do schyłku V w. n.e., a w niektórych przypadkach nawet dłużej. Nie wiem czy ok. 300 lat to stan przejściowy. Ten przejściowy stan trwa na tyle długo by zastanowić się, czy można go uznać za przejściowy.


QUOTE
obok których było wielu Alanów - albowiem Alanowie do czasu - stanowili odrębny system etniczny. Jak widać nie znasz tematu - albowiem doskonale wiemy, że Alanowie zostali wcieleni do afrykańskiego królestwa wandalskiego a nie etnosu wandalskiego.

Wspólnie też wędrowali przez Galię i Hiszpanię. I nie wcieleni, tylko weszli w skład.

QUOTE
Obok których było wielu Sarmatów - albowiem Sarmaci do czasu - stanowili odrębny system etniczny. Jak widać nie znasz tematu

Do czasu, nie zmienia to faktu, że w tym co nazywamy w V i VI wieku Gotami, jest znaczący substrat sarmacki, co chociażby widać w uzbrojeniu, przyjęciu sposobu walki.

QUOTE
to jest sytuacja skrajna - dotyczy okresu wędrówek - rozpadu więzi, migracji, wojen ucieczek, a nie sytuacja normalna - opowiadasz dalej o okresie rozpadu dawnych więzów etnicznych i o okresie kształtowania nowych więzów etnicznych - udając, że to standard

Biorąc pod uwagę, że ten proces zaczyna się na początku IV wieku, o ile nie pod koniec III, to znowu trochę długi to czas, jak na zbywanie go w ten sposób.

QUOTE
kolejny przykład oderwany od  meritum

Bynajmniej. To pewna analogia, pokazująca, na przykładzie, który znamy dużo lepiej, że: 1) etnosy mogą się tworzyć bardzo szybko; 2) zmiana warstwy językowej nie musi oznaczać zmiany tożsamości.
Oczywiście, jak wszystkie analogie musi być traktowana ostrożnie, ale warto czasami przyjrzeć się innym przykładom, by z innej spojrzeć na to co nas interesuje.

CODE
kierowanie sprowadza się do istnienia kierującego zaś zarządzanie do istnienia zarządzającego - to chyba jasne

To przeczytaj raz jeszcze te teksty.

QUOTE
tak samo wyodrębniony jak w każdej demokracji (nie rozumiesz słowa wyodrębniony) - jeśli szukasz przykładów - poczytaj sobie ze zrozumieniem podręcznik na który się powołujesz bo na razie stale mu zaprzeczasz


QUOTE
Zazwyczaj przekłada się grecki termin polis przez państwo-miasto lub miasto-państwo. Jest to tłumaczenie podwójnie nietrafne, gdyż sugeruje, ze najważniejszą cechą tego typu państwa jest niewielki obszar i, co gorsza, że mamy do czynienia z państwem pojmowanym jako aparat władzy.Tymczasem jego istotę określa specyficzny sposób sprawowania władzy. Polis jest suwerenna wspólnota obywateli, którzy sami się rządzą nie tworząc struktur państwowych odrębnych od społeczeństwa i pretendujących do reprezentowania jego interesów. Właśnie tak ją określił Arystoteles: koinonia, "wspólnota"."Historia Greków, t.I: 134"


CODE
Besides, Athens sent ‘rulers’ (archontes) to the various districts of its alliance to keep them under control without, however, intervening directly in their internal relations (Meiggs 1972: 205–254)

Wymienieni powyżej archonci, nie są wewnętrzną administracją ateńskiej polis, tylko administrują sojusznikami Aten, w ramach Ateńskiego Związku Morskiego. Zresztą wyłonienie się tej grupy, jak i harmostów w Sparcie, jest przykładem, iż niektóre polis zaczynały wytwarzać aparat administracyjny, ale działał on na zewnątrz polis wobec sojuszników i państw jej podporządkowanych.

QUOTE
QUOTE
Control was the key concept of the functioning of the political system of the Athenian democracy. Its various office-holders and functionaries were subjected to regular votes of trust. After their term of office, usually one year, they had to submit their accounts to control by the people. In particular in the fourth century there were special committees to check their accounts, and special procedures for giving them in case of complaints and judicial charges

nic dodać nic ująć

Masz rację, nic dodać nic ująć, nie ma tutaj mowy o wyodrębnionym ze społeczeństwa aparacie skarbowo-sądowo-administracyjnym. Przeciwnie.

Ten post był edytowany przez makron: 30/11/2010, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2010, 0:01 Quote Post

niestety tego ostatniego posta się nie da czytać z przyczyn technicznych - ale z tego co przeczytałem widać wyraźnie, że powtarzasz w koło te same błędne tezy i jakby nie łapiesz sensu tego co piszę


QUOTE
Nie chodzi o klasyfikacje ludzi, tylko o stwierdzenie faktu, że kiedy piszemy Goci, to nie mówimy o ludzie czysto germańskim,


to jako przykład stwierdzenia wewnętrznie sprzecznego i jednocześnie merytorycznie anachronicznego - pokazującego, że dalej uznajesz etniczność za coś wrodzonego -- vide "lud czysto germański" albo lud nie-czysto germański". Tego typu stwierdzenia są niestety pozbawione sensu. Poza tym to co piszesz TO WŁAŚNIE JEST KLASYFIKACJA LUDZI na czystych i nie-czystych. Piszesz, że czegoś nie robisz i jednocześnie to robisz.


QUOTE
I tutaj wracamy do państwa/"państwa" Hermanaryka. Zwyczajnie za mało wiemy, by kategorycznie coś twierdzić, że to było lub nie było państwo. A wielość podlegających mu etnosów, nie musi jeszcze wykluczać, iż było to państwo.


to kompletnie nie ma nic do rzeczy


QUOTE
Czy NIEZWYKLE, biorąc pod uwagę, że z wyjątkiem Franków w ciągu kilku pokoleń od momentu osiedlenia ulegli romanizacji. I tu wątpliwość, czy zasymilowały te grupy także językowo


a co to ma do rzeczy ??? Czy etnos Longobardów, Wizygotów i Burgundów zanikł na skutek przyjęcia łaciny ???? Przeciwnie!!! Poza tym ja piszę o wędrujących plemionach a nie o sytuacji gdy doszło do powstania nowych państw na bazie plemion. Mieszasz różne poziomy i kategorie





QUOTE
Nawet jeżeli jest to stan skrajny, to trwał od początku III w. n.e., kiedy krystalizują się grupy takie jak Alemanowie i Frankowie, których same nazwy wskazują na nowy charakter tych społeczności


Alemanowie i Frankowie to właśnie doskonałe przykłady KONFEDERACJI plemion czyli tego co ja twierdziłem. Niesamowite, że podajesz przykłady potwierdzające moją tezę i uważasz je za kontrargument. Nota bene -- powstawanie konfederacji pokrewnych plemion jest ZUPEŁNIE czymś innym niż asymilacja etniczna. Powstawanie i rozpad związków plemiennych to jest akurat norma - wystarczy popatrzeć na dzieje Słowian, Bałtów, Węgrów, Irańczyków itp. Jako doskonały przykład dzieje doli i niedoli związku wieleckiego


QUOTE
Wspólnie też wędrowali przez Galię i Hiszpanię. I nie wcieleni, tylko weszli w skład.


chłopie, inaczej nie powiem - Alanowie NIE BYLI częścią i NIE WESZLI w skład plemienia Wandalów i TYLE w temacie. Twoje zaklinanie prawdy tego nie zmieni


QUOTE
Masz rację, nic dodać nic ująć, nie ma tutaj mowy o wyodrębnionym ze społeczeństwa aparacie skarbowo-sądowo-administracyjnym. Przeciwnie.


"nie ma mowy, przeciwnie" Autor opisuje aparat urzędniczy a kolega twierdzi, że autor nie opisuje aparatu urzędniczego.

Ten post był edytowany przez marlon: 30/11/2010, 0:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 30/11/2010, 1:21 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/11/2010, 1:01)
niestety tego ostatniego posta się nie da czytać z przyczyn technicznych - ale z tego co przeczytałem widać wyraźnie, że powtarzasz w koło te same błędne tezy i jakby nie łapiesz sensu tego co piszę

To wygodna wymówka by pominąć wszystko co Ci nie pasuje. A najśmieszniejsze, ze robisz dokładnie to co mi insynuujesz.

QUOTE
to jako przykład stwierdzenia wewnętrznie sprzecznego i jednocześnie merytorycznie anachronicznego - pokazującego, że dalej uznajesz etniczność za coś wrodzonego -- vide "lud czysto germański" albo lud nie-czysto germański". Tego typu stwierdzenia są niestety pozbawione sensu. Poza tym to co piszesz TO WŁAŚNIE JEST KLASYFIKACJA LUDZI na czystych i nie-czystych. Piszesz, że czegoś nie robisz i jednocześnie to robisz.


Oczywiście jest tak, że przepływ ludności następuje, nawet w najbardziej ekskluzywistycznych społecznościach. Chodzi tylko o skale zjawiska, ludy w okresie wędrówki ludów są przede wszystkim grupami wojowników i ich rodzin. Widzimy, że celem wodzów tych grup jest zbudowanie jak największej siły militarnej, w związku z tym nie są wybredni. Są gotowi przyjąć niemal każdego zdrowego i silnego chętnego, język nie ma znaczenia. Stąd może rzeczywiście lepsze niż multietniczne, byłoby określenie, że mamy do czynienia z społecznościami wielojęzycznymi. Bo warunkiem sine qua non jest akceptacja norm i zasad, a nie konkretny język. I zapewne dlatego, w większości wypadków romanizacja była tak szybka i kompletna.

QUOTE
a co to ma do rzeczy ??? Czy etnos Longobardów, Wizygotów i Burgundów zanikł na skutek przyjęcia łaciny ???? Przeciwnie!!!

W przypadku Wizygotów, niektórzy dowodzą, że zaczął zanikać. Choć dotrwał do podboju muzułmańskiego.


QUOTE
Poza tym ja piszę o wędrujących plemionach a nie o sytuacji gdy doszło do powstania nowych państw na bazie plemion.


To zdecyduj się o czym piszesz, bo kiedy piszę, że na poziomie wędrówek, mamy do czynienia z zawodowymi drużynami wojskowymi, składającymi się z ludzi luźnych wywodzących się z różnych grup etnicznych (w tych czasach głównie germańskich z domieszkami sarmackimi i turkijskimi)

To odpisujesz, że:
QUOTE
stan skrajny, stan chaosu - dotyczy on okresu wędrówek - okresu rozpadu więzi, migracji, wojen, tułaczek, ucieczek, to nie stan normalny

To zdecyduj się, czy rozmawiamy o okresie wędrówek, czy okresie osiedlenia, bo jak sam wiesz to dwie różbe sytuacje.
QUOTE
Alemanowie i Frankowie to właśnie doskonałe przykłady KONFEDERACJI plemion czyli tego co ja twierdziłem. Niesamowite, że podajesz przykłady potwierdzające moją tezę i uważasz je za kontrargument. Nota bene -- powstawanie konfederacji pokrewnych plemion jest ZUPEŁNIE czymś innym niż asymilacja etniczna. Powstawanie i rozpad związków plemiennych to jest akurat norma - wystarczy popatrzeć na dzieje Słowian, Bałtów, Węgrów, Irańczyków itp. Jako doskonały przykład dzieje doli i niedoli związku wieleckiego


Tylko, ze nie o tym pisałem, bo to fakt. Chodziło, mi tylko o przykład, że ten nienormalny stan rozpadu jednych struktur i powstawania nowych trwa długo, co oznacza, że jednak stanowił normę, a co za tym idzie fakt, że społeczności miały charakter zawodowych drużyn wojskowych, składającymi się z ludzi luźnych wywodzących się z różnych grup etnicznych czy jak wolisz plemiennych był normą, dla okresu od poczatku III wieku, aż do V wieku.

QUOTE
"nie ma mowy, przeciwnie"  Autor opisuje aparat urzędniczy a kolega twierdzi, że autor nie opisuje aparatu urzędniczego.

Nie moja wina, ze źle rozumiesz tekst, który czytasz.

QUOTE
Zazwyczaj przekłada się grecki termin polis przez państwo-miasto lub miasto-państwo. Jest to tłumaczenie podwójnie nietrafne, gdyż sugeruje, ze najważniejszą cechą tego typu państwa jest niewielki obszar i, co gorsza, że mamy do czynienia z państwem pojmowanym jako aparat władzy.Tymczasem jego istotę określa specyficzny sposób sprawowania władzy. Polis jest suwerenna wspólnota obywateli, którzy sami się rządzą nie tworząc struktur państwowych odrębnych od społeczeństwa i pretendujących do reprezentowania jego interesów. Właśnie tak ją określił Arystoteles: koinonia, "wspólnota"."Historia Greków, t.I: 134"


Tak na koniec, każdy sam może przeczytać wszystkie wpisy i sam dojść do własnych wniosków.

Ten post był edytowany przez Oliphaunt: 30/11/2010, 1:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2010, 17:51 Quote Post

no coż - jesli ktoś nie rozumie tekstu który czyta - to jego problem - oczywistym jest, że Ateny posiadały struktury administracyjne co nie oznacza, że wszystkie polis takie struktury miały. Cytat zapodany nie ma nic wspólnego z faktami albowiem opisuje stan idealny


QUOTE
Polis jest suwerenna wspólnota obywateli, którzy sami się rządzą nie tworząc struktur państwowych odrębnych od społeczeństwa i pretendujących do reprezentowania jego interesów. Właśnie tak ją określił Arystoteles: koinonia, "wspólnota"."Historia Greków, t.I: 134"


albowiem w tzw realu największe polis posiadały struktury - zresztą warto zwrócić uwagę, że droga do demokracji była długa i po drodze była dyktatura, a ta z pewnością miała swych funkcjonariuszy



QUOTE
. Chodziło, mi tylko o przykład, że ten nienormalny stan rozpadu jednych struktur i powstawania nowych trwa długo, co oznacza, że jednak stanowił normę, a co za tym idzie fakt, że społeczności miały charakter zawodowych drużyn wojskowych, składającymi się z ludzi luźnych wywodzących się z różnych grup etnicznych czy jak wolisz plemiennych był normą, dla okresu od poczatku III wieku, aż do V wieku.


to jest tylko mit głoszony przez pewnych historyków - nie ma cienia dowodu, że Alemanowie, Frankowie, Sasi, Goci wszelakiej maści, Wieleci, Serbowie, Chorwaci stanowili wyłącznie grupy wojowników - to były naturalnie ukształtowane społeczeństwa w pełnym tego słowa znaczeniu - potwierdzają to materiały archeologiczne i teksty prawne - to co powtarzsza za innymi to tylko ideologia a właściwie publicystyka

Poproszę choćby o jedno źródło pokazujące taki mechanizm powstawania etnosów - Franków, Alemanów, Gotów, Gepidów, Saksonów Swebów, Turyngów itp itd

Ten post był edytowany przez marlon: 30/11/2010, 18:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 30/11/2010, 18:08 Quote Post

Jeśli jest zbyt wiele cytowań to format szaleje: w takiej sytuacji zamiast opcji QUOTE należy użyć opcji CODE (pamiętając jednak, że wszelkie dodatkowe formatowanie tzn. pogrubienie, podkreślenie, kursywa jest w przypadku tej opcji niedostępne) i problem z głowy. Tyle w kwestii technicznej.[/b]

TERAZ KWESTIA WAŻNIEJSZA, A MIANOWICIE STYL DYSKUSJI. UPRZEDZAM, OBU DYSKUTANTÓW, TZN. MARLONA I OLIPHAUNTA, ŻE ZBLIŻYLIŚCIE SIĘ NIEBEZPIECZNIE DO GRANICY TEGO, CO UZNAJĘ ZA DOPUSZCZALNE. HAMUJCIE EMOCJE I TONUJCIE SPOSÓB WYPOWIEDZI, BO INACZEJ POLECĄ OSTRZEŻENIA.
HOWGH
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 1/12/2010, 20:50 Quote Post

Wika1992
Bazyl moglbys cos polecic?
Wnosząc po nicku masz - z całym szacunkiem smile.gif - jeszcze nieco czasu na wertowanie "cegieł". To co zaproponowali szapurII i Tomekarcheo powinno na początek wystarczyć. Gdybyś jednak potrzebowała więcej to służę pomocą.

Oliphaunt
I wystarczy zajrzeć do starego, ale jarego Świtu narodów europejskich B. Zientary…
Zapewniam, że juz to czyniłem. Podzielam Twoją opinię, że jest w 100% "jary" smile.gif

Dzisiaj w światowej nauce dominuje jednak pogląd, ze ludy antyczne czy średniowieczne to społeczności wieloetniczne.
Generalnie podzielam ten pogląd. Chcę jednak zauważyć, że wiele zależy od tego jaką skalę i kryteria przyjmujemy. Są to bowiem tak róznorodne przypadki, że głowa mała! Porównajmy "etnos" rzymski, z IV czy V stulecia n.e., do kórego przyznawał się zarówno rodowity Rzymianin (tak jak już jego praprapradziadek) posługujący się łaciną, hołdujący starożytnym obyczajom właściwym dla Rzymu i całego Lacjum, jak i "Rzymianin" ze Scytii Mniejszej w drugim pokoleniu, wciąż kaleczący język Cezara i czerpiący więcej przyjemności z dzikich tańców niźli z lektury Owidiusza. Z drugiej strony niewielkie społeczności mogły stanowić generalnie jednorodną etnicznie (językowo, kulturowo, religijnie i prawnie) grupę. Sądzę, że powinniśmy takie uwarunkowania bezwzględnie brać pod uwagę.

Zwrócę tu uwagę na coś innego. Używanie przykładów z j. goidelskiego, dla namierzenia rzekomego ludu celtyckiego, jest niebezpieczne, gdyż ludy celtyckie zamieszkujące Europę posługiwały się językami pokrewnymi walijskiemu i bretońskiemu, a nie gaelickiemu.
Wiesz, wspominając o potencjalnych "zbarbaryzowanych Celtach" nad średnią Wisłą w I/II w. n.e. wysunąłem jedynie przypuszczenie. Sądzę, że nie bezzasadne. Absolutnie nie stawiam się w szeregu zaciekłych obrońców Ptolemeusza ale uważam, że często opisujemy go na tym naszym Forum zbyt krytycznie. Co do Twoich zastrzeń to jestem winny Tobie (jak i vapnatak-owi) informację, iż w języku staroirlandzkim słowo "fin" oznacząło rodzina, a "fine" pokrewieństwo, ród". Skoro wg zdecydowanej większości informacja Ptolemeusza nie mogła dotyczyć Finów, to w świetle językowych podobieństw oraz źródeł archeologicznych przypisanie im "celtyckości" nie wydaje się nadużyciem.

marlon
wrócę do mojego diachronicznego modelu systemu etnicznego - w plemieniu wybucha epidemia - obejmuje ona wszystkie dziewczynki w wieku 0-4 lat, które niestety po krótkiej ciężkiej chorobie umierają. Starszyzna (rodowa - tworzy ja 5 rodów uznanych powszechnie za arystokratyczne) wraz z resztą ludu czyli z plebsem podejmuje, na comiesięcznym (a więc stałym) wiecu (plemię nie jest więc wodzostwem skoro nie ma wodza choć posiada organy władzy politycznej i podmiotowość prawną) uchwałę o porwaniu z dalszych plemion takiej samej liczby dziewczynek jaka wymarła. Porwane dziewczynki wychowywane są w rodzinach na obraz i podobieństwo swoich poprzedniczek. Nauczone języka i tradycji nowych rodzin nie mają zielonego pojęcia co się na prawdę stało. PO 20 latach to one stanowią trzon żeńskiej części plemienia i same są matkami. Czy to plemię jest multi-etniczne??
marlonie, mocno to wydumany przykład... Odpowiadając jednak na pytanie musze stwierdzić, że ten przykład jest nie tylko "przesolony" lecz także nieadekwatny. Dlaczego? Bo Twoje "dziewczynki" nie zdążyły nasiąknąć "ojczystym etnosem" przed ich porwaniem.

A co gdyby dokooptowano zamiast wybitych zarazą dziewczynek wybitych kiłą młodzieńców??
Kurcze, czy to Forum historyczne, czy wszedłem na "Wenera.pl"??? rolleyes.gif

Nic bardziej mylnego - imigranci przyjmując prawo i język danego plemienia - jak np Sasi u Longobardów (z językiem nie mieli problemów) - stawali się członkiem tego plemienia. Tu NIE MA MIEJSCA na jakąkolwiek rzekomą multi-etniczność.
Podobno, Sasi odeszli. Jeśli odeszli to nie zostali wchłonięci i nie stali się Longobardami...

Multietniczność będzie mieć miejsce jedynie wówczas gdy dojdzie do czegoś na kształt konfederacji dwóch czy więcej obcych sobie plemion - najlepiej z różnych grup językowych.
Definicja ciekawa, ale zwodnicza. Jak wspomniałem wyżej wiele zależy od kryteriów. Przykłady:
1. Goci i Galindowie to najpewniej grupa multietniczna.
2. Czy Turyngowie, Anglowie i Warynowie ze średniego biegu Łaby tworzący w VII/VIII w. jedno plemię to grupa multietniczna?
W moim przekonaniu wiele ludów znanych na przełomie starożytności i średniowiecza jako plemiona germańskie to faktycznie grupy (federacje, konfederacje, społeczności) multietniczne (ewentualnie multikulturowe - w przypadku jedności językowej) z przewagą (rdzeniem, większością) germańską.
Ze Słowianami było chyba podobnie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 1/12/2010, 22:20 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 1/12/2010, 21:50)
Zwrócę tu uwagę na coś innego. Używanie przykładów z j. goidelskiego, dla namierzenia rzekomego ludu celtyckiego, jest niebezpieczne, gdyż ludy celtyckie zamieszkujące Europę posługiwały się językami pokrewnymi walijskiemu i bretońskiemu, a nie gaelickiemu.
Wiesz, wspominając o potencjalnych "zbarbaryzowanych Celtach" nad średnią Wisłą w I/II w. n.e. wysunąłem jedynie przypuszczenie. Sądzę, że nie bezzasadne. Absolutnie nie stawiam się w szeregu zaciekłych obrońców Ptolemeusza ale uważam, że często opisujemy go na tym naszym Forum zbyt krytycznie. Co do Twoich zastrzeń to jestem winny Tobie (jak i vapnatak-owi) informację, iż w języku staroirlandzkim słowo "fin" oznacząło rodzina, a "fine" pokrewieństwo, ród". Skoro wg zdecydowanej większości informacja Ptolemeusza nie mogła dotyczyć Finów, to w świetle językowych podobieństw oraz źródeł archeologicznych przypisanie im "celtyckości" nie wydaje się nadużyciem.

Mi chodziło tylko o to, że biorąc pod uwagę, że języki p-celtyckie, lub keltyckie (Gallo-brytańskie) bardzo różnią się od goidelskich, to naleząłoby sprawdzić, jak jest z cząstką -fin w tych językach. To nie oznacza, że nie było grup Celtów na ziemiach polskich nawet stosunkowo późno. Nie wiem tylko czy argument 'fin' jest tutaj najistotniejszym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/12/2010, 23:02 Quote Post

QUOTE
marlonie, mocno to wydumany przykład... Odpowiadając jednak na pytanie musze stwierdzić, że ten przykład jest nie tylko "przesolony" lecz także nieadekwatny. Dlaczego? Bo Twoje "dziewczynki" nie zdążyły nasiąknąć "ojczystym etnosem" przed ich porwaniem.


przykład jak najbardziej adekwatny albowiem uznaję etnos za system społeczny a nie element subiektywny jak ty - etnosem się więc nie nasiąka tylko do niego należy - nowo narodzone dziecko jak zdemanciały staruszek stanowią część etnosu niezależnie od tego że nasiąkają głównie z powodu niezmienionego pampersa wink.gif Etnos to system powtarzam od dawna. Problem w tym, że spora część nauki uważa etnos za sposób klasyfikacji a nawet za coś subiektywnego


QUOTE
QUOTE
Nic bardziej mylnego - imigranci przyjmując prawo i język danego plemienia - jak np Sasi u Longobardów (z językiem nie mieli problemów) - stawali się członkiem tego plemienia. Tu NIE MA MIEJSCA na jakąkolwiek rzekomą multi-etniczność.

Podobno, Sasi odeszli. Jeśli odeszli to nie zostali wchłonięci i nie stali się Longobardami...


ci co nie odeszli stali się nimi - zresztą nie chodzi o to czy odeszli czy nie. Chodzi o pojmowanie etnosu przez ówczesnych ludzi. Odejście Sasów jest wyrazem postrzegania etnosu i wyrazem jego sposobu funkcjonowania. I o tym piszę a nie o nieistotnej kwestii tego co konkretnie zrobili Sasi


QUOTE
Czy Turyngowie, Anglowie i Warynowie ze średniego biegu Łaby tworzący w VII/VIII w. jedno plemię to grupa multietniczna?


o nie!!! wbrew temu co piszesz nie istniało takie plemię. Warnowie Anglowie i Turyngowie to odrębne plemiona i tyle tak samo jak mały Bolesław NIE ZAKOCHAŁ SIĘ w małej Emnildzie w roku 973

QUOTE
Goci i Galindowie to najpewniej grupa multietniczna


taaa - tak se możemy rozmawiać bez końca - poproszę o dowody źródła cytaty itp. Zwłaszcza na temat multi-etniczności Galindów - podaj choć jeden to będzie zabawnie.

Ten post był edytowany przez marlon: 2/12/2010, 23:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/12/2010, 13:40 Quote Post

marlon
etnosem się więc nie nasiąka tylko do niego należy

marlonie Ty mój, zdaje się, że zbyt wielką nadzieję pokładasz w formułkach. Uwierz, nie wszystko da się zaszufladkować, okleić etykietką, zdefiniować jednoznacznie. Może w naukach ścisłych, ale na pewno nie w naukach społecznych. Osobiście postrzegam w Twojej opinii na temat "etniczności" ziarno niespornych wniosków lecz ten kłos ma ich sporo więcej.
Jeśli wg Ciebie etnos jest systemem (ach te mechaniczne pojmowanie zjawisk społecznych!)to funkcjonujący w nim ludzie siłą rzeczy "nasiakają" pewnymi zwyczajami, zaznajamiają się z mową otoczenia, czczą określone święta, postępują według określonego kodeksu, używają określonych narzędzi, zachowują określone tabu, postrzegają sąsiadów według określonych schematów ... Tak więc nasze "dziewczynki" porwane we wczesnym dziecięctwie stanowią niezły materiał do asymilacji. Nie mniej w oczach porywaczy oraz ich bliskich wciąż są "obcymi". To czy wtopią się bez oporów w nowe środowisko zależy od wielu czynników jednak przede wszystkim od ludzi! Bo w mojej opinii etnos to ludzie a nie system. System jest wynikiem i skutkiem ich postępowania i wraz z upływem czasu postępowanie to może ulegać zmianom i przewartościowaniom. Mimo to etnos - postrzegany obiektywnie - wciąż trwa.

I o tym piszę a nie o nieistotnej kwestii tego co konkretnie zrobili Sasi

Własnie to jest istotne. Gdy piszesz, że towarzyszący Longobardom Sasi (jak rozumiem w swej masie) stali się częścia plemienia (etnosu?) longobardzkiego a ja wskazuję, że wcale się nie stali bo odeszli, to jest to bardzo istotne. Dlaczego? Bo podzieliły ich właśnie różnice co do pojmowania istoty własnej odrębności. Oznacza to także, że dla ówczesnych ludzi własne prawa, zwyczaje, język, wiara miały duże znaczenie.

o nie!!! wbrew temu co piszesz nie istniało takie plemię. Warnowie Anglowie i Turyngowie to odrębne plemiona i tyle tak samo jak mały Bolesław NIE ZAKOCHAŁ SIĘ w małej Emnildzie w roku 973

A niech mnie! Właśnie, że istniało smile.gif
Z polecenia Karola Wielkiego około roku 803 spisano prawo zwyczajowe ludności zamieszkującej ziemie określane mianem Turyngii. Lud je zamieszkujący postrzegany był jako Turyngowie, choć składał się z różnych społeczności czyli zgodnie z moją uwagą był multikulturowy (bo z pukntu widzenia językowego i etnograficznego zapewne nie multietniczny). Jakiś dowód? Proszę: "Lex Angliorum et Varinorum hoc est Thuringorum"; SSS, T.VI, 1977.
O miłostkach Bolka i Emnildki ... przy innej okazji rolleyes.gif

taaa - tak se możemy rozmawiać bez końca - poproszę o dowody źródła cytaty itp. Zwłaszcza na temat multi-etniczności Galindów - podaj choć jeden to będzie zabawnie

Ja już się uśmiałem biggrin.gif marlonie, nie mam zacięcia medycznego ale zaczynam podejrzewać, że albo nie chcesz (nie możesz?) zrozumieć co ktoś pisze, albo nie chcesz (nie możesz?) pamiętać. Tego nie należy lekceważyć!
Krytykowany przez Ciebie przykład przeinaczyłeś w ten oto sposób, że ktoś postronny mógłby przypuszczać, iż ogłosiłem multietniczność Galindów (?!?!). Powtarzam zatem jeszcze raz: Goci postrzegani przez "czytaczy" źródeł mogą być odbierani jako lud reprezentujący bez reszty pierwiastek germański. Uważam, że jest to prawdopodobnie błędne rozumowanie, gdyż poza dominującymi Germanami w skład tego ugrupowania wchodzili także m.in. (bałtyjscy) Galindowie. Kiedy ten odłam Bałtów (?) przyjął w pełni tożsamość gocką (germańską) nie dowiemy się - niestety - nigdy. Sądzę też, że właśnie przypadek Gotów uprawdopodobnia przypuszczenie, iż czasowe współistnienie różnych etnosów w ramach jednej organizacji (ugrupowania, plemienia, ludu - niepotrzebne wykreśl) nie było w dobie starożytności i wczesnego średniowiecza zjawiskiem incydentalnym. Więcej!, to była prawie reguła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/12/2010, 17:00 Quote Post

QUOTE
Własnie to jest istotne. Gdy piszesz, że towarzyszący Longobardom Sasi (jak rozumiem w swej masie) stali się częścia plemienia (etnosu?) longobardzkiego a ja wskazuję, że wcale się nie stali bo odeszli, to jest to bardzo istotne. Dlaczego? Bo podzieliły ich właśnie różnice co do pojmowania istoty własnej odrębności. Oznacza to także, że dla ówczesnych ludzi własne prawa, zwyczaje, język, wiara miały duże znaczenie.



zupełnie nieistotne - bowiem dalej nie rozumiesz o czym piszę, choć przecie to wyjaśniłem. Piszę o istocie etnosu - i to jako o zjawisku doskonale pojmowalnym przez samych Sasów i samych Longobardów. DECYZJA Sasów jet nieistotna - istotna jest ALTERNATYWA jaką mieli przed sobą (i tyle). Zresztą jakaś mniejsza część Sasów została chyba w Italii, podobnie jak część innych grupek ludów germańskich plus Bułgarzy - i ci przyjmując prawo longobardzkie STALI się Longobardami - stali się bowiem częscią konkretnego systemu polityczno-prawno-społecznego. Znikali jako byt odrębny. Tak to rozumieli sami Longobardowie. Prędkośc z jaką przybysze nasiąkali nową kulturą jest bez znaczenia,jest to problem innej kategorii i pomijalny. Powiedzmy sobie wprost - Sasi po przyłączeniu do Longobardów musieli przyjąć ich prawo i język, żeby funkcjonować w nowej wspólnocie. Indywidualne zachowania polegające np na dalszym używaniu języka albo prawa dawnego na gruncie społecznym były tłumione a nawet karane - dawny Sas uprawiający odrębne sądy i rytuały zostałby zwyczajnie zabity albo przynajmniej wygnany. Tak bywało w etnosach typu plemiennego czyli ekskluzywnego - jak choćby Wandalowie czy Longobardowie. Przyłączający się musiał porzucić swoją tradycję. To jest zresztą sytuacja najprostsza do rozwikłania - sytuacja wręcz komfortowa. Procesy etniczne są zwykle bardziej skomplikowane, zwłaszcza te nowoczesne


QUOTE
marlonie Ty mój, zdaje się, że zbyt wielką nadzieję pokładasz w formułkach. Uwierz, nie wszystko da się zaszufladkować, okleić etykietką, zdefiniować jednoznacznie. Może w naukach ścisłych, ale na pewno nie w naukach społecznych. Osobiście postrzegam w Twojej opinii na temat "etniczności" ziarno niespornych wniosków lecz ten kłos ma ich sporo więcej.



tak, pokładam - albowiem bez zdefiniowania problemu będziemy się poruszać po nim tak chaotycznie jak ty to czynisz - mieszając różne kwestie i sprawy oraz fantazjując na potęgę (vide - romans 5 letniego Bolka podczas pobytu w Niemczech, do którego nigdy nie doszło)

QUOTE
Jeśli wg Ciebie etnos jest systemem (ach te mechaniczne pojmowanie zjawisk społecznych!)to funkcjonujący w nim ludzie siłą rzeczy "nasiakają" pewnymi zwyczajami, zaznajamiają się z mową otoczenia, czczą określone święta, postępują według określonego kodeksu, używają określonych narzędzi, zachowują określone tabu, postrzegają sąsiadów według określonych schematów ... Tak więc nasze "dziewczynki" porwane we wczesnym dziecięctwie stanowią niezły materiał do asymilacji


kolejny przejaw wspomnianego pomieszania pojęciowego - czym innym jest system a czym innym jego elementy.

QUOTE
To czy wtopią się bez oporów w nowe środowisko zależy od wielu czynników jednak przede wszystkim od ludzi!


problem w tym, że w ujęciu systemowym indywidualne postrzeganie etnosu jest czymś innym niż grupowa etniczność - człowiek może postrzegać swój etnos błędnie, mylnie a nawet wcale go nie postrzegać. Jak postrzega np etnos kałubek (bez rąk i nóg oraz języka i oczu) - czy powiesz, że nie jest on częścią etnosu - masz do tego prawo aby wykluczyć kadłubka z narodu polskiego np ???????????????


QUOTE
ach te mechaniczne pojmowanie zjawisk społecznych!


heh - kuriozum bowiem ujęcie systemowe jest bowiem przeciwieństwem mechanicyzmu. Tak więc "nasiąkanie" jest kwestią wtórną i przejściową. Nie ma nic wspólnego z kwestią włączenia się do systemu. Człowiek NIE ISTNIEJE poza systemem społecznym - to jest aksjomat. Ludzie wychowani w lesie - przez dzikie zwierzęta NIE SĄ ludźmi.

QUOTE
Z polecenia Karola Wielkiego około roku 803 spisano prawo zwyczajowe ludności zamieszkującej ziemie określane mianem Turyngii. Lud je zamieszkujący postrzegany był jako Turyngowie, choć składał się z różnych społeczności czyli zgodnie z moją uwagą był multikulturowy (bo z pukntu widzenia językowego i etnograficznego zapewne nie multietniczny). Jakiś dowód? Proszę: "Lex Angliorum et Varinorum hoc est Thuringorum"; SSS, T.VI, 1977



od początku było dla mnie jasne, że błądzisz i to KONKRETNIE błądzisz - Turyngia to było królestwo a potem marchia w której skład już w czasach Merowingów weszły różne plemiona lub ich odłamy. Tak więc "Turyngowie" byli terminem semantycznie dwojakim - byli ludem politycznym/plemieniem w królestwie Turyngii (etnosem) i byli czymś innym - byli ogółem mieszkańców Turyngii (pojęciem geograficznym). Nie każde państwo jest bowiem państwem jednonarodowym. Turyngia była wieloetniczna ale plemię Turyngów NIE było wieloetniczne. Tak więc widzimy do czego prowadzi lekceważenie precyzji i olewanie definicji - prowadzi do kompletnego chaosu pojęciowego. Co muszę niestety cierpliwie prostować



QUOTE
System jest wynikiem i skutkiem ich postępowania i wraz z upływem czasu postępowanie to może ulegać zmianom i przewartościowaniom


system nie jest wynikiem i skutkiem działań człowieka - to człowiek jest wynikiem i skutkiem funkcjonowania systemu (oraz genów i środowiska naturalnego)

Ten post był edytowany przez marlon: 3/12/2010, 23:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/12/2010, 17:06 Quote Post

QUOTE
Krytykowany przez Ciebie przykład przeinaczyłeś w ten oto sposób, że ktoś postronny mógłby przypuszczać, iż ogłosiłem multietniczność Galindów (?!?!). Powtarzam zatem jeszcze raz: Goci postrzegani przez "czytaczy" źródeł mogą być odbierani jako lud reprezentujący bez reszty pierwiastek germański. Uważam, że jest to prawdopodobnie błędne rozumowanie, gdyż poza dominującymi Germanami w skład tego ugrupowania wchodzili także m.in. (bałtyjscy) Galindowie. Kiedy ten odłam Bałtów (?) przyjął w pełni tożsamość gocką (germańską) nie dowiemy się - niestety - nigdy


piszesz nieco chaotycznie - więc niestety nie zawsze da się to zrozumieć.

cytuję

QUOTE
Goci i Galindowie to najpewniej grupa multietniczna



z czego najprościej można wnioskować, że podajesz i Gotów i Galindów jako przykłady grup multi-etnicznych. Z tego cytatu ZUPEŁNIE nie wynika, że wskazujesz Galindów jako część Gotów. Powinieneś, zamiast mnie krytykować, że nie rozumię, napisać tak: Goci (Wezjowie) wespół z Galindami.


dlatego też pisząc


QUOTE
Ja już się uśmiałem  marlonie, nie mam zacięcia medycznego ale zaczynam podejrzewać, że albo nie chcesz (nie możesz?) zrozumieć co ktoś pisze, albo nie chcesz (nie możesz?) pamiętać. Tego nie należy lekceważyć!


jesteś zadziwiająco samokrytyczny - krytykujesz bowiem generalnie swój chaos pisarski

Niemniej z Twojego przykładu - Galindów wsród Gotów NIC A NIC nie wynika w kwestii domniemanej multietniczności Gotów. Są bowiem DWIE możliwe wersje wydarzeń

1. Galindowie, tak jak porwane dziewczynki, zastępujące te zmarłe na zarazę lub jak młodzieńcy, wcieleni do armii i zastępujący ich kolegów zmarłych na kiłę, stali się częścią etnosu gockiego - a więc nie ma mowy o rzekomej multietniczności (co najwyżej o tym, że część gockiego już etnosu posiada pamięć pochodzenia z Prus)

2. Galindowie (tak jak większośc Sasów w Italii), nie weszli w skład etnosu gockiego i mieli własną organizację stowarzyszoną z Gotami (jak Alanowie z Wandalami zaś Warnowie z Turyngami). To wówczas mamy do czynienia z realną multietnicznością wielkiego plemienia gockiego czy też federacji gockiej.

Ten post był edytowany przez marlon: 3/12/2010, 20:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej