Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Węgrzy, Kabarowie, Szeklerzy, Czangowie
     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 13/08/2009, 9:45 Quote Post

Do pobrania w PDF - ie.

Załączony/e plik/i
Dodany plik  W__grzy__Kabarowie__Szeklerzy__Czangowie.pdf ( 207.51k ) Liczba pobrań: 2082
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/09/2009, 18:35 Quote Post

Niestety, ale nie podejmę się recenzji, czy też opinii na temat kwestii merytorycznej tekstu rycymera, gdyż tematyka ogólna artykuł jest mi zupełnie obca. Dlatego też wypowiadanie się na jej temat w tonie krytycznym, byłoby zgoła nie na miejscu. smile.gif
Jedynie co mogę powiedzieć, toto, że tekst, jak to przystało na kolegę rycymera, zachowany był w poprawnym stylu, tzn. w każdym miejscu wiadomo było o co chodzi, a więc treść przestawiona została w jasny i klarowny sposób. Oczywiście nie odbyło się też bez "wstawek", które dzisiaj określilibyśmy dzisiaj jako archaiczne, ale jest to po prostu styl rycymera. Każdy kto spotkał się z jego postami, a na pewno to zrobił, przyzna mi rację. No cóż, drugie miejsce (!!!) w klasyfikacji generalnej najczęściej prostujących na Forum do czegoś zobowiązuje.
Nie byłbym sobą, gdybym się jednak do czegoś nie przyczepił! Sasasasasasa... cool.gif Będzie to niuansik. Otóż, brakuje mi tutaj stosownego cytatu do "Dziejów" Herodota z Halikarnasu, który informuje na łamach swojego dzieła o myśliwych, tzw. "jurka" (przypis nr 1).
Prawdę powiedziawszy to zawiodłem się nieco w momencie "huńskiej historii" najwcześniejszych Węgrów. Liczyłem na to, że Autor napisze na ten temat trochę więcej. Ale tutaj od razu trzeba brać poprawkę, że nie był to główny wątek owej historii, "li tylko" poboczny. smile.gif
I na sam koniec pytanie do Autora: czy istnieje w jakimś normalnym języku, nie po węgiersku biggrin.gif wydanie owej "Mitologii madziarskiej", na którą miał Autor okazję się powołać?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 10/09/2009, 19:15 Quote Post

QUOTE
Otóż, brakuje mi tutaj stosownego cytatu do "Dziejów" Herodota z Halikarnasu, który informuje na łamach swojego dzieła o myśliwych, tzw. "jurka" (przypis nr 1).

Dałbym sobie głowę uciąć, iż przypis ten był onegdaj biggrin.gif w mej pracy, jednakże dziwnym trafem zaginął, gdym PDF - a z niej uczynił; szukałem dziś pierwotnej wersji, ale nie dane było mi jej odnaleźć niestety... sad.gif Musiałbym zatem udać się do biblioteki, by wypożyczyć Herodota i podać stosowne miejsce w jego dziele, w którym wspomina o jurka, a na dzień dzisiejszy nie po drodze mi do książnicy, gdyż nakupiłem sobie jakiś czas temu tyle książek na Allegro, że mam co czytać na lata. biggrin.gif Kto wie, może jednak wybiorę się kiedyś po jakąś dodatkową literaturę? biggrin.gif Wtedy zapewne nie omieszkam wypożyczyć Herodota i podać tutaj stosownego cytatu... wink.gif
QUOTE
Prawdę powiedziawszy to zawiodłem się nieco w momencie "huńskiej historii" najwcześniejszych Węgrów. Liczyłem na to, że Autor napisze na ten temat trochę więcej. Ale tutaj od razu trzeba brać poprawkę, że nie był to główny wątek owej historii, "li tylko" poboczny.

Cóż, "huńskie tropy", nazwijmy to, w historii Węgrów to rzeczywiście ciekawe zagadnienie, jednakże uczciwie przyznam, iż nie czuję się na tyle kompetetny w tej materii, by próbować ją omówić szerzej, choć kilka pomysłów może bym miał wink.gif. Tutaj jednak widziałbym zdecydowanie Kolegę vapnataka w roli autora ewentualnej pracy o podobnej tematyce, gdyż dla mnie pozostaje On wciąż niedoścignionym wzorem, jeśli chodzi o badania nad późnoantycznymi i wczesnośredniowiecznymi królestwami barbarzyńskimi, z huńskim imperium włącznie, i piszę to nie li tylko wink.gif z czystej kurtuazji.
QUOTE
I na sam koniec pytanie do Autora: czy istnieje w jakimś normalnym języku, nie po węgiersku biggrin.gif wydanie owej "Mitologii madziarskiej", na którą miał Autor okazję się powołać?

Obawiam się, że nie. sad.gif Pozostaje jednak tzw. bierna znajomość języka węgierskiego, tj. nauka podstaw mowy naszych bratanków i... słownik z Alllegro w łapki! biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.857
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/09/2009, 8:24 Quote Post

Rycymerze, wydaje się, że stajesz po stronie teorii jakoby Szeklerzy wywodzili się od Hunów wink.gif Nie wydaje Ci się, że to zbyt odległe korzenie, zwłaszcza w kontekście całej wędrówki ludów, czy choćby tego, że główni wrogowie Hunów Gepidzi, właśnie Siedmiogród wybrali za swoją siedzibę? Ja raczej skłaniałbym się do teorii "awarskiej". O ile po upadku Awarów w "naddunajskiej Europie" nadal pozostaje sporo miejsca na "ukrycie się" to wcześniej, kiedy w tamte okolice po upadku Hunów wlewają się ludy germańskie, tego miejsca zaczyna brakować wink.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/09/2009, 11:35 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 10/09/2009, 20:15)
Cóż, "huńskie tropy", nazwijmy to, w historii Węgrów to rzeczywiście ciekawe zagadnienie, jednakże uczciwie przyznam, iż nie czuję się na tyle kompetetny w tej materii, by próbować ją omówić szerzej, choć kilka pomysłów może bym miał wink.gif. Tutaj jednak widziałbym zdecydowanie Kolegę vapnataka w roli autora ewentualnej pracy o podobnej tematyce, gdyż dla mnie pozostaje On wciąż niedoścignionym wzorem, jeśli chodzi o badania nad późnoantycznymi i wczesnośredniowiecznymi królestwami barbarzyńskimi, z huńskim imperium włącznie, i piszę to nie li tylko wink.gif z czystej kurtuazji.

Uuuuuu... cóż za wyróźnienie! Ale urosłem. Moje "ego" wychodzi ze mnie i staje obok. smile.gif Dzięki za miłę słowa. wink.gif

QUOTE(carantuhill @ 11/09/2009, 9:24)
Rycymerze, wydaje się, że stajesz po stronie teorii jakoby Szeklerzy wywodzili się od Hunów  wink.gif Nie wydaje Ci się, że to zbyt odległe korzenie, zwłaszcza w kontekście całej wędrówki ludów, czy choćby tego, że główni wrogowie Hunów Gepidzi, właśnie Siedmiogród wybrali za swoją siedzibę? Ja raczej skłaniałbym się do teorii "awarskiej". O ile po upadku Awarów w "naddunajskiej Europie" nadal pozostaje sporo miejsca na "ukrycie się" to wcześniej, kiedy w tamte okolice po upadku Hunów wlewają się ludy germańskie, tego miejsca zaczyna brakować  wink.gif

To rzeczywiście słuszna uwaga. Ale przypominam drogim kolegom, że stosowanie nazwy "Hunowie" na określenie, oczywiście samych Hunów (choć tutaj w początkowych fazach ich pojawienia się i "przestraszenia" ludów zamieszkujących na pasie ich rajdu w kierunku Cesarstwa określano ich jako lud scytyjski), Awarów, Szeklerów, Madziarów i to całe "tałatajstwo" wschodnio-stepowo-koczownicze było normą w historiografii:) Oczywiście istniały również takie sytuacje, że określano koczowników aktualnie nękających Europę mianem poprzednich koczowników, którzy albo się uspokoili albo też dostali takie wciry, że już praktycznie wyparowali z dziejów lub też chowali się gdzieś po jakiś kątach Europy. smile.gif I tak Hunowie z IV i V w. to "Scytowie", Awarowie z Vi i VII w. to "Hunowie", Szeklerzy to zapewne "Awarowie" a Madziarzy/Węgrzy to albo "Awarowie" lub częściej "Hunowie". smile.gif Oczywiście to jest tylko sytuacja jaka miała miejsce na łamach źródeł z interesujących nas okresów. Inaczej było w rzeczywistości, kiedy plemiona same widziały w sobie potomków innych, dawnych plemion koczowniczych.
Mongołów z XIII i XIV w. określano mianem "Hunów". wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 12/10/2009, 19:21 Quote Post

Witam albo po alansku (osecku) Ushta Te,
moze zaznacze na wstepie ze glownie interesuje sie kultura materialna oraz duchowa stepu miedzy pojawieniem sie proto-indoerupejczykow a wspolczesnymi czasami, i o lingwistyce stepow mam blade pojecie, wiec nie mam tu 'wlasnych' przemyslen tylko vide przeczytane czy zaslyszane etc.

ad rem, moj komentarz zaczne niejako pytaniem o zagubiony (moze?) przypis do Gorelika pracy - chyba chodzi o jego artykul z Nicolle et al, prawda ?

Artykul czytalo mi sie niezle, choc mam uwage co do dyskusji o Magna Hungaria na Kubaniu - nie szkoda miejsca w tak krotkoim artykule na ten akapit?

Ciekawa jest opowiesc o ekspedycjach wegierskich 'uczonych' mnichow w poszukiwaniu ich Heimat - duzy plus!
Na jakiej podstawie rozrozniasz Madziarow od Wegrow?

Pare uwag na temat, mam nadzieje:
Dodam ze wydaje mi sie ze minusem jest brak prac Petera Goldena - tych jest sporo i sa tak dokladne, tak pelne erudycji autora ze az dech zapiera, nolens volens sa to badania najwybitniejszego zyjacego 'turko-stepologa' (niezrecznie ale z polsko-angielska wyszlo smile.gif ), jak i Andras'a Rona-Tas - 'Hungarians and Europe in the Early Middle Ages, 1999.
Np Rona-Tas podaje ze w Chazarii ( Wegrzy jako niejako poddani-lennicy Chazarii) Madziarowie zajmowali stepy miedzy polnocnym brzegiem Dunaju a Dnieprem (jest ladna mapka) i nazywa ten stan rzeczy Etelkoz (stad nastapila KOnkwista dzisiejszych Wegier i.. duzej czesci dzisiejszej Rumunii sad.gif ), przy okazji cytuje z podrozy Ibn Fadlana (AD 921). Wedlug niego (za badaniami uczonych wegierskich) Urheimat czyli ich praojczyzna to rejon poludnowego Uralu i rzeki Ural, gdzie ci lesni ludzie -Proto-Madziarzy wyszli na step i stali sie konnym narodem(str.325) . Dwoistosc wladzy pochodzila o mieszanki ich religii - tengryzmu, z zaleznoscia od Chazarow - wyznaczanie wladcy lub jego wyrazna akceptacja (strona 328)
Rona-tas dzieli podboj Niziny Panonskiej na tzy fazy - 895-98, 899-900, 900-992 - bardzo szczegolowo ze az oczoplasu mozna dostac od detali etc str 332-338).
A propos Hunow to wiadomo ze wciaz dobra jest praca Otto J. Maenchen-Helfen. Note bene chyba wciaz pojawia sie nowe aspekty Hunow 'tureckosc' - np ostatnio Peter Golden widzi powstanie jezykow tureckich dopiero po polowie I tysiaclecia n.e., a np Hsiung-nu jako ludy grupy jenisiejskiej wymieszane z polnocno-iranskimi (Golden, Some Thoughts on the Origins of Turks..., p. 136) . Ten sam Golden rodziela ludy Ogur-Oghur jako ludy zachodnio turekcie (do nich naleza Bulgarzy) od ludow Kaganatu Tureckiego pod wladza Aszina/Kok.

A tak np w swietle prac Goldena oraz Rona-Tas praca Rene Grousset's dotyczaca europejskiej czesci stepu wydaje sie byc przestarzala i bardoz niepelna - np kwestia tureckosci ksiazat- wladcow madziarskich z rodziny Arpadow. W tym przypadku prace Gumilova sa jak najbardziej adekwtane w temacie - 'Dzieje dawnych Turkow' czy Koczownicze narody stepu i Rus Kijowska, P.P. Toloczko.

W kazdym razie temat jest fascynujacy i serdecznie zyce powodzenia w dalszych badanich - mam nadziej ze moje uwagi/notki zostana potraktowane jako dodajace do dyskusji, takze czesciowo o zrodlach ktorych jest wiele wiecej - zwlaszcza a propos steu, ludow tureckich, ludow polnocno-iranskich w kontekscie tworzenia sie panstwowosci chazarskiej, hunskiej, tureckiej, bulgarskiej, wegierskiej czy slowianskiej - w tym Rus.
ps'
a jak przeczytales M. I. Artamonova, Istorija Chazar - bo pisales ze nie znasz rosyjskiego?
ps
przy okazji Rona-Tas pisze ze madziarskie nazwania
1- na Niemcow - 'Nemet' pochodzi od slowianskeigo 'Nemec' etc.
2- na krola- 'kiraly' pochodzi od slowianskeigo 'kral'
ps"
wegierskie Geza (Gevca) pochodzi od turekciego Yabghu czyli wladca - Rona-Tas, strona 277.
ps'''
Rona-Tas wywodzi nazwe 'Turk' od slowa kaszgarskich (chotanskich) Sakow 'ttruraka' czyli pokrywka (Golden go w tym popiera) i ze jest nazwa przez Turkow adoptowana wlasnie od tychze Sakow, a od Turkow przez reszte swiata smile.gif . Rowniez nazwa Ashina -Aszyna - pochodzi od Sakow albo Tocharow i oznacza niebieski kolor - czy to oznacza niebeiskie oczy to juz inna sprawa, ale duzo sie psize o rudowlosoci oraz niebieskich oczach wczesnych Turkow, az do samego Czyngiza smile.gif. Rowniez 'Kok' to inna wersja nazwy na kolor niebieski, i rowniez pochodzi od jezyka Tocharow lub chotanskich Sakow - zwile sa sciezki historii stepu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 12/10/2009, 21:38 Quote Post

QUOTE
ad rem, moj komentarz zaczne niejako pytaniem o zagubiony (moze?) przypis do Gorelika pracy - chyba chodzi o jego artykul z Nicolle et al, prawda ?

Tak, M. Gorelik, Arms and Armour in South - Eastern Europe in the Second Half of the First Millennium AD.
QUOTE
a jak przeczytales M. I. Artamonova, Istorija Chazar - bo pisales ze nie znasz rosyjskiego?

Od czego ma się kolegów, którzy służą pomocą (oczywiście nie za nic wink.gif )? rolleyes.gif

Co do reszty, to postaram się odpowiedzieć wówczas, gdy tylko będę mieć nieco więcej czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 2/03/2015, 15:15 Quote Post

Czytam ponownie tekst kol. Rycymera.
Tekst bardzo dobry, jedna uwaga - Czangowie to w znacznej części potomkowie nie tylko madziarskojęzycznej ludności, ale także Cyganów.

Szczególnie zaciekawili mnie Kabarowie, zwłaszcza to: "G. Győrffy
twierdzi, przez Przełęcz Werecką wkroczył na terytorium późniejszej Marchii Ruthenorum
jedynie sam Arpad na czele awangardy złożonej z Kabarów właśnie, ludność zaś cywilna
napływała do Panonii przez terytorium Siedmiogrodu"

Tak mi to ongiś opisał pewien węgierski student, który studiował u nas w Krakowie (i mówił całkiem nieźle po polsku). Co ciekawsze, nie studiował historii tylko coś "ścisłego" (nie pamiętam już dokładnie, na jakim był kierunku). Trochę palinki, toast za Hunyadiego.. i zaczęła się rozmowa o historii Węgier wink.gif
Wspomniał mi o tych Kabarach (co ciekawe, nawet ci Węgrzy którzy niczego nie studiowali mają świadomość, że ich państwo było wieloetniczne. Rzucasz np. hasło "Kunság" i już się dowiadujesz od nich - nawet o ludach, a których wcześniej nie słyszałeś. Czasami spotykam takich Węgrów na emigracji) jako o zaliczających się do przodków współczesnych Węgrów.

Opisał mi Kabarów jako awangardę wojsk Arpada, uzbrojonych ciężej od Madziarów - tj. ciężka kawalerię, gdzie i jeździec i koń miał zbroję. Potężną siłę uderzeniową - podobno mieli się gdzieś przebijać przez wojska jakichś autochtonów, udało im się, lecz sporo ich poginęło.
Ciekawe ile w tym prawdy

Ten post był edytowany przez Szogunos: 2/03/2015, 15:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 2/03/2015, 16:20 Quote Post

CODE
Literatura tematu


Dla mnie taki artykuł nie powinien powstać bez znajomości:
Györffy G., Święty Stefan I. Król Węgier i jego dzieło, tłum. T. Kapturkiewicz, Warszawa 2003.
Panic I. Początki Węgier. Polityczne aspekty formowania się państwa i społeczeństwa węgierskiego w końcu IX i w pierwszej połowie X wieku, Cieszyn 1995.

prace, które cytujesz są dość archaiczne (najnowsza z lat 80.).

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 2/03/2015, 16:21
 
Post #9

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 2/03/2015, 16:38 Quote Post

@ Król.Ubu

Kol. Rycymera już z nami nie ma od dawna daawna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 2/03/2015, 17:14 Quote Post

Szogunos
No tak, nie zauważyłem, że w archeologa się bawiłeś i to z wykopek biggrin.gif
 
Post #11

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 2/03/2015, 18:30 Quote Post

QUOTE(Szogunos @ 2/03/2015, 16:38)
@ Król.Ubu

Kol. Rycymera już z nami nie ma od dawna daawna...
*


Zawsze można spróbować przez Facebooka. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.731
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 22/03/2015, 19:08 Quote Post

QUOTE("bachmat66")
Wedlug niego (za badaniami uczonych wegierskich) Urheimat czyli ich praojczyzna to rejon poludnowego Uralu i rzeki Ural, gdzie ci lesni ludzie -Proto-Madziarzy wyszli na step i stali sie konnym narodem(str.325)


Skoro praojczyzna Madziarów to południowy Ural i rejon rzeki Ural, to nie dziwi mnie brak haplogrupy N u Węgrów.

Przecież niedawno właśnie w rejonie południowego Uralu (obszar współczesnej guberni samarskiej) odkopano prehistorycznego łowcę-zbieracza z okresu ok. 5640 - 5555 p.n.e. i zbadano jego DNA - okazało się, że posiadał haplogrupę R1b.

Natalia M. Myres w pracy z 2010 opisała subklad haplogrupy R1b o nazwie R-L23*, który współcześnie występuje w populacjach rejonu Kaukazu, Turcji, na południowym-wschodzie Europy i w populacjach rejonu południowego Uralu właśnie.

Ten sam subklad występuje również m.in. u 6,2% współczesnych Węgrów i stanowi najliczniejszy z kladów R1b na Węgrzech:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 22/03/2015, 19:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/03/2015, 22:06 Quote Post

QUOTE(Domen @ 22/03/2015, 19:08)
QUOTE("bachmat66")
Wedlug niego (za badaniami uczonych wegierskich) Urheimat czyli ich praojczyzna to rejon poludnowego Uralu i rzeki Ural, gdzie ci lesni ludzie -Proto-Madziarzy wyszli na step i stali sie konnym narodem(str.325)


Skoro praojczyzna Madziarów to południowy Ural i rejon rzeki Ural


Praojczyzna Madziarów to Baszkiria - nazwa Madziarzy i Baszkirowie w źródłach arabskich stosowana była wymiennie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/03/2015, 16:10 Quote Post

Generalnie z tymi stepowymi okolicami trzeba ostrożnie. Tam migracje ludności zawsze dotyczyły dużo większego odsetka ludności, stan dzisiejszy może dużo bardziej odbiegać od sytuacji sprzed tysięcy lat niż na nizinach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej