Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> A. Matowski - Alamo na Pacyfiku, HBC 2016 /opinia o tekście/
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 26/12/2016, 7:47 Quote Post

Ponieważ nie mamy sekcji do recenzowania artykułów, pozwalam sobie zamieścić moją opinię tutaj. wink.gif
W razie wątpliwości, proszę moderatora o odpowiednie przeniesienie. smile.gif

W najnowszym numerze czasopisma „Historia bez cenzury” ukazał się artykuł Andrzeja Matowskiego poświęcony bitwie o Wake, która stanowiła jeden z pierwszych epizodów drugiej wojny światowej na Pacyfiku. Na wstępie muszę przyznać, że rzadko śledzę tego rodzaju czasopisma, właściwie nie czytam ich w ogóle, lecz moją uwagę przyciągnęła autoreklama autora, którego znam osobiście. Z racji na to, że temat jest ciekawy i bardzo rzadko poruszany w szeroko rozumianej polskiej historiografii, postanowiłem pokusić się o małe omówienie tego tekstu.

Niniejsza opinia w żaden sposób nie jest, ani nie aspiruje do roli recenzji. Aby nią być, przede wszystkim sam tekst autorstwa A. Matowskiego musiałby zaliczać się do kategorii tekstów naukowych lub popularno-naukowych. Ograniczona objętość (wymuszona ograniczeniami wydawniczymi), a także brak zastosowania aparatu badawczego, w szczególności brak jakichkolwiek odniesień do literatury przedmiotu, nie wspominając o źródłach (co również stanowi bolączkę współczesnych czasopism skierowanych do masowego czytelnika), klasyfikują ten artykuł jako historyczno-publicystyczny. Fakt, iż nie mogę dogłębniej zbadać stanu wiedzy autora, nie powoduje jednak, że artykuł ten nie zasługuje na krótkie omówienie.

Tytuł artykułu – „Alamo na Pacyfiku” nie jest nowym określeniem bitwy o Wake. Choć w Polsce rzadko korzysta się ze skojarzeń związanych ze słynnym teksańskim fortem, porównanie do Alamo zostało użyte w wielu amerykańskich opracowaniach, jak również jakiś czas temu stacja History Channel U.S. wyemitowała program dokumentalny pt. "Wake Island: The Alamo of the Pacific". Zapoznając się z tytułem doszedłem do wniosku, iż celem autora będzie wykazanie heroicznej obrony wyspy przed przeważającym liczebnie wrogiem. Abstrahując od trafności porównania w kontekście potencjałów obu stron, do układanki nie pasuje mi jednak faktyczna historia bitwy o Wake, która to przecież nie zakończyła się masakrą obrońców. Nie drążąc dłużej samego tematu, który to przecież ma zachęcić czytelnika do lektury, przechodzę do właściwej części.

A. Matowski w jednym z pierwszych zdań dotyczących liczebności obrońców używa określenia „nieco ponad 500 żołnierzy”. Uważam, iż przy bitwach o tak małej skali, szczególnie gdy chce zaznaczyć się dysproporcje w potencjałach, dużo lepszym zabiegiem byłoby podanie dokładnej liczby Amerykanów na Wake, która wynosiła w tym czasie 522 osoby, a w tym 449 z USMC, 68 z USN oraz 5 z US Army.
Nieprawdą jest, że do stycznia 1941 na wyspie znajdowało się tylko jedno lotnisko, które należało do Panama American Airlines. W rzeczywistości nie było to lotnisko, lecz wybudowana w 1935 roku baza wodnosamolotów, zaś faktycznym posiadaczem była firma Pan American World Airways. Błąd ten może być związany ze złym odczytaniem skrótu nazwy przedsiębiorstwa, które oznaczano jako Pan Am, lecz nie miało ono nigdy żadnego związku z Panamą. Prawdą natomiast jest, iż dopiero w pierwszej dekadzie stycznia 1941 roku na Wake otwarto pierwsze lotnisko, które mogło przyjąć nie tylko myśliwce, ale także bombowce.

W kontekście przytaczanych obaw Amerykanów w stosunku do japońskich zamiarów, nietrafne wydaje się zasygnalizowanie, iż zdobycie Wake przez Japończyków stanowiło bezpośrednie zagrożenie dla Filipin. Istotnie Wake w japońskich rękach mogło oznaczać ograniczenie linii zaopatrzeniowej ciągnącej się z Hawajów, lecz o wiele dużo większe zagrożenie dla Filipin stanowiły japońskie bazy w Indochinach Francuskich, jak i cała Formoza, które znajdowały się ponad trzykrotnie bliżej. Wake pod kontrolą Japończyków miały znaczenie tylko i wyłącznie w kontekście opanowania całej Azji Południowo-Wschodniej, jak również hipotetycznej inwazji na Midway.

W tekście występuje pewna nieścisłość związana z przybyciem 1. Batalionu Obronnego Marines, jak również liczebnością korpusu na Wake. Autor raz wskazuje, że amerykańskich żołnierzy przetransportowano na wyspę w sierpniu, po czym kolumnę dalej stwierdza, że 399 marines znalazło się na wyspie do listopada 1941 roku. Faktycznie ostatni żołnierze USMC przybyli na Wake w listopadzie (transport 12 „Wildcatów” na pokładzie lotniskowca Enterprise) i był to wydzielony oddział VMF-211, lecz wtedy liczebność korpusu piechoty morskiej osiągnęła finalny stan 449 żołnierzy i personelu lotniczego.
Wątpliwości należy również poddać fakt niewliczania w siły obrońców aż 1236 cywilnych, lecz uzbrojonych robotników, którzy przybyli na Wake z zadaniem dokończenia prac przy miejscowym lotnisku. Choć personelu tego nie powinno określać się jako części garnizonu, w świetle zwyczajów panujących w anglosaskiej literaturze przedmiotu, która uznaje wszystkich uzbrojonych Japończyków jako żołnierzy (szczególnie w kampaniach na Południowym Pacyfiku), należałoby chociażby wspomnieć o dodatkowym wsparciu dla marines.

W świetle japońskich materiałów należałoby sprostować, że 8 grudnia Wake zostało zaatakowane nie przez 36, ale 34 bombowce bazowe (Mitsubishi Typ 96; NELL) z 24. Kaigun Kōkūtai. Podczas bombardowania zniszczeniu nie uległo siedem, lecz osiem “Wildcatów”. Różnica wynika ta z faktu częstego niewliczania mocno skrzaskanego myśliwca do strat. Oprócz 23 zabitych, autor powinien również wspomnieć o 11 rannych w kontekście informacji o zdziesiątkowaniu personelu eksadry. Następnego dnia obrońcy dysponowali nie trzema, lecz czterema “Wildcatami”.

Dowódcą 4. Floty nie był wiceadmirał Sadamichi Inouye, lecz Shigeyoshi Inoue. Okręty 4. Floty nie ruszyły na rozkaz “samego admirała Yamamoto”, lecz zgodnie z przyjętym wcześniej harmonogramem operacji wojskowych na Środkowym Pacyfiku. Nie wydaje się zbyt trafnym używanie sformułowania “stare” w stosunku do okrętów wojennych, które to zwykle są starszego typu lub wysłużone. Opórcz błędnej odmiany wschodnioazjatyckich imion i nazwisk (a właściwie jej kompletny brak), dosyć poważne błędy zawiera japońskie OdB na dzień 11 grudnia, w którym brakuje niszczyciela Mochizuki (30. dywizjon niszczycieli), dwóch pomocnicznych krążowników (Kongō Maru i Kinryō Maru) i jednego okrętu podwodnego. Na okrętach nie znajdowało się 450, lecz 350 żołnierzy Specjalnego Oddziału Desantowego „Maizuru”. W przeciwieństwie tego, co autor sugeruje, nie byli oni japońskim odpowiednikiem marines, ani tym bardziej, co wielokrotnie zostało podkreślane w fachowej literaturze przedmiotu, nie stanowili oni elitarnej jednostki. Można by rzec wręcz przeciwnie – część specjalnych oddziałów desantowych miała praktycznie zerowe doświadczenie bojowe oraz gorsze uzbrojenie od innych jednostek. Oprócz tego A. Matowski całkowicie pomija drugi z oddziałów przydzielony do floty inwazyjnej – 6. Jednostkę Bazową dysponującą aż 310 żołnierzami.

Niezrozumiała wydaje się informacja o zajęciu czołowej pozycji przez kadm. Kajiokę jako elementu tradycji, która faktycznie nie istniała. W kontekście tego, iż autor kieruje swój tekst do czytelnika polskojęzycznego, uważam, iż stosowniejsze byłoby zastosowanie systemu metrycznego w miejsce cali i jardów.

Opis zmagań z 11 grudnia jest poprawny, jednak brakuje w nim nieco japońskiego punktu widzenia. Otrzymanie bezpośrednich trzech trafień i w konsekwencji zatonięcie niszczyciela Hayate było błędem dowódcy okrętu, który zdecydował o manewrach eksponujących wrażliwe części jednostki. Zaraz po zatonięciu Hayate Japończycy wpadli w panikę, ich poczynania stały się bardzo chaotyczne, co zaowocowało dalszymi stratami. Pewna nieścisłość pojawia nieco później, gdyż do walki z agresorem ruszyły trzy, a nie cztery „Wildcaty”. Na dno nie poszła również cała załoga Kisaragi, gdyż japoński raport jednoznacznie wskazuje na uratowanie trzech marynarzy. Posiadam także wątpliwości co do faktycznych strat wśród japońskich bombowców, sam autor zaś podaje dwie sprzeczne informacje. Oprócz jednego zabitego, amerykańskie straty obejmowały również czterech rannych oraz jednego poważnie uszkodzonego „Wildcata”, którego wkrótce uznano za straconego. Morale obrońców było niezwykle wysokie, nie zmieniało to jednak faktu, że w krótkiej walce zużyto sporo amunicji oraz zaopatrzenia, co nie napawało optymizmem przed kolejnym starciem bez dodatkowych posiłków z Hawajów.

Opis amerykańskich przygotowań do odsieczy nie budzi moich poważniejszych zastrzeżeń, za wyjątkiem ostatnich linijek, w których autor sugeruje, że Saratoga została zawrócona do Pearl Harbor, głównie z powodu warunków atmosferycznych, zanim zdołała pomóc obrońcom. Należy w tym miejscu sprostować, iż lotniskowiec otrzymał rozkaz powrotu w związku z otrzymaniem raportów o bombardowaniu Wake przez japońskie lotnictwo pokładowe, jak również przygotowania do desantu wroga. W takich okolicznościach US Navy nie mogła wysłać na odsiecz Wake jednego lotniskowca, który mógł paść ofiarą japońskiej zasadzki.

W dalszej części po raz kolejny A. Matowski popełnia szereg błędów w japońskim OdB. Siły desantowe uległy wzmocnieniu, lecz japońskie źródła nie mówią nic o 2 tys. żołnierzy, lecz jedynie dodatkowej przydzielonej kompanii Specjalnego Oddziału Desantowego Maizuru (310 ludzi). Autor zapomina o przydzieleniu do 6. eskadry torpedowców dwóch dodatkowych niszczycieli – Asanagi i Yūnagi, a także udziału tendra wodnosamolotów Kiyokawa Maru. W kontekście zmagań o Wake niepotrzebna wydaje się również wstawka o samotnej walce Hiryū przeciwko trzem amerykańskim lotniskowcom pod Midway, co jest znacznym uproszczeniem ocierającym się o nieprawdę.

Sam przebieg drugiej inwazji na Wake nie budzi jakichś moich poważniejszych wątpliwości poza pewnymi nieścisłościami.

Moja ocena całego tekstu jest pozytywna. Autor pokusił się o tekst, który ma zachęcić do dalszego studium nad wojną na Pacyfiku i pomimo błędów, które zostały wymienione, stanowi on spójną, merytoryczną całość spełniającą swe zadanie. Uważam, że warto by przeanalizować ponownie niniejszą pracę, poszerzyć jej wątki i wydać w postaci popularno-naukowego artykułu.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 26/12/2016, 7:49
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 28/12/2016, 20:01 Quote Post

Na wstępie pragnę podkreślić, że artykuł nie jest opracowaniem naukowym, tylko tekstem mogącym uchodzić za popularno-naukowy, przeznaczony dla czytelnika, który o Wake nie ma pojęcia. Stąd też uproszczenia i skrócenia w tekście oraz brak przypisów.

[quote]Abstrahując od trafności porównania w kontekście potencjałów obu stron, do układanki nie pasuje mi jednak faktyczna historia bitwy o Wake, która to przecież nie zakończyła się masakrą obrońców. [/quote]

Pomijając 98 zamordowanych obrońców, i pięciu dalszych, skatowanych na statku.

[quote]
A. Matowski w jednym z pierwszych zdań dotyczących liczebności obrońców używa określenia „nieco ponad 500 żołnierzy”. Uważam, iż przy bitwach o tak małej skali, szczególnie gdy chce zaznaczyć się dysproporcje w potencjałach, dużo lepszym zabiegiem byłoby podanie dokładnej liczby Amerykanów na Wake, która wynosiła w tym czasie 522 osoby, a w tym 449 z USMC, 68 z USN oraz 5 z US Army.[/quote]

''Nieco ponad 500 żołnierzy'' znajduje się we wprowadzeniu do tekstu, trudno byłoby tam podawać szczegółowe dane, więc zarzut raczej bezpodstawny. Na czwartej stronie artykułu w pierwszej kolumnie podałem wyczerpująco liczbę obrońców: 8 grudnia 1941 r. na wyspie znajdowało się 27 oficerów i 422 żołnierzy Korpusu Piechoty Morskiej (wliczając pilotów), 10 oficerów i 58 marynarzy US Navy (wliczając obsadę szpitala), jednostka łączności US Army, złożona z oficera i czterech żołnierzy (...).

[quote]Nieprawdą jest, że do stycznia 1941 na wyspie znajdowało się tylko jedno lotnisko, które należało do Panama American Airlines. W rzeczywistości nie było to lotnisko, lecz wybudowana w 1935 roku baza wodnosamolotów, zaś faktycznym posiadaczem była firma Pan American World Airways. Błąd ten może być związany ze złym odczytaniem skrótu nazwy przedsiębiorstwa, które oznaczano jako Pan Am, lecz nie miało ono nigdy żadnego związku z Panamą. Prawdą natomiast jest, iż dopiero w pierwszej dekadzie stycznia 1941 roku na Wake otwarto pierwsze lotnisko, które mogło przyjąć nie tylko myśliwce, ale także bombowce.
[/quote]

Kwestia lotniska została podniesiona w książce Wolnego na str. 144: Na Wake znajdowały się dwa różne lotniska. Jedno cywilne, wykorzystywane przez Panamerykańskie Towarzystwo Lotnicze, drugie wojskowe, na którym od 4 grudnia 1941 roku stacjonowała 211 eskadra lotnicza. Na ile to prawdopodobne, nie wiem, bo Morison z kolei podaje, iż była to baza wodnosamolotów, zaś Flisowski w ogóle tej kwestii nie porusza.

[quote]W kontekście przytaczanych obaw Amerykanów w stosunku do japońskich zamiarów, nietrafne wydaje się zasygnalizowanie, iż zdobycie Wake przez Japończyków stanowiło bezpośrednie zagrożenie dla Filipin. Istotnie Wake w japońskich rękach mogło oznaczać ograniczenie linii zaopatrzeniowej ciągnącej się z Hawajów, lecz o wiele dużo większe zagrożenie dla Filipin stanowiły japońskie bazy w Indochinach Francuskich, jak i cała Formoza, które znajdowały się ponad trzykrotnie bliżej. Wake pod kontrolą Japończyków miały znaczenie tylko i wyłącznie w kontekście opanowania całej Azji Południowo-Wschodniej, jak również hipotetycznej inwazji na Midway.
[/quote]

Nie wątpię, niemniej taką hipotezę wysuwa Wolny, pisząc na str. 145, że baza stanowiła osłonę dla konwojów płynących na Filipiny. Dlatego podkreśliłem także kwestię Saipanu i Port Lloyd. Wake znajduje się dokładnie pośrodku Pacyfiku i można z niej sięgnąć zarówno na Hawaje, Nową Gwineę, Midway, jak i na Filipiny. Odległość do Pearl Harbor wynosi 2040 Mm, co pozwala na zagrożenie Hawajom. Gdyby Wake nie miało znaczenia strategicznego, to Japończycy by się tam nie pakowali, tylko wyspę zwyczajnie odcięli od dostaw.

[quote]W tekście występuje pewna nieścisłość związana z przybyciem 1. Batalionu Obronnego Marines, jak również liczebnością korpusu na Wake. Autor raz wskazuje, że amerykańskich żołnierzy przetransportowano na wyspę w sierpniu, po czym kolumnę dalej stwierdza, że 399 marines znalazło się na wyspie do listopada 1941 roku. Faktycznie ostatni żołnierze USMC przybyli na Wake w listopadzie (transport 12 „Wildcatów” na pokładzie lotniskowca Enterprise) i był to wydzielony oddział VMF-211, lecz wtedy liczebność korpusu piechoty morskiej osiągnęła finalny stan 449 żołnierzy i personelu lotniczego.[/quote]

Zgadza się, zabrakło zwrotu: ''pierwsi żołnierze przybyli 19 sierpnia'' (konkretnie 6 oficerów i 173 żołnierzy), wobec czego biorę za to pełną odpowiedzialność.

[quote]Wątpliwości należy również poddać fakt niewliczania w siły obrońców aż 1236 cywilnych, lecz uzbrojonych robotników, którzy przybyli na Wake z zadaniem dokończenia prac przy miejscowym lotnisku. Choć personelu tego nie powinno określać się jako części garnizonu, w świetle zwyczajów panujących w anglosaskiej literaturze przedmiotu, która uznaje wszystkich uzbrojonych Japończyków jako żołnierzy (szczególnie w kampaniach na Południowym Pacyfiku), należałoby chociażby wspomnieć o dodatkowym wsparciu dla marines.[/quote]

W żadnej publikacji, z której korzystałem nie wspomniano słowem, by cywilni robotnicy brali udział w walce, poza oczywistymi przypadkami, które wymieniłem na czwartej stronie, o pomocy przy samolotach i obsłudze karabinu maszynowego.

[quote]
W świetle japońskich materiałów należałoby sprostować, że 8 grudnia Wake zostało zaatakowane nie przez 36, ale 34 bombowce bazowe (Mitsubishi Typ 96; NELL) z 24. Kaigun Kōkūtai. [/quote]

Morison na str. 273 podaje: Pierwsze uderzenie, trzy formacje w kształcie litery V po 12 samolotów każda (...).
Wolny na str. 146 podaje: O godz. 9:00 od wyspy Roi nadleciało 36 bombowców japońskich.
Flisowski z kolei podaje liczbę 12 samolotów.

[quote]Podczas bombardowania zniszczeniu nie uległo siedem, lecz osiem “Wildcatów”. Różnica wynika ta z faktu częstego niewliczania mocno skrzaskanego myśliwca do strat. [/quote]

To dość ciekawa sprawa, bo o ile Flisowski podaje liczbę siedmiu zniszczonych Wildcatów, o tyle Morison na str. 273 podaje, że ósmy został uszkodzony, ale udało się go później naprawić, zaś Wolny podaje na str. 146, że zniszczono osiem samolotów.

[quote]Oprócz 23 zabitych, autor powinien również wspomnieć o 11 rannych w kontekście informacji o zdziesiątkowaniu personelu eksadry. [/quote]

Zgadza się, pominąłem kwestie rannych, zarówno wojskowych, jak i cywili, ale uważam tę kwestię za zbyt drobiazgową, jak na format tego tekstu. Gdyby był to artykuł naukowy, na pewno by się ta kwestia tam znalazła.

[quote]Następnego dnia obrońcy dysponowali nie trzema, lecz czterema “Wildcatami”[/quote]

Liczbę trzech Wildcatów podaje Morison na str. 274.

[quote]
Dowódcą 4. Floty nie był wiceadmirał Sadamichi Inouye, lecz Shigeyoshi Inoue.[/quote]

Zgadza się, mój błąd podczas pisania, kiedy pomyliłem Kajiokę z Inoue. Biorę odpowiedzialność na siebie.

[quote]Okręty 4. Floty nie ruszyły na rozkaz “samego admirała Yamamoto”, lecz zgodnie z przyjętym wcześniej harmonogramem operacji wojskowych na Środkowym Pacyfiku.[/quote]

Hipotezę taką wysuwa Morison na str. 271, pisząc: IV flota, bazująca na Truk, została skierowana przez admirała Yamamoto do zdobycia Wake.

[quote] Nie wydaje się zbyt trafnym używanie sformułowania “stare” w stosunku do okrętów wojennych, które to zwykle są starszego typu lub wysłużone. [/quote]

"Yūbari" - projekt z 1921 roku, wejście do służby w 1923 r. Znacznie słabszy od większości ówczesnych lekkich krążowników, uzbrojony zaledwie w sześć dział kal. 140 mm, z komicznie cienkim pancerzem w pasie burtowym o grubości 38 mm.
''Tenryū'' i ''Tatsuta'' - projekt z 1916 roku, oparty o brytyjski typ ''Arethusa'' z 1913 r., ze śmiesznie słabym uzbrojeniem, złożonym z czterech (!) dział 140 mm i równie zabawnie cienkim pancerzem, mającym grubość w pasie burtowym 63 mm.
''Yayoi'' - typ ''Mutsuki'', oddany do służby w 1925 r., projekt z 1923 r., uzbrojony w cztery działa 120 mm.
''Mutsuki'' - jak wyżej, oddany do służby w 1926 r.
''Kisaragi'' - jak wyżej, oddany do służby w 1925 r.
''Hayate'' - typ ''Kamikaze'', oddany do służby w 1925 r., tak, jak poprzednie, uzbrojony w cztery działa 120 mm.
''Oite'' - jak wyżej, oddany do służby w 1925 r.

Wydaje mi się, że w kontekście rozwoju niszczycieli i krążowników lekkich w latach 30., oraz masowej modernizacji brytyjskich niszczycieli typów od A do I (okrętów przecież znacznie nowocześniejszych od japońskich niszczycieli), dalsze wyjaśnienia są niepotrzebne. Litościwie nie wspominam o porównaniu japońskiej armaty morskiej kal. 140 mm Typ 3 z jej odpowiednikiem, czyli armatą Mark 16 kal. 150 mm. Pastwieniem się nad jakością japońskich krążowników lekkich byłoby wspominanie o amerykańskich krążownikach typu Brooklyn, więc również tego nie czynię. Nie wspominając już o napędzie, systemach kierowania ogniem, uzbrojeniu przeciwlotniczym. Te okręty miały wszelkie przymioty, pozwalające na określenie ich przynajmniej ''wiekowymi''. Powstały w innej epoce, z zupełnie innych koncepcji, a okres ponad 15 lat od oddania ich do użytku był czasem znacznym w tamtych latach.

[quote]dosyć poważne błędy zawiera japońskie OdB na dzień 11 grudnia, w którym brakuje niszczyciela Mochizuki (30. dywizjon niszczycieli), dwóch pomocnicznych krążowników (Kongō Maru i Kinryō Maru) i jednego okrętu podwodnego.[/quote]

U Morisona, Wolnego i Flisowskiego brak danych na ten temat. Także na temat niszczyciela ''Mochizuki''.

[quote]Na okrętach nie znajdowało się 450, lecz 350 żołnierzy Specjalnego Oddziału Desantowego „Maizuru”. [/quote]

Liczbę taką podaje Morison na str. 274. U Wolnego pada liczba nawet 4500, uznałem, że jest to chochlik i przyjąłem, że chodziło mu o liczbę 450. Japoński oddział desantowy został przez Morisona na str. 288 określony mianem ''twardego i zahartowanego w boju''.

[quote]Oprócz tego A. Matowski całkowicie pomija drugi z oddziałów przydzielony do floty inwazyjnej – 6. Jednostkę Bazową dysponującą aż 310 żołnierzami.
[/quote]

Ponownie, zero wzmianki w ww publikacjach.

[quote]Niezrozumiała wydaje się informacja o zajęciu czołowej pozycji przez kadm. Kajiokę jako elementu tradycji, która faktycznie nie istniała. [/quote]

Morison, str. 275: Kontradmirał Kajioka, wierny japońskiej tradycji, szedł na czele swoim okrętem flagowym.

[quote]W kontekście tego, iż autor kieruje swój tekst do czytelnika polskojęzycznego, uważam, iż stosowniejsze byłoby zastosowanie systemu metrycznego w miejsce cali i jardów.[/quote]

W kontekście kalibrów anglosaskich bardzo rzadko stosuje się stosowanie systemu metrycznego, z reguły używa się cali i jest to jak najbardziej poprawne. Również dopuszczalne jest stosowanie jardów, miast metrów.

[quote]Opis zmagań z 11 grudnia jest poprawny, jednak brakuje w nim nieco japońskiego punktu widzenia.[/quote]

Z przyjemnością bym takie zawarł, gdybym tylko nimi dysponował. Niestety, w ww publikacjach ich brakuje, a i, jak podkreśliłem na początku, nie jest to opracowanie naukowe.

[quote]Na dno nie poszła również cała załoga Kisaragi, gdyż japoński raport jednoznacznie wskazuje na uratowanie trzech marynarzy.[/quote]

Zaś Morison jednoznacznie wskazuje na str. 276, że okręt zatonął z całą załogą. Również podaje tak Flisowski na str. 129.

[quote]Pewna nieścisłość pojawia nieco później, gdyż do walki z agresorem ruszyły trzy, a nie cztery „Wildcaty”.[/quote]

Morison, str. 276: Do bitwy włączyły się teraz cztery Wildcaty, ostrzelwując wycofujące się okręty i zrzucając swoje małe 100-funtowe bomby z zaimprowizowanych zwalniaków.

[quote]Posiadam także wątpliwości co do faktycznych strat wśród japońskich bombowców, sam autor zaś podaje dwie sprzeczne informacje. [/quote]

W którym miejscu konkretnie?

[quote]Oprócz jednego zabitego, amerykańskie straty obejmowały również czterech rannych oraz jednego poważnie uszkodzonego „Wildcata”, którego wkrótce uznano za straconego.[/quote]

Zgadza się, kwestię rannych pominąłem, natomiast kwestię Wildcata poruszyłem na piątej stronie artykułu.

[quote]w których autor sugeruje, że Saratoga została zawrócona do Pearl Harbor, głównie z powodu warunków atmosferycznych, zanim zdołała pomóc obrońcom.[/quote]

Wspomniałem wyraźnie, że Pye nakazał wycofanie się zespołu po otrzymaniu depeszy od mjr. Devereux nt. japońskiego desantu na wyspie.

[quote]
W dalszej części po raz kolejny A. Matowski popełnia szereg błędów w japońskim OdB. Siły desantowe uległy wzmocnieniu, lecz japońskie źródła nie mówią nic o 2 tys. żołnierzy, lecz jedynie dodatkowej przydzielonej kompanii Specjalnego Oddziału Desantowego Maizuru (310 ludzi).[/quote]

Morison na str. 288 podaje liczbę 2 tys. ludzi, Wolny na str. 149 - 1 tys.

[quote]Autor zapomina o przydzieleniu do 6. eskadry torpedowców dwóch dodatkowych niszczycieli – Asanagi i Yūnagi, a także udziału tendra wodnosamolotów Kiyokawa Maru.[/quote]

Rola ww okrętów była znikoma w kontekście desantu, wspomniałem tylko, że wysłano kolejne niszczyciele. Tender wodnosamolotów został wspomniany. wink.gif

[quote]W kontekście zmagań o Wake niepotrzebna wydaje się również wstawka o samotnej walce Hiryū przeciwko trzem amerykańskim lotniskowcom pod Midway, co jest znacznym uproszczeniem ocierającym się o nieprawdę.
[/quote]

Gdyż...?

Zasadniczo to tyle z mojej strony. Powtórzę to, co napisałem na początku posta: tekst jest przeznaczony dla ludzi o zerowej wiedzy na temat wojny na Pacyfiku, dlatego dywagacje na temat siedmiu, czy ośmiu zniszczonych samolotów są pozbawione - moim zdaniem - nieco sensu, zwłaszcza, że oparłem się, podczas tworzenia go, o uznane publikacje historyczne. Jest to czysta publicystyka, z której - być może - uda się stworzyć naukowy artykuł, niemniej oparty o inne publikacje i źródła.

Pozostaje mi podziękować, Piegziu, za recenzję mojego tekstu, cieszy mnie, że znalazłeś czas i ochotę, by przeczytać artykuł.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 28/12/2016, 23:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 29/12/2016, 5:26 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 28/12/2016, 20:01)
Pomijając 98 zamordowanych obrońców, i pięciu dalszych, skatowanych na statku.
*


103 spośród 522 to około 20%. W obronie teksańskiego fortu zginęli prawie wszyscy, poza jednym. I właśnie na tym budowana była mitologia Alamo.

Wake jakoś niespecjalnie różni się od ostatnich walk na Filipach, dlatego osobiście uważam porównanie do Alamo za mocno naciągane.
QUOTE
''Nieco ponad 500 żołnierzy'' znajduje się we wprowadzeniu do tekstu, trudno byłoby tam podawać szczegółowe dane, więc zarzut raczej bezpodstawny. Na czwartej stronie artykułu w pierwszej kolumnie podałem wyczerpująco liczbę obrońców: 8 grudnia 1941 r. na wyspie znajdowało się 27 oficerów i 422 żołnierzy Korpusu Piechoty Morskiej (wliczając pilotów), 10 oficerów i 58 marynarzy US Navy (wliczając obsadę szpitala), jednostka łączności US Army, złożona z oficera i czterech żołnierzy (...).

W porządku. W trakcie dalszego przeglądania opracowań znalazłem jeszcze informację o tym, iż nie było to pięciu żołnierzy łączności US Army, lecz USAAF.
Załączony obrazek

Co dalszej części dyskusji postaram się odnieść w sposób źródłowy. Zauważyłem, że powołujesz się przeważnie na prace Wolnego, Flisowskiego i Morisona, jednak z oczywistych względów, są to prace, które zawierają zdezaktualizowane informacje, a przede wszystkim nie odwołują się do japońskich źródeł pierwotnych lub opracowań.

QUOTE
Kwestia lotniska została podniesiona w książce Wolnego na str. 144: Na Wake znajdowały się dwa różne lotniska. Jedno cywilne, wykorzystywane przez Panamerykańskie Towarzystwo Lotnicze, drugie wojskowe, na którym od 4 grudnia 1941 roku stacjonowała 211 eskadra lotnicza. Na ile to prawdopodobne, nie wiem, bo Morison z kolei podaje, iż była to baza wodnosamolotów, zaś Flisowski w ogóle tej kwestii nie porusza.

Bo to była baza wodnosamolotów, a nie lotnisko. Tutaj Morison ma rację.
Załączony obrazek
QUOTE
Nie wątpię, niemniej taką hipotezę wysuwa Wolny, pisząc na str. 145, że baza stanowiła osłonę dla konwojów płynących na Filipiny. Dlatego podkreśliłem także kwestię Saipanu i Port Lloyd. Wake znajduje się dokładnie pośrodku Pacyfiku i można z niej sięgnąć zarówno na Hawaje, Nową Gwineę, Midway, jak i na Filipiny. Odległość do Pearl Harbor wynosi 2040 Mm, co pozwala na zagrożenie Hawajom. Gdyby Wake nie miało znaczenia strategicznego, to Japończycy by się tam nie pakowali, tylko wyspę zwyczajnie odcięli od dostaw.

Hipoteza Wolnego jest częściowo prawidłowa, nie oznacza ona jednak w żaden sposób tego, że Wake w japońskich rękach zagrażało Filipinom. Po pierwsze - Wake było za małe, a jego infrastruktura zbyt słabo rozbudowana, aby myśleć o osłonie konwojów. Wyspa mogła pomieścić ograniczoną liczbę bombowców i myśliwców, w dodatku była stale zagrożona przez odległą o niecałe 650 mil japońską bazę w Roi, na której znajdowało się całe skrzydło bombowe. Jeszcze przed wybuchem wojny Wake, podobnie jak Filipiny, otrzymało kategorię F, jako obszar niezdolny do utrzymania.

Należy również pamiętać, że różnica pomiędzy zagrożeniem dla konwojów skierowanych w stronę Filipin, a faktycznym zagrożeniem dla Filipin jest kluczowa. Filipiny, o czym doskonale wiedzieli Amerykanie, były skazane na zniszczenie, głównie z powodu sąsiedztwa japońskich baz w Indochinach Francuskich oraz na Formozie. Samo Wake zaś straciło na znaczeniu wraz z decyzją o odstąpieniu ufortyfikowania Guam. Wyspa stała się w zasadzie dla Amerykanów punktem tranzytowym dla wodnosamolotów lecących na trasie Filipiny-Hawaje.

Odległość od Wake do Pearl Harbor wynosi 2004, a nie 2040 mile; tak samo Wake w żaden sposób nie jest w stanie zagrozić Hawajom z wyżej przytoczonych powodów. Zajęcie Wake przez Japończyków było podyktowane przyjętą strategią obwodu obronnego, a sama wyspa, jak pokazuje dalszy przebieg wojny na Pacyfiku, nie miała zbyt wielkiej użyteczności w japońskich rękach.
QUOTE
W żadnej publikacji, z której korzystałem nie wspomniano słowem, by cywilni robotnicy brali udział w walce, poza oczywistymi przypadkami, które wymieniłem na czwartej stronie, o pomocy przy samolotach i obsłudze karabinu maszynowego.

Raczej nie powinno zaliczać się uzbrojonych robotników do sił garnizonu (Amerykanie jednak tak robią - czemu, nie mam pojęcia). Chodziło mi tylko bardziej o to, aby skonfrontować ten mit Alamo, bo jak pokazuje rzeczywistość - Amerykanów wcale nie było tak mało, a Japończyków tak dużo (przynajmniej w materii żołnierzy na lądzie), aby mówić tutaj o historii rodem z wojny o niepodległość Teksasu.
QUOTE
Morison na str. 273 podaje: Pierwsze uderzenie, trzy formacje w kształcie litery V po 12 samolotów każda (...).
Wolny na str. 146 podaje: O godz. 9:00 od wyspy Roi nadleciało 36 bombowców japońskich.
Flisowski z kolei podaje liczbę 12 samolotów.

Moje źródło na 34 bombowce to dziennik 24. Kōkū Sentai:
第24航空戦隊戦時日誌 自昭和16年12月1日至昭和17年4月30日
QUOTE
Morison na str. 273 podaje, że ósmy został uszkodzony, ale udało się go później naprawić, zaś Wolny podaje na str. 146, że zniszczono osiem samolotów.

To prawda, że ósmego udało się naprawić, ale tego dnia straty wyniosły osiem "Wildcatów".
Uszkodzone samoloty, szczególnie te, które przestały być operacyjne na jakiś czas, wlicza się do strat - to normalna praktyka każdego źródła - amerykańskiego, czy japońskiego.
CODE
Liczbę trzech Wildcatów podaje Morison na str. 274.

Z dwunastu osiem uległo zniszczeniu lub uszkodzeniu. W źródłach lub literaturze przedmiotu brak mowy o dalszych stratach. Dziennik zniszczonych F4F podaje, iż 9 grudnia cztery "Wildcaty" z VF-211 na Wake były w pełni operacyjne.
CODE
Hipotezę taką wysuwa Morison na str. 271, pisząc: [i]IV flota, bazująca na Truk, została skierowana przez admirała Yamamoto do zdobycia Wake.[/i]

W takim razie jest to bardzo duży skrót myślowy.
4. Flota nie została skierowana do zdobycia Wake (no przecież nie wypłynęła cała z Truk), lecz wyznaczona do przeprowadzenia tego zadania. Harmonogram poszczególnych działań Połączona Flota ustaliła już w listopadzie, więc Yamamoto, jak dowódca Połączonej Floty, nie dał osobistego rozkazu, lecz jedynie nadzorował przebieg wojny.
CODE
"Yūbari" - projekt z 1921 roku, wejście do służby w 1923 r. Znacznie słabszy od większości ówczesnych lekkich krążowników, uzbrojony zaledwie w sześć dział kal. 140 mm, z komicznie cienkim pancerzem w pasie burtowym o grubości 38 mm. (...)

Zdaje się, że się nie rozumiemy - nie neguję tego, że wymienione przez Ciebie okręty były "stare". Chodzi mi o terminologię. Nie mówi się o "starych okrętach", lecz "okrętach starszego typu". Tak samo okręty nie płyną, ani nie skręcają. Po prostu używanie tych konkretnych sformułowań to jak zgrzytanie zębami.
CODE
U Morisona, Wolnego i Flisowskiego brak danych na ten temat. Także na temat niszczyciela ''Mochizuki''.

Senshi Sōsho t. 38: 中部太平洋方面海軍作戦(1)昭和十七年五月まで.
Tadashi Yamamoto, 「波高し「ウェーキ島」攻略」, w: Maru: 別冊 太平洋戦争証言シリーズ(8) 戦勝の日々 緒戦の陸海戦記.
Kazumasa Satō, 中部・南部太平洋方面攻略作戦」『写真・太平洋戦争(1)』.
CODE
Liczbę taką podaje Morison na str. 274. U Wolnego pada liczba nawet 4500, uznałem, że jest to chochlik i przyjąłem, że chodziło mu o liczbę 450. Japoński oddział desantowy został przez Morisona na str. 288 określony mianem ''twardego i zahartowanego w boju''.

Liczebność SOD "Maizuru" jw.
Morison napisał nieprawdę o oddziale desantowym. Więcej na ten temat można poczytać na axis forum lub combined fleet.
CODE
Ponownie, zero wzmianki w ww publikacjach.

Opracowania jw.
CODE
Morison, str. 275: [i]Kontradmirał Kajioka, wierny japońskiej tradycji, szedł na czele swoim okrętem flagowym[/i].

Przydałoby się źródło na taką rewelację - np. japoński regulamin.
CODE
W kontekście kalibrów anglosaskich bardzo rzadko stosuje się stosowanie systemu metrycznego, z reguły używa się cali i jest to jak najbardziej poprawne. Również dopuszczalne jest stosowanie jardów, miast metrów.

To akurat oczywista nieprawda, ponieważ w publikacjach nieanglojęzycznych powszechnie stosuje się system metryczny lub podwójny. Zerknij proszę do fachowych czasopism marynistycznych (OW, MSiO, MiO).
Jeżeli zaś upierasz się przy systemie anglosaskim, dlaczego "Wildcaty" zrzucają u Ciebie bomby 50-kilogramowe, a nie 100 lb (czyli de facto 45-kg)?
CODE
Zaś Morison jednoznacznie wskazuje na str. 276, że okręt zatonął z całą załogą. Również podaje tak Flisowski na str. 129.

Dziennik księcia (kmdr por.) Nobuhito Takamatsunomiyi, 『高松宮日記 第三巻 昭和十五年五月一日~昭和十六年十二月三十一日』, t.3, s. 351.
CODE
Morison, str. 276: [i]Do bitwy włączyły się teraz cztery Wildcaty, ostrzelwując wycofujące się okręty i zrzucając swoje małe 100-funtowe bomby z zaimprowizowanych zwalniaków.[/i]

Toshio Tamura, 「開戦~昭和17年の「睦月」型, s. 104.
CODE
W którym miejscu konkretnie?

Na stronie poświęconej kolejnym atakom bombowców.
CODE
Wspomniałem wyraźnie, że Pye nakazał wycofanie się zespołu po otrzymaniu depeszy od mjr. Devereux nt. japońskiego desantu na wyspie.

Z informacji podanej na stronie 68 nie wynika fakt odwołania zespołu przez Pye'a na s. 66.
CODE
Morison na str. 288 podaje liczbę 2 tys. ludzi, Wolny na str. 149 - 1 tys.

Tadashi Yamamoto, 「波高し「ウェーキ島」攻略」, w: Maru: 別冊 太平洋戦争証言シリーズ(8) 戦勝の日々 緒戦の陸海戦記.
Kazumasa Satō, 中部・南部太平洋方面攻略作戦」『写真・太平洋戦争(1)』.
CODE
Rola ww okrętów była znikoma w kontekście desantu, wspomniałem tylko, że wysłano kolejne niszczyciele. Tender wodnosamolotów został wspomniany.;)

Decyzja o wypisaniu okrętów i ich nazw pociąga za sobą konsekwencję ich wyczerpującego podania.
OdB nie uwzględnia bowiem roli okrętów, tylko kompozycję sił.
CODE
Gdyż...?

Gdyż Hiryū wykorzystał uderzenie Amerykanów przeciwko Akagi, Kadze i Sōryū, dzięki czemu mógł przeprowadzić udany kontratak na Yorktowna? Nie należy tego traktować jako izolowane starcie 3 vs 1, lecz konsekwencję wcześniejszych wydarzeń. Pod Midway cztery japońskie lotniskowce stoczyły bitwę z trzema amerykańskimi. Kropka.

CODE
Zasadniczo to tyle z mojej strony. Powtórzę to, co napisałem na początku posta: tekst jest przeznaczony dla ludzi o [b]zerowej[/b] wiedzy na temat wojny na Pacyfiku, dlatego dywagacje na temat siedmiu, czy ośmiu zniszczonych samolotów są pozbawione - moim zdaniem - nieco sensu, zwłaszcza, że oparłem się, podczas tworzenia go, o uznane publikacje historyczne. Jest to czysta publicystyka, z której - być może - uda się stworzyć naukowy artykuł, niemniej oparty o inne publikacje i źródła.

Osobiście uważam inaczej - dywagacje o siedmiu lub ośmiu samolotach są ważne, bo pozwalają rozwijać się historii, a nie tkwić w okopach pierwszej wojny światowej. Jeżeli autor podaje wyraźną informację o siedmiu samolotach, których faktycznie było osiem, a potem uznaje to za informację za nieistotną, to mógł od razu napisać "kilka".

Morison, Flisowski i Wolny napisali opracowania, które mają swoje zaszczytne miejsca historiografii, ale ich zawartość od ponad 20 lat ulega znacznemu zdezaktualizowaniu. I będzie jeszcze gorzej, bo wielu badaczy dotarło do odtajnionych i udostępnionych publicznie źródeł, które stanowią podstawę do jakichkolwiek badań. Już teraz na wiele tematów z wojny na Pacyfiku istnieją dużo lepsze i dokładniejsze prace, która można kupić za prawdziwe grosze na Amazonie.

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Piegziu: 29/12/2016, 5:34
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 29/12/2016, 9:27 Quote Post

QUOTE
Wake jakoś niespecjalnie różni się od ostatnich walk na Filipach, dlatego osobiście uważam porównanie do Alamo za mocno naciągane.


Chodzi raczej o odciętą twierdzę, okrążoną przez znacznie liczniejszego wroga.

QUOTE
Co dalszej części dyskusji postaram się odnieść w sposób źródłowy. Zauważyłem, że powołujesz się przeważnie na prace Wolnego, Flisowskiego i Morisona, jednak z oczywistych względów, są to prace, które zawierają zdezaktualizowane informacje, a przede wszystkim nie odwołują się do japońskich źródeł pierwotnych lub opracowań.


Nadal są publikacjami uznanymi jako wartościowe, a korzystanie z nich jest dopuszczalne. Zwłaszcza przy publikacjach mojego kalibru. Zapewne korzystanie z nich przy pracach naukowych pozwala im pełnić tylko rolę pomocniczą, jednak znowu - to nie jest praca naukowa.

QUOTE
第24航空戦隊戦時日誌 自昭和16年12月1日至昭和17年4月30日


Piegziu, Ty tak serio?

QUOTE
To prawda, że ósmego udało się naprawić, ale tego dnia straty wyniosły osiem "Wildcatów".
Uszkodzone samoloty, szczególnie te, które przestały być operacyjne na jakiś czas, wlicza się do strat - to normalna praktyka każdego źródła - amerykańskiego, czy japońskiego.


Napisałem o siedmiu zniszczonych samolotach, dywagacje o uszkodzonym ósmym, którego udało się naprawić, są pozbawione sensu, jeśli nie jest to praca naukowa, zwłaszcza, jeśli dwa źródła na trzy, z których korzystałem, mówią o siedmiu maszynach.

QUOTE
Senshi Sōsho t. 38: 中部太平洋方面海軍作戦(1)昭和十七年五月まで.
Tadashi Yamamoto, 「波高し「ウェーキ島」攻略」, w: Maru: 別冊 太平洋戦争証言シリーズ(8) 戦勝の日々 緒戦の陸海戦記.
Kazumasa Satō, 中部・南部太平洋方面攻略作戦」『写真・太平洋戦争(1)』.


Piegziu, zlituj się.

QUOTE
To akurat oczywista nieprawda, ponieważ w publikacjach nieanglojęzycznych powszechnie stosuje się system metryczny lub podwójny. Zerknij proszę do fachowych czasopism marynistycznych (OW, MSiO, MiO).
Jeżeli zaś upierasz się przy systemie anglosaskim, dlaczego "Wildcaty" zrzucają u Ciebie bomby 50-kilogramowe, a nie 100 lb (czyli de facto 45-kg)?


Mówię o kalibrze. Nie spotykam się w książkach z używaniem w odniesieniu do amerykańskiej artylerii systemu metrycznego, z reguły używa się określeń 3'', 5'', 6'', zamiast 76 mm, 127 mm, 150 mm.

QUOTE
Bo to była baza wodnosamolotów, a nie lotnisko. Tutaj Morison ma rację.


Trzy publikacje - trzy różne wersje.

QUOTE
Decyzja o wypisaniu okrętów i ich nazw pociąga za sobą konsekwencję ich wyczerpującego podania.
OdB nie uwzględnia bowiem roli okrętów, tylko kompozycję sił.


Ale ja nie wypisałem wszystkich nazw okrętów, podałem tylko nazwy krążowników ciężkich, wspominając, że zostały wsparte niszczycielami i tendrem wodnosamolotów, chcąc podkreślić, że japońskie siły uległy znacznemu wzmocnieniu.

QUOTE
Gdyż Hiryū wykorzystał uderzenie Amerykanów przeciwko Akagi, Kadze i Sōryū, dzięki czemu mógł przeprowadzić udany kontratak na Yorktowna? Nie należy tego traktować jako izolowane starcie 3 vs 1, lecz konsekwencję wcześniejszych wydarzeń. Pod Midway cztery japońskie lotniskowce stoczyły bitwę z trzema amerykańskimi. Kropka.


Jednak faktem jest, że Hiryu stawiał czoła przez pewien czas trzem amerykańskim lotniskowcom, z którejkolwiek strony na to nie spojrzysz.

QUOTE
Osobiście uważam inaczej - dywagacje o siedmiu lub ośmiu samolotach są ważne, bo pozwalają rozwijać się historii, a nie tkwić w okopach pierwszej wojny światowej. Jeżeli autor podaje wyraźną informację o siedmiu samolotach, których faktycznie było osiem, a potem uznaje to za informację za nieistotną, to mógł od razu napisać "kilka".

Morison, Flisowski i Wolny napisali opracowania, które mają swoje zaszczytne miejsca historiografii, ale ich zawartość od ponad 20 lat ulega znacznemu zdezaktualizowaniu. I będzie jeszcze gorzej, bo wielu badaczy dotarło do odtajnionych i udostępnionych publicznie źródeł, które stanowią podstawę do jakichkolwiek badań. Już teraz na wiele tematów z wojny na Pacyfiku istnieją dużo lepsze i dokładniejsze prace, która można kupić za prawdziwe grosze na Amazonie.


Problem polega na kwestii, którą kompletnie zignorowałeś. Tekst jest przeznaczony dla czytelnika, który o Pacyfiku nie wie prawie nic, tj. wie, że było Pearl Harbor i Hiroshima, i na tym koniec. Oczywistym jest, że książki Morisona (a co za tym idzie, także Wolnego, który się na nim opierał), napisane 60 lat temu pozbawione japońskich źródeł, są mocno zdezaktualizowane, ale na potrzeby takiego tekstu wystarczają w 100 %. To nie jest praca naukowa, bym miał bawić się w szukanie japońskich publikacji, co więcej, zarzuty wszelakie, dotyczące kwestii detali (trzech uratowanych rozbitków, zamiast żadnego; osiem, a nie siedem zniszczonych samolotów etc.) byłyby może uzasadnione, gdybym korzystał z publikacji, w których tego rodzaju informacje są zawarte. Niestety, takimi nie dysponuję, ani artykuł do takich nie należał. Jedyny błąd, do którego się przyznaję, to nazwisko dowódcy 4. Floty, w którym strzeliłem literówkę, zaś z samego tekstu jestem bardzo zadowolony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 29/12/2016, 12:35 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 29/12/2016, 9:27)
Chodzi raczej o odciętą twierdzę, okrążoną przez znacznie liczniejszego wroga.
*


Z trzech przesłanek, które użyłeś, można się zgodzić jedynie z trzecią.
CODE
Nadal są publikacjami uznanymi jako wartościowe, a korzystanie z nich jest dopuszczalne. Zwłaszcza przy publikacjach mojego kalibru. Zapewne korzystanie z nich przy pracach naukowych pozwala im pełnić tylko rolę pomocniczą, jednak znowu - to nie jest praca naukowa.

To bardzo eufemistyczne sformułowanie, ponieważ nawet Wikipedia jest dzisiaj lepszym źródłem niż trzy omawiane opracowania. Wiedza w ostatnich latach poszła tak do przodu, że prace Flisowskiego, Morisona i Wolnego zajmują swoje zasłużone miejsce w alei gwiazd, dobrze się je czyta i do nich wraca sentymentem, ale nic ponadto.
CODE
Piegziu, Ty tak serio?

Miałeś wątpliwość co liczby samolotów - podałem źródło. Nie przekonuje Cię? smile.gif
CODE
Mówię o kalibrze. Nie spotykam się w książkach z używaniem w odniesieniu do amerykańskiej artylerii systemu metrycznego, z reguły używa się określeń 3'', 5'', 6'', zamiast 76 mm, 127 mm, 150 mm.

W polskojęzycznych pracach? Pozwolę się nie zgodzić. Weźmy, dajmy na to, dwa podstawowe zeszyty o amerykańskich lotniskowcach. Co zerkam do środka, widzę jedynie dane w milimetrach:
Załączony obrazek
Załączony obrazek
CODE
Trzy publikacje - trzy różne wersje.

Zatem należy sięgnąć do źródła. smile.gif
CODE
Jednak faktem jest, że Hiryu stawiał czoła przez pewien czas trzem amerykańskim lotniskowcom, z którejkolwiek strony na to nie spojrzysz.

To bardzo naginana teoria, z powodów, o których wcześniej wspomniałem.
Ciężko traktować kontruderzenie Hiryū jako izolowane starcie. Na takiej samej zasadzie można uznać, że na Morzu Koralowym Shōhō walczył sam z dwoma amerykańskimi lotniskowcami. Przykłady można mnożyć.
CODE
Problem polega na kwestii, którą kompletnie zignorowałeś. Tekst jest przeznaczony dla czytelnika, który o Pacyfiku nie wie prawie nic, tj. wie, że było Pearl Harbor i Hiroshima, i na tym koniec. Oczywistym jest, że książki Morisona (a co za tym idzie, także Wolnego, który się na nim opierał), napisane 60 lat temu pozbawione japońskich źródeł, są mocno zdezaktualizowane, ale na potrzeby takiego tekstu wystarczają w 100 %. To [b]nie[/b] jest praca naukowa, bym miał bawić się w szukanie japońskich publikacji, co więcej, zarzuty wszelakie, dotyczące kwestii detali (trzech uratowanych rozbitków, zamiast żadnego; osiem, a nie siedem zniszczonych samolotów etc.) byłyby może uzasadnione, gdybym korzystał z publikacji, w których tego rodzaju informacje są zawarte. Niestety, takimi nie dysponuję, ani artykuł do takich nie należał.

Nie, nie zapomniałem o tym, iż tekst ma charakter publicystyczny. Nie rozumiem jednak z drugiej strony zasłaniania się tym jako argumentem-tarczą przed potencjalnymi ocenami. wink.gif Rolą każdego tekstu historycznego (przynajmniej w założeniu) jest przekazywanie informacji prawdziwych, tj. zgodnych z rzeczywistością. Wymienione błędy nie mają charakteru dyskwalifikującego, o czym wspomniałem w pierwszym poście. Przyznaję, iż około połowa to detale. Celem mojej oceny było wywołanie dyskusji w temacie, który w Polsce nie cieszy się zbyt wielką popularnością. Jeżeli zatem już pojawia się jakiś tekst, myślałem, że warto by go szerzej omówić z pożytkiem dla wszystkich. Publikacja i przemilczenie to dużo gorsza rzecz, niż lekkie stękanie niektórych czytelników. wink.gif
CODE
Jedyny błąd, do którego się przyznaję, to nazwisko dowódcy 4. Floty, w którym strzeliłem literówkę, zaś z samego tekstu jestem bardzo zadowolony.

Tego już z kolei kompletnie nie rozumiem. To bardzo pokrzepiające, że jesteś zadowolony z własnego tekstu, bo to podstawa sukcesu, ale to nie sprawi w żaden sposób, że osiem samolotów zamieni się w siedem, zaś PanAm stanie się Panamską Linią Lotniczą, etc.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 29/12/2016, 12:40
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 29/12/2016, 13:29 Quote Post

Pozwolisz, że zacznę od końca, bo tam jest clue problemu.

QUOTE
Nie, nie zapomniałem o tym, iż tekst ma charakter publicystyczny. Nie rozumiem jednak z drugiej strony zasłaniania się tym jako argumentem-tarczą przed potencjalnymi ocenami.


To nie jest argument-tarcza, bo zauważyłeś z pewnością, że w żadnym miejscu nie upieram się przy swoich danych, ponieważ mam świadomość, że Morison, pisząc swoją książkę, dysponował tylko amerykańskimi źródłami i relacjami, ergo przyjmuję Twoje dane za pewnik, zdając sobie sprawę, że na pewno dysponujesz lepszymi źródłami. Również nie bronię tych danych, co więcej, przytaczam Ci konkretne strony i cytaty, byś wiedział, że nie wyssałem ich sobie z palca. wink.gif
Problemem jest to, że przykładasz miarę samego siebie, dysponującego doświadczeniem, wiedzą i źródłami, do oceny tekstu, który jest przeznaczony dla zupełnie innego czytelnika. Tekst te tworzyłem w oparciu o publikacje książkowe, które były doń wystarczające, a nie zgadzają się raczej w detalach, które dla moich czytelników są kompletnie nieistotne. Rozdrabnianie się o ten jeden samolot to szukanie dziury w całym i próba dostosowania tekstu popularnego do ram naukowych.
Co innego, gdybyś te uwagi kierował wyłącznie do mnie, dla mojej wiadomości, ale opublikowałeś recenzję na minimum dwóch forach.

PS Gdyby był to tekst naukowy, to przy każdym zdaniu byłby odpowiedni przypis (a że Morison, Wolny i Flisowski piszą bzdury, to już insza inszość). No i z szacunkiem do Ciebie - ale dla jednego tekstu nie będę szukał japońskich źródeł i ich tłumaczył, bo jedna osoba na 15 tysięcy dokopie się drobiazgów w tekście.

QUOTE
To bardzo eufemistyczne sformułowanie, ponieważ nawet Wikipedia jest dzisiaj lepszym źródłem niż trzy omawiane opracowania.


Zachwalana przez Ciebie Wikipedia twierdzi, że:

- Wake nie miała znaczenia strategicznego
- była jakaś ''samobójcza osłona'' (???) Zer
- wszystkich jeńców rozstrzelano na miejscu
- Amerykanie stracili 120 zabitych
- Amerykanie wysłali trzy (!!!) lotniskowce na pomoc Wake
- obrońcy byli wyposażeni głównie w karabiny powtarzalne i pistolety (sugestia o rzekomej słabości Amerykanów, dysponujących przecież 96 ciężkimi karabinami maszynowymi)
- pomija większość sił japońskich

To jest to ''lepsze'' źródło? Poważnie?

QUOTE
Wiedza w ostatnich latach poszła tak do przodu, że prace Flisowskiego, Morisona i Wolnego zajmują swoje zasłużone miejsce w alei gwiazd, dobrze się je czyta i do nich wraca sentymentem, ale nic ponadto.


Zgadza się, ale ani ja, ani tym bardziej przeciętny czytelnik nie dysponujemy fachowymi publikacjami opartymi o źródła japońskie. Powtarzam, nie patrz przez pryzmat własnej wiedzy. wink.gif

QUOTE
Miałeś wątpliwość co liczby samolotów - podałem źródło. Nie przekonuje Cię?


Nie miałem żadnej wątpliwości, tylko Ty próbujesz Morisonowi przeciwstawiać fachowe źródła japońskie, co zakrawa na jakąś pomyłkę.

QUOTE
Zatem należy sięgnąć do źródła.


Tak, będę leciał do Tokio w środku roku, żeby sprawdzić dokładnie wszystko, bo piszę artykuł o Wake. Tym tropem rozumowania, żadna gazeta nie-naukowa nie powinna pisać na tematy historyczne.

QUOTE
Ciężko traktować kontruderzenie Hiryū jako izolowane starcie. Na takiej samej zasadzie można uznać, że na Morzu Koralowym Shōhō walczył sam z dwoma amerykańskimi lotniskowcami. Przykłady można mnożyć.


Czy po zatopieniu pozostałych lotniskowców Hiryu nie walczył samotnie?

QUOTE
ale to nie sprawi w żaden sposób, że osiem samolotów zamieni się w siedem


Nigdy i nigdzie tak nie twierdziłem. Twierdziłem za to, że Morison, na którym się oparłem, tak napisał w swojej książce, w której na temat nie ma żadnego przypisu, prostującego te błędne, wg Ciebie, dane.

QUOTE
zaś PanAm stanie się Panamską Linią Lotniczą, etc.


Literówka, która w żadnym stopniu nie zmienia głównego założenia tekstu, mającego poinformować przeciętnego czytelnika, że taka bitwa była. wink.gif

Ten post był edytowany przez Andrea$: 29/12/2016, 13:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 29/12/2016, 13:55 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 29/12/2016, 13:29)
To nie jest argument-tarcza, bo zauważyłeś z pewnością, że w żadnym miejscu nie upieram się przy swoich danych, ponieważ mam świadomość, że Morison, pisząc swoją książkę, dysponował tylko amerykańskimi źródłami i relacjami, ergo przyjmuję Twoje dane za pewnik, zdając sobie sprawę, że na pewno dysponujesz lepszymi źródłami. Również nie bronię tych danych, co więcej, przytaczam Ci konkretne strony i cytaty, byś wiedział, że nie wyssałem ich sobie z palca. wink.gif
Problemem jest to, że przykładasz miarę samego siebie, dysponującego doświadczeniem, wiedzą i źródłami, do oceny tekstu, który jest przeznaczony dla zupełnie innego czytelnika. Tekst te tworzyłem w oparciu o publikacje książkowe, które były doń wystarczające, a nie zgadzają się raczej w detalach, które dla moich czytelników są kompletnie nieistotne. Rozdrabnianie się o ten jeden samolot to szukanie dziury w całym i próba dostosowania tekstu popularnego do ram naukowych.
Co innego, gdybyś te uwagi kierował wyłącznie do mnie, dla mojej wiadomości, ale opublikowałeś recenzję na minimum dwóch forach.

PS Gdyby był to tekst naukowy, to przy każdym zdaniu byłby odpowiedni przypis (a że Morison, Wolny i Flisowski piszą bzdury, to już insza inszość). No i z szacunkiem do Ciebie - ale dla jednego tekstu nie będę szukał japońskich źródeł i ich tłumaczył, bo jedna osoba na 15 tysięcy dokopie się drobiazgów w tekście.
*


Po prostu uznajmy to za szeroko rozumianą dyskusję. Dyskusję, którą zapoczątkował Twój artykuł. Powtórzę się, bo wydaje mi się, że to jest esencją tego tematu - lepiej, że tekst został przeczytany i skomentowany, niżeli miałby zniknąć w odmętach polskich czasopism historycznych.
No chyba, że nasze podejścia się różnią. wink.gif
CODE
Zachwalana przez Ciebie Wikipedia twierdzi, że:

Myślę tylko i wyłącznie o anglojęzycznej i japońsko języcznej Wikipedii. Także one mają one swoje błędy, ale w dobrych artykułach znacznie mniej niż Flisowski, Wolny, czy nawet Morison.
CODE
Tak, będę leciał do Tokio w środku roku, żeby sprawdzić dokładnie wszystko, bo piszę artykuł o Wake. Tym tropem rozumowania, żadna gazeta nie-naukowa nie powinna pisać na tematy historyczne.

Tu akurat właściwe będzie źródło amerykańskie, które można znaleźć w Internecie w 10 minut...
QUOTE
Czy po zatopieniu pozostałych lotniskowców Hiryu nie walczył samotnie?

Czy Shōhō nie walczył samodzielnie 7 maja? wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 2/01/2017, 12:15 Quote Post

QUOTE
Powtórzę się, bo wydaje mi się, że to jest esencją tego tematu - lepiej, że tekst został przeczytany i skomentowany, niżeli miałby zniknąć w odmętach polskich czasopism historycznych.


Czyli ważne żeby mówili, nieważne jak? wink.gif Piegziu, z całym szacunkiem, ale połowa Twoich uwag wynika z Twojego niedoczytania mojego tekstu (choćby kwestia tendra), druga połowa z winy ww autorów i wydawców (m.in. wydawca Morisona powinien był umieścić przypisy), uważam, że to dyskusja czysto akademicka, na którą nie posiadam ani wystarczającej wiedzy, ani materiałów i z definicji uznaję Twoją rację, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu szukania dziury w niebie.

QUOTE
Także one mają one swoje błędy, ale w dobrych artykułach znacznie mniej niż Flisowski, Wolny, czy nawet Morison.


Dobrze, że to podkreśliłeś, bo na Wikipedii słabo jest z z ''dobrymi artykułami''.

QUOTE
Tu akurat właściwe będzie źródło amerykańskie, które można znaleźć w Internecie w 10 minut...


Odkąd zmyto mi głowę za tekst o Francji 1939, wolę nie opierać się na internecie.

QUOTE
Czy Shōhō nie walczył samodzielnie 7 maja?


Walczył. Czy to zaprzecza temu, że Hiryu samotnie stawiał czoła Amerykanom?

Ten post był edytowany przez Andrea$: 2/01/2017, 12:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 2/01/2017, 12:54 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 2/01/2017, 12:15)
Czyli ważne żeby mówili, nieważne jak? wink.gif Piegziu, z całym szacunkiem, ale połowa Twoich uwag wynika z Twojego niedoczytania mojego tekstu (choćby kwestia tendra), druga połowa z winy ww autorów i wydawców (m.in. wydawca Morisona powinien był umieścić przypisy), uważam, że to dyskusja czysto akademicka, na którą nie posiadam ani wystarczającej wiedzy, ani materiałów i z definicji uznaję Twoją rację, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu szukania dziury w niebie.
*


Połowa? Czy my rozmawiamy o dwóch kompletnie różnych tekstach?
Na około 20 konkretnych uwag, około dwie wynikały z tego, że informacja została zawarta gdzieś dalej. W pozostałej znakomitej większości były to błędy faktograficzne. Jeżeli uważasz je za nieistotne - takie Twoje prawo. Pozwolę sobie zacytować w tym miejscu wypowiedź K. Gerlacha sprzed dwóch lat, która była wstępem do recenzji HBka Texel 1673:
Przede wszystkim, chociaż zdaję sobie sprawę, że seria ma bardzo szczególny charakter, niską cenę i nierzadko specyficznych odbiorców, nie potrafię pisać inaczej, niż gdyby chodziło o najpoważniejszą w świecie, kilkusetstronicową i sprzedawaną za niebotyczne pieniądze monografię bitwy. Miejscami staram się wykazać empatię i biorę pod uwagę ograniczenia, z którymi musieli borykać się autorzy, ale generalnie „czepiam się” każdego drobiazgu. Nie wynika to z żadnej niechęci. Wręcz przeciwnie – wierzę, że autorzy będą rozwijali wątki tej pracy na gruncie czysto naukowym, więc wszystkie poprawki powinny im się przydać. Natomiast moje wywody niekoniecznie muszą być strawne dla przeciętnego czytelnika HB-ków. Serdecznie odradzam zapoznawanie się z recenzją tym, których najbardziej pasjonuje kształt spodni postaci na okładce, albo uważają, że przedstawienie w książce samych zmyślonych okrętów i samych zmyślonych ich działań, jak w „Quebec 1759” Jarosława Wojtczaka, niczego nie ujmuje ani pracy ani autorowi, ponieważ to rzeczy bez znaczenia. Otóż ja dalej będę omawiał same „rzeczy bez znaczenia”, więc szkoda czasu na ich czytanie.

Skoro zaś już nie zamierzasz dyskutować merytorycznie, bo jak sam stwierdzasz, nie jesteś w stanie, ale za to ochoczo przechodzisz do dzielenia się wrażeniami, ja pozwolę sobie odpuścić w tym momencie. Nie uważam za dżentelmeńskie pisać tego, co tam się w głębi naprawdę uważa, więc jeżeli czujesz, że Twój świetny tekst został niesprawiedliwie podziurawiony, w tym miejscu myślę, że kończy się ta wymiana. Będzie ona może nauką dla innych.
CODE
Odkąd zmyto mi głowę za tekst o Francji 1939, wolę nie opierać się na internecie.

Czy to był dokument źródłowy, czy "tekst"?
CODE
Walczył. Czy to zaprzecza temu, że Hiryu samotnie stawiał czoła Amerykanom?

Nie, Shōhō, będący istotną częścią sił 4. Floty, a także odciążeniem dla 5. Dywizjonu Lotniskowców w zakresie osłony lotniczej dla zespołu inwazyjnego, nie walczył samodzielnie przeciwko dwóm amerykańskim lotniskowcom. Jest to absolutnie podstawowa wiedza z zakresu bitwy na Morzu Koralowym, podobnie jak fakt, że Hiryū nie walczył osamotniony z trzema amerykańskimi lotniskowcami pod Midway.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 2/01/2017, 12:56
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 2/01/2017, 14:05 Quote Post

QUOTE
Na około 20 konkretnych uwag, około dwie wynikały z tego, że informacja została zawarta gdzieś dalej. W pozostałej znakomitej większości były to błędy faktograficzne. Jeżeli uważasz je za nieistotne - takie Twoje prawo. Pozwolę sobie zacytować w tym miejscu wypowiedź K. Gerlacha sprzed dwóch lat, która była wstępem do recenzji HBka Texel 1673:
Przede wszystkim, chociaż zdaję sobie sprawę, że seria ma bardzo szczególny charakter, niską cenę i nierzadko specyficznych odbiorców, nie potrafię pisać inaczej, niż gdyby chodziło o najpoważniejszą w świecie, kilkusetstronicową i sprzedawaną za niebotyczne pieniądze monografię bitwy. Miejscami staram się wykazać empatię i biorę pod uwagę ograniczenia, z którymi musieli borykać się autorzy, ale generalnie „czepiam się” każdego drobiazgu. Nie wynika to z żadnej niechęci. Wręcz przeciwnie – wierzę, że autorzy będą rozwijali wątki tej pracy na gruncie czysto naukowym, więc wszystkie poprawki powinny im się przydać. Natomiast moje wywody niekoniecznie muszą być strawne dla przeciętnego czytelnika HB-ków. Serdecznie odradzam zapoznawanie się z recenzją tym, których najbardziej pasjonuje kształt spodni postaci na okładce, albo uważają, że przedstawienie w książce samych zmyślonych okrętów i samych zmyślonych ich działań, jak w „Quebec 1759” Jarosława Wojtczaka, niczego nie ujmuje ani pracy ani autorowi, ponieważ to rzeczy bez znaczenia. Otóż ja dalej będę omawiał same „rzeczy bez znaczenia”, więc szkoda czasu na ich czytanie.


Będę powtarzał to do znudzenia. To nie jest tekst naukowy, tylko popularny, przeznaczony dla czytelnika, który o Wake nie ma zielonego pojęcia. Skorzystałem z takich źródeł, jakie miałem pod ręką, a które uznawane są (m.in. na sąsiednim forum DWS) za przyzwoite i dopuszczalne w takich pracach. Nie jest moją winą, że wydawca Morisona nie pokusił się o przypisy, prostujące nieścisłości i braki w tekście. Ocenianie mojego tekstu, mającego łącznie nieco ponad 17 tysięcy znaków, pozbawionego przypisów i bibliografii (chociaż, jak widać wyżej, każde dane mogę udowodnić konkretnym cytatem) przez pryzmat prac naukowych jest mieszaniem dwóch różnych pojęć. Mojemu artykułowi daleko do wspomnianych HB-ków.

Piegziu, uderz się w pierś i powiedz mi, czy uwaga o niezbyt szczegółowych danych dot. obrońców w leadzie nie jest czepialstwem i szukaniem dziury w całym? wink.gif

QUOTE
Jest to absolutnie podstawowa wiedza z zakresu bitwy na Morzu Koralowym, podobnie jak fakt, że Hiryū nie walczył osamotniony z trzema amerykańskimi lotniskowcami pod Midway.


To rozjaśnij mi, czy Hiryu po zatopieniu Kagi, Akagi i Soryu nie walczył sam przez pewien czas?

QUOTE
Czy to był dokument źródłowy, czy "tekst"?


Nie, to była publicystyka, taka sama, jak omawiany artykuł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 3/01/2017, 4:31 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 2/01/2017, 14:05)
Będę powtarzał to do znudzenia. To nie jest tekst naukowy, tylko popularny, przeznaczony dla czytelnika, który o Wake nie ma zielonego pojęcia. Skorzystałem z takich źródeł, jakie miałem pod ręką, a które uznawane są (m.in. na sąsiednim forum DWS) za przyzwoite i dopuszczalne w takich pracach. Nie jest moją winą, że wydawca Morisona nie pokusił się o przypisy, prostujące nieścisłości i braki w tekście. Ocenianie mojego tekstu, mającego łącznie nieco ponad 17 tysięcy znaków, pozbawionego przypisów i bibliografii (chociaż, jak widać wyżej, każde dane mogę udowodnić konkretnym cytatem) przez pryzmat prac naukowych jest mieszaniem dwóch różnych pojęć. Mojemu artykułowi daleko do wspomnianych HB-ków.

Piegziu, uderz się w pierś i powiedz mi, czy uwaga o niezbyt szczegółowych danych dot. obrońców w leadzie nie jest czepialstwem i szukaniem dziury w całym? wink.gif
*


Dlatego myślę, że dalszą dyskusję należy odstawić na bok. Nie wiem czego oczekujesz - żebym przyznał, że artykuł był świetny, bo napisany w oparciu o Morisona, Wolnego i Flisowskiego? Żebym przyznał, że wszystko jedno ile zostało straconych samolotów, jaka była liczebność japońskich sił, jak na imię i nazwisko miał jeden z ważniejszych japońskich admirałów, bo to publicystyka? Napisałem wyraźnie motywy sporządzenia przeze mnie opinii, która IHMO zawiera bardzo pozytywną konkluzję. Ty wymienienie wszystkich błędów merytorycznych traktujesz bardzo personalnie. Bo przecież to "tylko publicystyka", każdy powinien bić brawo, bo... Ty jesteś zadowolony. Podobna sytuacja miała miejsce na DWS, ale jak widać, niczego nie zmieniła...

Jeżeli pytasz - tak, to jest dyskusja akademicka. Poza Tobą i mną może jeszcze jest ktoś w sieci, kogo zainteresuje ta dyskusja, być może nawet będzie po lekturze Twojego artykułu. Dlatego po raz kolejny odwołam się do wypowiedzi Pana K. Gerlacha.
CODE
To rozjaśnij mi, czy Hiryu po zatopieniu Kagi, Akagi i Soryu nie walczył sam przez pewien czas?

Mam podstawowe pytanie. Czy przeczytałeś tę książkę:
https://www.amazon.com/Shattered-Sword-Unto...y/dp/1574889249
Jeżeli nie, dyskusja będzie walką z Twoimi wyobrażeniami. A jak sam stwierdziłeś, to tylko publicystyka. Szkoda marnować na to akademickiej dyskusji.
QUOTE
Nie, to była publicystyka, taka sama, jak omawiany artykuł.

Nie do końca jestem pewien czy zrozumiałeś moje pytanie - powoływałeś na dokument (źródło) znaleziony w Internecie, czy na jakiś dowolny tekst, który niewiele miał wspólnego z nauką i naukowością, ale był poczytny?
Jeżeli to drugie, to nie dziw się reakcji na DWS.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 3/01/2017, 4:39
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.236
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 3/01/2017, 10:18 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 3/01/2017, 4:31)
Napisałem wyraźnie motywy sporządzenia przeze mnie opinii, która IHMO zawiera bardzo pozytywną konkluzję.

Dla mnie też konkluzja recenzji była pozytywna. Tekst naukowy, popularno-naukowy czy publicystyczny nie powinien zawierać błędów. To kwestia rzetelności, a nie naukowości.

Z drugiej strony żadne dzieło rąk ludzkich nie może być doskonałe, toteż każdy tekst jakieś błędy zawsze będzie zawierał. Tak, jak nie ma co mieć złudzeń, że będzie inaczej, tak nie ma co mieć żalu do kogoś, kto w sposób spokojny i rzeczowy je wskazuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 3/01/2017, 14:23 Quote Post

QUOTE
Nie, Shōhō, będący istotną częścią sił 4. Floty, a także odciążeniem dla 5. Dywizjonu Lotniskowców w zakresie osłony lotniczej dla zespołu inwazyjnego, nie walczył samodzielnie przeciwko dwóm amerykańskim lotniskowcom.


Kurcze - wydawało mi się, że Shoho zatonął w wyniku ataku, który miał miejsce podczas zajmowania przez Japończyków bodajże Tulagi. I że nie miał w trakcie tego starcia bezpośredniego wsparcia ze strony pozostałych dwóch japońskich lotniskowców ani ich lotnictwa pokładowego. Czy było inaczej? Chyba, że chodzi o to, że i Shoho i Hiryu towarzyszyły okręty osłony inne niż lotniskowce.

Dla jasności - moim zdaniem podczas np. bitwy pod Jeną-Auerstaedt (to chyba niezły przykład) korpus Davouta też walczył sam przeciw Prusakom koło tej drugiej miejscowości.

QUOTE
Dla mnie też konkluzja recenzji była pozytywna. Tekst naukowy, popularno-naukowy czy publicystyczny nie powinien zawierać błędów. To kwestia rzetelności, a nie naukowości.


Postulat rzetelności jest jak najbardziej słuszny, ale wydaje mi się, że Autor przed nim nie ucieka. Spór dotyczy raczej tego co jest błędem, a co uproszczeniem. Czy np. owo nieszczęsne sformułowanie "nieco ponad 500" zamiast precyzyjnego "522" jest już nierzetelnością, zwłaszcza jeśli jest to informacja we wstępie a dalej autor podaje precyzyjne dane? Bo ja jak najbardziej rozumiem dlaczego w tej sytuacji bierze on do siebie wypominanie mu tego. Nie mam wątpliwości, że znajomość języka, dostęp do źródeł oraz szeroka wiedza, doświadczenie i dorobek predestynują Piegzia do prostowania potknięć innych czy też - jak np. w przypadku lotniska/bazy wodnosamolotów - autorytatywnego rozstrzygania, która ze sprzecznych wersji występujących w literaturze jest poprawna. Gdyby tekst miał rozbudowany aparat naukowy, od autora oczekiwałbym zaznaczenia tych rozbieżności, ale jeśli takowego aparatu nie ma, to musiał zdecydować, którą wersję uzna za słuszną.

Osobnym problemem jest kwestia fachowych sformułowań. Rozumiem, że dla eksperta są one nieodzowne (swoją drogą chętnie dowiem się - serio - jaki techniczny termin powinien zastępować "płynięcie" okrętu, bo może źle używam), ale czy naprawdę "stare niszczyciele" w tekście popularno naukowym są aż takim problemem? Tekst popularno naukowy, pomimo że pozornie łatwiejszy i o niższej randze, nie koniecznie musi być łatwiejszy do napisania. Musi mieć swoją dynamikę, co nie zawsze da się pogodzić z terminologią fachową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.688
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 3/01/2017, 14:33 Quote Post

Samego tekstu nie znam, więc w kwestiach generalnych wypowiadał się nie będę. Ale, Piegziu, choć w sensie czysto merytorycznym masz rację, to trochę przy okazji marudzisz. wink.gif
Jeśli dobrze rozumiem mamy do czynienia z nieźle sprokurowaną kompilacją, dla której punktem wyjścia są głównie opracowania klasyczne, choć w świetle dzisiejszej wiedzy już nieco przywiędłe. W efekcie dyskusja toczy się głównie na temat tego, czy szklanka jest do połowy pusta, czy do połowy pełna.

A zarzuty wobec Andersa dotyczą jednak szczegółów. Nawet jeśli ten czy ów z nich kłuje trochę w oczy wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 3/01/2017, 15:25 Quote Post

QUOTE(Anders @ 3/01/2017, 14:23)
Kurcze - wydawało mi się, że Shoho zatonął w wyniku ataku, który miał miejsce podczas zajmowania przez Japończyków bodajże Tulagi. I że nie miał w trakcie tego starcia bezpośredniego wsparcia ze strony pozostałych dwóch japońskich lotniskowców ani ich lotnictwa pokładowego. Czy było inaczej? Chyba, że chodzi o to, że i Shoho i Hiryu towarzyszyły okręty osłony inne niż lotniskowce.
*


Shōhō został zatopiony 7 maja 1942 roku, 4 dni po zajęciu przez Japończyków Tulagi.
Znów podstawą do dyskusji jesst podstawowa wiedza na dany temat. Nie wiem jak mam przekonywać Ciebie w takim okolicznościach, iż Hiryū nie walczył samodzielnie.
QUOTE
A zarzuty wobec Andersa dotyczą jednak szczegółów. Nawet jeśli ten czy ów z nich kłuje trochę w oczy

Oczywistym jest, że część zarzutów to szczegóły, nie zamierzam zaprzeczać. Jednak myślę, że nawet szczegóły wymagają jakiegoś omówienia, no chyba, że cała historia ma zostać zredukowana do roli nieistotnych faktów, albo faktów, które stają się istotne wtedy, kiedy autor zdecydował o nich napisać. wink.gif

Po raz kolejny powtarzam, bo widzę, że trafia to jak grochem o ścianę:
Konkluzja jest IHMO pozytywna dla autora. Błędy zostały popełnione i nie ma co drzeć szat, że z takiego, czy innego powodu. Obiektywnie istnieją, autor zaś otrzymał szansę na ich poprawienie, jeżeli tylko pokusiłby się o publikację popularno-naukową. Niewiele osób dostaje taką szansę i osobiście życzyłbym sobie, aby moja każda praca była wnikliwie przeczytana i skomentowana. Może jest to postawa dziwna, niezrozumiała, bo przecież masochistyczna dla wielu przerośniętych ego, ale czy nie na tym polega szeroko rozumiana nauka? Nauka, która przybiera różne postacie - od super poważnych naukowych tomów aż po krótkie publicystyczne teksty.

Zaczyna mnie powoli irytować ta cała wymiana, bo dochodzę do wniosku, że artykuł należało:
1) olać (co widzę, że byłoby najwygodniejsze dla autora),
lub
2) wychwalić pod niebiosa, dzieląc z autorem uczucie spełnienia dziejowej misji edukacji nieświadomego i przygłupawego czytelnika, który to przecież zapewne nawet nie wie gdzie leży Wake albo kiedy wybuchła wojna na Pacyfiku.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 3/01/2017, 15:25
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej