|
|
August II Mocny: król zwycięzca, Wielka Wojna Polnocna nieco inaczej
|
|
|
|
QUOTE Tylko czy po uwolnieniu Karol nie zabraknie zemsty? Nie, Karol był człowiekiem honorowym i gardził takim postępowaniem. Sasi zaatakowali go bez wypowiedzenia wojny, Piotr, choć podał błahy i naiwny powód, zachował się pod tym względem uczciwie. Skoro uważał, że August złamał postanowienia pokoju w Oliwie i miał zamiar walczyć aż do poniżenia i ukorzenia się wroga, on sam nie postąpiłby w taki sam sposób. Karol dużo rozmyślał na temat honoru i postawy innych państw, zwłaszcza gdy do grona przeciwników dołączyły się Prusy i Hanover. Jeśli atakuje się jednego, a on walczy osamotniony, to czy jest rzeczą słuszną, aby porządny człowiek przyłączał się do nich, żeby mieć udział w zdobyczy? Nie, przeciwnie, w takiej sytuacji powinien zachować się godnie i wesprzeć tego, który znalazł się w niebezpieczeństwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie, Karol był człowiekiem honorowym i gardził takim postępowaniem. Sasi zaatakowali go bez wypowiedzenia wojny, Piotr, choć podał błahy i naiwny powód, zachował się pod tym względem uczciwie. Skoro uważał, że August złamał postanowienia pokoju w Oliwie i miał zamiar walczyć aż do poniżenia i ukorzenia się wroga, on sam nie postąpiłby w taki sam sposób. Karol dużo rozmyślał na temat honoru i postawy innych państw, zwłaszcza gdy do grona przeciwników dołączyły się Prusy i Hanover.
Czyli August Mocny jednym słowem osiąga wszystko co zamierzył?
Inflanty udzielnym księstwem Wettynów, a August rozpoczyna próby reform w RON?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hetman Różyński @ 4/05/2012, 21:09) Nie, Karol był człowiekiem honorowym i gardził takim postępowaniem. Sasi zaatakowali go bez wypowiedzenia wojny, Piotr, choć podał błahy i naiwny powód, zachował się pod tym względem uczciwie. Skoro uważał, że August złamał postanowienia pokoju w Oliwie i miał zamiar walczyć aż do poniżenia i ukorzenia się wroga, on sam nie postąpiłby w taki sam sposób. Dlaczego nie mógłby chcieć się zemścić? W końcu to August zaczął ten konflikt więc w drugim starciu Karol mógłby chcieć zniszczyć swojego przeciwnika. Poza tym August nie złamał postanowień pokoju w Oliwie gdyż zaatakował jako elektor saski a nie król polski. To Karol zaatakował państwo nie biorące udziału w konflikcie. Czy to było aż tak honorowe?
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Poza tym August nie złamał postanowień pokoju w Oliwie gdyż zaatakował jako elektor saski a nie król polski. Gdzieś czytałem, że Szwedzi mimo tego uznali atak na Rygę za złamanie pokoju w Oliwie. Zresztą regiment Gwardii Koronnej i Królowej był w Inflantach. Karol nie rozumiał albo nie chciał zrozumieć działania polskiego sejmu. Tu jego cytat: To dziwne, że obaj moi kuzyni pragną wojny, no ale niech tak będzie. Król August złamał dane słowo. Nasza sprawa jest sprawiedliwa, Bóg nam dopomoże
QUOTE Dlaczego nie mógłby chcieć się zemścić? W końcu to August zaczął ten konflikt więc w drugim starciu Karol mógłby chcieć zniszczyć swojego przeciwnika. Karol względem Duńczyków nie osiągnął tego co chciał i nie rozprawił się ze zdradzieckim Fryderykiem. Nie chciał pogodzić się z postanowieniami pokoju w Traventhal. Mimo tego, nie kontynuował wojny przeciw Danii.
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 5/05/2012, 11:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anton92 @ 4/05/2012, 21:39) CODE Nie, Karol był człowiekiem honorowym i gardził takim postępowaniem. Sasi zaatakowali go bez wypowiedzenia wojny, Piotr, choć podał błahy i naiwny powód, zachował się pod tym względem uczciwie. Skoro uważał, że August złamał postanowienia pokoju w Oliwie i miał zamiar walczyć aż do poniżenia i ukorzenia się wroga, on sam nie postąpiłby w taki sam sposób. Karol dużo rozmyślał na temat honoru i postawy innych państw, zwłaszcza gdy do grona przeciwników dołączyły się Prusy i Hanover.
Czyli August Mocny jednym słowem osiąga wszystko co zamierzył? Inflanty udzielnym księstwem Wettynów, a August rozpoczyna próby reform w RON? Jak najbardziej - księstwo Inflanckie byłoby kartą przetargową przy elekcjach Wettynów, umocnić to miało pozycję Augusta i jego Familii w kraju. W optymistycznym wariancie doprowadziłoby to do wzmocnienia pozycji monarchii w kraju i właśnie przeprowadzenie reform, głównie w kierunku wyznaczonym przez Saksonię. Problemem by była postawa szlachty i magnaterii. Jak by na to zareagowała? Z jednej strony do Sasów należy ziemia ważna dla RON, z drugiej - groźba utraty "złotej wolności". Czy może wywiązałby się kompromis, tylko jaki?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kwestia o tyle ważna co kuriozalna. Kto wziął do niewoli Karola? Polacy czy Sasi? Bo czyim jeńcem będzie król szwedzki wiele nam tu zmienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 4/05/2012, 10:41) QUOTE(Lucas the Great @ 4/05/2012, 10:03) Tylko jak w takiej sytuacji Szwedzi byliby zdolni związać Rosję na tyle skutecznie, by uniemożliwić Piotrowi zdominowanie Augusta? A dlaczego bez totalnej klęski w WWP ktokolwiek ma zdominować Augusta? Dlatego że, Piotr Wielki bo odbudowie swojej armii miałby znacznie większy potencjał, niż August nawet kontrolując Inflanty i mając pewne złudne nadzieje na reformy wzmacniające władzę królewską w RON-ie?
QUOTE(mar33 @ 2/05/2012, 17:08) Nie jestem mocny w szczegółach, ale gdyby August II przyjął, że wspólnym wrogiem Saksonii i RON jest państwo Brandenburgia(Prusy), które trzeba rozbić uzyskując przy okazji wspólną granicę między dwoma jego państwami, to chyba miałoby to sens? Wydaje mi się, iż konflikt z królem Prus byłby następnym etapem śmiałego planu Augusta. Samo kontrolowanie Infalnt mogło by być nie wystarczającym argumentem przetargowym w konflikcie z szlachtą i magnaterią. Casus Beli przeciwko Prusom był, nie zniszczeń Wojny Północnej, więc być może możliwe by było wciągnięcie sił Polskich.
Mnie zastanawia, czy August próbując stworzyć silne stronnictwo dworskie w Rzeczypospolitej, nie próbował by np. rekrutować bardziej światłej częsci polskiej szlachty w swojej nowo powołanej Inflandzkiej Armii
Najpierw ustalmy ostatecznie los Karola, jeśli dostanie się on do niewoli, to jak August byłby zdolny wymusić na nim przestrzeganie pokoju. A jeśli zginał, to jak rozwiązać problem rosnącego w siłe panśtwa Piotra Wielkiego?
QUOTE(Piast anonim @ 5/05/2012, 11:53) Kwestia o tyle ważna co kuriozalna. Kto wziął do niewoli Karola? Polacy czy Sasi? Bo czyim jeńcem będzie król szwedzki wiele nam tu zmienia. Nawet gdyby Karol był w niewoli Polskiej, to nie widzę powodu dla którego August po pretekstem lepszej ochrony nie oddał by Karola pod opiekę armii saskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hetman Różyński @ 5/05/2012, 11:45) Gdzieś czytałem, że Szwedzi mimo tego uznali atak na Rygę za złamanie pokoju w Oliwie. Zresztą regiment Gwardii Koronnej i Królowej był w Inflantach. Karol nie rozumiał albo nie chciał zrozumieć działania polskiego sejmu. To że Szwedzi tak uznali nic tu nie zmienia gdyż RON oficjalnie do wojny przystąpiła dopiero w 1704 roku a więc w momencie wkroczenia Szwedów do kraju nie była stroną w tym konflikcie.
QUOTE Karol względem Duńczyków nie osiągnął tego co chciał i nie rozprawił się ze zdradzieckim Fryderykiem. Nie chciał pogodzić się z postanowieniami pokoju w Traventhal. Mimo tego, nie kontynuował wojny przeciw Danii. Karol XII miał na karku Sasów i Rosjan którzy byli o wiele groźniejsi od Duńczyków dlatego nie mógł zabawić zbyt długo w Jutlandii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Dlatego że, Piotr Wielki bo odbudowie swojej armii miałby znacznie większy potencjał, niż August nawet kontrolując Inflanty i mając pewne złudne nadzieje na reformy wzmacniające władzę królewską w RON-ie?
QUOTE Najpierw ustalmy ostatecznie los Karola, jeśli dostanie się on do niewoli, to jak August byłby zdolny wymusić na nim przestrzeganie pokoju. A jeśli zginał, to jak rozwiązać problem rosnącego w siłe panśtwa Piotra Wielkiego?
Ok, załóżmy, że pod Kliszowem Karol zostaje pojmany i staje się saskim jeńcem (no bo jak mogą go więzić Polacy, z którymi nie był w stanie wojny ). Przed i po bitwie nad Dźwiną August dał się poznać jako tchórz, który był skłonny zawrzeć separatystyczny pokój bez udziału Piotra. Może teraz, ośmielony wielkim tryumfem jest skłonny zawrzeć pokój ze Szwecją, również bez cara. W ten sposób, zapewnia sobie dziedziczne księstwo, wzmocnioną pozycję w Polsce. Inflanty są wymieniane na Karola, który dalej walczy z Rosją. Osłabiony klęską w Polsce, zdaje sobie sprawę ze wzmocnionego autorytetu Sasa w RON, a także rozumie, że atak na państwo neutralne był błędem. Nie rezygnuje z przyszłego zwrotu Inflant, ale teraz zajmuje się carem. Moskwa nie odpuści jednak Ingermanlandu. August przygląda się walczącym. Rosyjskie wojsko dalej nie dorównuje karolinom. Może August pokusi się o Kijów i Smoleńsk...
QUOTE RON oficjalnie do wojny przystąpiła dopiero w 1704 roku W 1703 na sejmie w Lublinie. 1704 to włączenie się do wojny jako członek Ligii Północnej Ten sam okres [6 tygodni] przeznaczono na podjęcie ostatniej próby pogodzenia się z Karolem XII- w razie niepowodzenia Rzeczpospolita miała znaleźć się w stanie wojny ze Szwecją- Burdowicz-Nowicki "Piotr, August i Rzeczpospolita" Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 5/05/2012, 15:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nawet gdyby Karol był w niewoli Polskiej, to nie widzę powodu dla którego August po pretekstem lepszej ochrony nie oddał by Karola pod opiekę armii saskiej. Ja zaś nie widzę powodu dla którego wojska które wycofały się z przyczyn politycznych, miały oddać tak istotnego jeńca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roofix @ 5/05/2012, 11:48) QUOTE(Anton92 @ 4/05/2012, 21:39) CODE Nie, Karol był człowiekiem honorowym i gardził takim postępowaniem. Sasi zaatakowali go bez wypowiedzenia wojny, Piotr, choć podał błahy i naiwny powód, zachował się pod tym względem uczciwie. Skoro uważał, że August złamał postanowienia pokoju w Oliwie i miał zamiar walczyć aż do poniżenia i ukorzenia się wroga, on sam nie postąpiłby w taki sam sposób. Karol dużo rozmyślał na temat honoru i postawy innych państw, zwłaszcza gdy do grona przeciwników dołączyły się Prusy i Hanover.
Czyli August Mocny jednym słowem osiąga wszystko co zamierzył? Inflanty udzielnym księstwem Wettynów, a August rozpoczyna próby reform w RON? Jak najbardziej - księstwo Inflanckie byłoby kartą przetargową przy elekcjach Wettynów, umocnić to miało pozycję Augusta i jego Familii w kraju. W optymistycznym wariancie doprowadziłoby to do wzmocnienia pozycji monarchii w kraju i właśnie przeprowadzenie reform, głównie w kierunku wyznaczonym przez Saksonię. Problemem by była postawa szlachty i magnaterii. Jak by na to zareagowała? Z jednej strony do Sasów należy ziemia ważna dla RON, z drugiej - groźba utraty "złotej wolności". Czy może wywiązałby się kompromis, tylko jaki? Pozostaje pytanie, na jak wiele szlachta była by zdolna w obronie tej złotej wolności? Moim zdaniem, nie można wykluczyć, iż szlachta zrezygnowała by prędzej z Inflant, niż pozwoliła królowi na nawet najbardziej okrojone reformy.
Sam osobiście uważam, iż skoro August dał się poznać jako człowiek raczej niezbyt szanujący prawa panujące w RON-ie, można rozważyć wariant, że król postanowi działać bez współpracy z sejmem, w oparciu o środki Saskie i Inflandzkie. Zakładanie za Saskie pieniądze manufaktur w Polsce, rekrutacja Polaków do Sasko i/lub Inflandzkiej Armii. Przekupowanie posłów, używanie Saskiej armii do dławienia ewentualnych rokoszy itp. Moim zdaniem August spróbował by prędzej dokonać przewrotu monarchistycznego, niż reform dokonanywanych drogą legalną. Zakładając jednak, że August decyduje się na reformy, musi się znaleźć jakaś rodzina potężna na tyle, by mieć realny wpływ na politykę RON-u, a jednocześnie bardzo potrzebująca dostępu do Inflant. Pamiętajmy o tym, że w XVIII wieku każdy projekt królewski był zły i trzeba go było zavetować. Nie patrzono by na koszta czy ewentualne korzyści, wywodzenie się projektu z dworu było wystarczającym powodem.
QUOTE(Hetman Różyński @ 5/05/2012, 15:30) Witam QUOTE Dlatego że, Piotr Wielki bo odbudowie swojej armii miałby znacznie większy potencjał, niż August nawet kontrolując Inflanty i mając pewne złudne nadzieje na reformy wzmacniające władzę królewską w RON-ie?
QUOTE Najpierw ustalmy ostatecznie los Karola, jeśli dostanie się on do niewoli, to jak August byłby zdolny wymusić na nim przestrzeganie pokoju. A jeśli zginał, to jak rozwiązać problem rosnącego w siłe panśtwa Piotra Wielkiego? Ok, załóżmy, że pod Kliszowem Karol zostaje pojmany i staje się saskim jeńcem (no bo jak mogą go więzić Polacy, z którymi nie był w stanie wojny ). Przed i po bitwie nad Dźwiną August dał się poznać jako tchórz, który był skłonny zawrzeć separatystyczny pokój bez udziału Piotra. Może teraz, ośmielony wielkim tryumfem jest skłonny zawrzeć pokój ze Szwecją, również bez cara. W ten sposób, zapewnia sobie dziedziczne księstwo, wzmocnioną pozycję w Polsce. Inflanty są wymieniane na Karola, który dalej walczy z Rosją. Osłabiony klęską w Polsce, zdaje sobie sprawę ze wzmocnionego autorytetu Sasa w RON, a także rozumie, że atak na państwo neutralne był błędem. Nie rezygnuje z przyszłego zwrotu Inflant, ale teraz zajmuje się carem. Moskwa nie odpuści jednak Ingermanlandu. August przygląda się walczącym. Rosyjskie wojsko dalej nie dorównuje karolinom. Może August pokusi się o Kijów i Smoleńsk... Nie widzę powodu, dla którego August miałby przestrzegać sojusz z Carem. Mimo iż początkowo zdawali się dażyć się sympatią. To w niczym nie zmienia to faktu, iż byli to rywale. A odzyskanie Kijowa i Smoleńska, które oczywiście zostały by przyłączone do RON-u, jeszcze bardziej by wzmocniło pozycję Augusta. Podejrzewam, że August podczas najazdu Karola, wzmoniony dochodami z Infalnt i poparciem polskiej szlachty, zaniepokojonej najazdem szwedzkim miałby dość czasu na rozbudowę swojej armii w stopniu umożliwiającym konfrontację z osłabionym Piotrem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 5/05/2012, 15:53) Dlatego że, Piotr Wielki bo odbudowie swojej armii miałby znacznie większy potencjał, niż August nawet kontrolując Inflanty i mając pewne złudne nadzieje na reformy wzmacniające władzę królewską w RON-ie? A to niby dlaczego?
CODE Pozostaje pytanie, na jak wiele szlachta była by zdolna w obronie tej złotej wolności? Moim zdaniem, nie można wykluczyć, iż szlachta zrezygnowała by prędzej z Inflant, niż pozwoliła królowi na nawet najbardziej okrojone reformy.
Jasne. I dlatego szlachta błagała wręcz Sobieskiego o reformy? Stąd tyle planów reform wychodzącch od szlachty w XVIII wieku?
W ogóle to proponowałbym pogadać z Charliem na temat ew. sojuszu antymoskiewskiego.
Ten post był edytowany przez Tromp: 6/05/2012, 12:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE W ogóle to proponowałbym pogadać z Charliem na temat ew. sojuszu antymoskiewskiego. Dlaczego Karol miałby ufać Augustowi i dlaczego miałby hańbić się takim sojuszem na arenie międzynarodowej? Póki to był Sas, to taki sojusz, moim zdaniem, byłby niemożliwy, chyba że z RP i naszym sejmem, bez udziału Niemców.
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 6/05/2012, 14:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 6/05/2012, 12:24) W ogóle to proponowałbym pogadać z Charliem na temat ew. sojuszu antymoskiewskiego. Moim zdaniem oficjalnie August nie mógł sobie na to pozwolić, gdyż raz że stawiało by go to w złym świetle na arenie międzynarodowej, dwa że wątpię by Karol na taką współpracę poszedł. Jak na to nie patrzeć August zaatakował jego ziemie, go więził, a teraz mu capnął Infalnty. Tymniemniej, kiedy Karol zwiąże siły Piotra na północy Rosji, August może zaatakować Ukrainę. Łatwo można usprawiedliwić takie działanie( w końcuy to nasze ziemie), w ostateczności zawsze istnieje opcja kontrolowanego buntu.
QUOTE(Tromp @ 6/05/2012, 12:24) QUOTE(Lucas the Great @ 5/05/2012, 15:53) Dlatego że, Piotr Wielki bo odbudowie swojej armii miałby znacznie większy potencjał, niż August nawet kontrolując Inflanty i mając pewne złudne nadzieje na reformy wzmacniające władzę królewską w RON-ie? A to niby dlaczego? Piotr Wielki mógł zwołać kilkuset tysięczną armię, Armia Saska liczyła raptem kilkanaście tysięcy. Do uformowania armii inflandzkiej August potrzebował by conajmniej kilku lat. Atak Karola na Rosję wiązał by Piotra, dając Augustowi czas do działania.
QUOTE(Tromp @ 6/05/2012, 12:24) QUOTE(Lucas the Great @ 5/05/2012, 15:53) Dlatego że, Piotr Wielki bo odbudowie swojej armii miałby znacznie większy potencjał, niż August nawet kontrolując Inflanty i mając pewne złudne nadzieje na reformy wzmacniające władzę królewską w RON-ie? A to niby dlaczego? CODE Pozostaje pytanie, na jak wiele szlachta była by zdolna w obronie tej złotej wolności? Moim zdaniem, nie można wykluczyć, iż szlachta zrezygnowała by prędzej z Inflant, niż pozwoliła królowi na nawet najbardziej okrojone reformy.
Jasne. I dlatego szlachta błagała wręcz Sobieskiego o reformy? Stąd tyle planów reform wychodzącch od szlachty w XVIII wieku? Sobieski był swój, wybrany bez nacisków i znał nasz ustrój. August koronę zawdzięczał wsparciu Habsburgów, był obcy, na dodatek nie krył się ze swoimi dążeniami politycznymi. Wątpię czy szlachta poszla by na współpracę z zagorzałym absolutystą i legitymistą. Żeby współpracować ze szlachtą, musiały by istnieć jakieś wspólne dążenia króla i szlachty. Tylko co? Walka z magnatami? Wtedy jeszcze nikt nie wierzył w oligarchię magnacką. Reformy fiskalne? Szlachta nie chciała płacić regularnych podatków. Być może dogadali by się np. w możliwości odwoływania przez monarchę dotychczas dożywotnich urzędników. Ale jednak w wielu kwestiach były by napięcia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 7/05/2012, 10:19) Moim zdaniem oficjalnie August nie mógł sobie na to pozwolić, gdyż raz że stawiało by go to w złym świetle na arenie międzynarodowej, A kto się tym przejmie? I tak nikt nie ma sił, by nam cokolwiek zrobić, bo kto nie bierze udziału w Wojnie Północnej, ten się leje w Rzeszy i/lub Hiszpanii/Włoszech. Turcy by nas raczej poparli przeciw Moskwie...
CODE dwa że wątpię by Karol na taką współpracę poszedł.
Cóż, to akurat może być prawda-za mądry to on nie był...
CODE Tymniemniej, kiedy Karol zwiąże siły Piotra na północy Rosji, August może zaatakować Ukrainę. Łatwo można usprawiedliwić takie działanie( w końcuy to nasze ziemie), w ostateczności zawsze istnieje opcja kontrolowanego buntu.
I o to chodzi! Karol sprawiedliwie traci Inflanty, bo przegrał. A skoro walczy z Moskwą, sprawiedliwym jest go wesprzeć
CODE Piotr Wielki mógł zwołać kilkuset tysięczną armię,
A cóż ci ten biedny świstak winny, że chcesz go posadzić?
CODE Armia Saska liczyła raptem kilkanaście tysięcy. Do uformowania armii inflandzkiej August potrzebował by conajmniej kilku lat. Atak Karola na Rosję wiązał by Piotra, dając Augustowi czas do działania.
Dolicz do tego minimum ze 150 tysięcy Koroniarzy i Litwinów (max za Sobieskiego, ale bez Podola przecież). Na Ukrainę nasi chętnie pójdą.
CODE Sobieski był swój, wybrany bez nacisków i znał nasz ustrój.
I był politycznym tłukiem. August, wbrew szkodliwej i nieprawdziwej opinii, tłukiem nie był, miał ledwie gigantycznego pecha.
CODE Wątpię czy szlachta poszla by na współpracę z zagorzałym absolutystą i legitymistą.
A czytałeś jakiś plan naprawy Rzplitej z jego czasów?
CODE Szlachta nie chciała płacić regularnych podatków.
Pewny jesteś?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|