| |
|
|
 Ciemne karty Września 39
| |
|
|
|
|
Adso
Moja wypowiedź dotyczyła konretnego przykładu podanego na wstepie tematu.
każde państwo w chwili zagrożenia eliminuje ( wróżny sposó jednostki które mogą mu zagrać. polacy wybrali próbe przerzucenia ich na wschód, ale Niemcy mieli za szybkie tempo i się nie udało. i gdzie tu powód do smutku? rozumiem, że gdyby bez sądu zastrzelili wszystkich z miejsca. Ale wybrali najlepsze humanitarnie wyjście.
Jeśli boli cię ząb idziesz do dentysty to nie narzekasz na niego, że ci wierci tylko jest wku... na zeba że boli, prawda? Nie odwracajmy kota ogonem. A co mieli niby zrobić z potencjalną V kolumną? przecież wieści o ich sympatiach nie wzięły się ze sklepu pod gruszą, prawda?
Monteregnum, Anakin:
wydarzenia w Bydgoszczy to nie były pojedyncze strzały czy jakieś grupowe aresztowania. Niemcy próbowali zrobić oddolnie zamieszanie na tyłach frontu i za takie coś nawet podczas pokoju była wówczas kara śmierci. A że zginęli także niewinni, to przeciez była wojna, niewinych zawsze gnei najwięcej. już zapomnieliście jakie tempo mieli Niemcy? tam nikt się nie przejmował jakimiś świadkami czy dowodami, bo po prostu nie było na to miejsca ani czasu. Jak ktoś napisał Niemcy sami są sobie winni, wszak zdawali sobie sprawę z tego co robią.
a twierdzenie, że robiły to same zrzutki z III Rzeszy to śmiech na sali. militarnie i logistycznie nie ma takiej możliwości aby ktoś obcy przyjezdżał do sporego miasta i nagle wiedział, gdzie atakowac, gdzie schowac broń, gdzie się ukryć, gdzie są Polacy, gdzie są Niemcy itp.
wojna to wojna, wtedy nie ma czasu na myslenie o rzeczach mniej istotnych niż własne życie. brutalne ale prawdziwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jur @ 15/11/2008, 22:20) QUOTE(adso74 @ 15/11/2008, 21:58) Tyle że ja nikogo od czci i wiary nie odsądzam, natomiast jestem przeciwnikiem usprawiedliwiania na siłę wszystkiego co zrobili nasi, ... Toteż ja nie usprawiedliwiam naszych na siłę, ale staram się przedstawić okoliczności. Skoro oskarżonym o dywersję w Bydgoszczy należy się sprawiedliwy osąd, to nasi również mają prawo do obrony.
Toteż mówię: Bromberger Bluttsontag to wypadek przy pracy jak najbardziej uzasadnionej i usprawiedliwionej (tępienie dywersji).
Natomiast niektóre rzeczy trochę wyszły spod kontroli. Nie jestem za tym, żeby prezydent Polski, albo prezydent Bydgoszczy robił z tego drugie Jedwabne i przepraszał, bo to nie było Jedwabne. Trzeba znać proporcje i dlatego wyraźnie zaznaczam, że wydarzenia bydgoskie to wypadek przy pracy, a nie planowa eksterminacja.
Nie zmienia to faktu, że ten wypadek przy pracy pociągnął za sobą kilkadziesiąt trupów. Tym Niemcom, których rozwalono, życia się nie zwróci. A część to ludzie absolutnie niewinni. Skądinąd też wiadomo, że miały miejsce różne dość kontrowersyjne wydarzenia, na dodatek słabo udokumentowane (do dziś nie znalazłem ani jednego przekonującego dowodu na to, że w istocie z wieży kościoła ewangelickiego na Szwederku strzelał ów legendarny karabin maszynowy - nie ma ani jednego WIARYGODNEGO świadka, który WIDZIAŁ, że ogień prowadzono z wieży - zawsze tylko: na Gdańskiej mówili, że kogoś na moście Królowej Jadwigi trafiła wraża germańska seria; na pewno z kościoła na Szwederku, panie, strzelali!)
Kontrowersyjny Włodzimierz Jastrzębski sugeruje, że dużą rolę w wymknięciu się wydarzeń spod kontroli odegrały grupy paramilitarne - uzbrojenie części ludności cywilnej. O ile bowiem żołnierze wołyńskiej 27. DP zwalczali dywersję chaotycznie, a 15. DP ze znawstwem, to wojskowi, mając wątpliwości, raczej odprowadzali delikwenta do komendy garnizonu. Ostatecznie tłumienie dywersji w Bydgoszczy działo się na zapleczu frontu. Mimo narastającego chaosu BYŁY możliwości odprowadzić aresztowanego do koszar. Mimo wszystko nasi panowali nad miastem. TO nie były działania partyzantów, którzy czasami muszą zamordować jeńca, bo podkabluje melinę konspiracyjną.
A swoją drogą, temat dywersji bydgoskiej jest tak fascynujący, bo w ogóle nie sposób dotrzeć do prawdy. Porównanie zeznań dotyczących wydarzeń na tej samej posesji ze strony Polaków i Niemców różni się tak jak zeznania świadków w filmie Rashomon Kurosawy. I dojście do prawdy jest cholernie trudne, chyba przyjmie się a priori - wierzymy Polakom, albo: wierzymy Niemcom. Ale tego założenia nie da się sprawdzić doświadczalnie, bo już się nie przesłucha ludzi, którzy dawno odeszli. Nie znajdzie się dodatkowych dokumentów. Mamy tylko posesję przy ulicy.... nr... i dwa zeznania: przysięgłe zeznanie Polaków, którzy wyprowadzili i rozstrzelali Niemca ujętego z bronią w ręku, mieszkańca kamienicy, i przysięgłe zeznanie żony tego Niemca, która mówi, jak Polacy rozstrzelali jej męża, bo był Niemcem.
Żadnych dodatkowych danych już się nie zdobędzie. A jedyne, co jest pewne, to ten trup. Temat fascynujący, ale przez to wyjątkowo trudny.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/11/2008, 3:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba wszyscy zgodzimy sie, ze uzytkownik Monteregnum ujal problem w bardzo przejrzysty sposob. Narzuca to na dyskutantow obowiazek niestosowania emocjonalnych kryteriow w wypowiedziach i wprowadzenie maximum konstruktywnosci w formulowaniu obserwacji. Jest tez oczywiste, ze wydarzenia tego typu nie ograniczyly sie tylko i wylacznie do miasta Bydgoszcz. W jednym z wczesniejszych postow uzytkownik DanielP przedstawil informacje o podobnych wydarzeniach ktore mialy miescie w malym wielkopolskim miescie i we wsi. Informacje rewelacyjne, bo nigdy nie przypuszczalem, ze cos takiego bylo mozliwe w tych miejscach. Z drugiej zas strony jestem przekonany, ze tego typu wydarzenia nie byly czyms unikalnym i ze na pewno bylo ich znacznie wiecej. I jest zrozumiale, ze przez dziesiatki lat po wojnie, historycy trzymali sie od tej tematyki z daleka. Ten temat byl "politycznie niewlasciwy" i ktokolwiek by go dotknal, natychmiast zostalby zadlawiony masowym ostracyzmem. Potrzeba bylo odstepu czasu - a takze nowego pokolenia, ktorego krytyczne spojrzenie i racjonalna metoda badania historycznego pozwoli na rzeczowa klasyfikacje wydarzen.
Inny aspekt "ciemnych kart Wrzesnia" to ofiary emocji i oskarzen spowodowanych przesiaknietym panika i podejrzeniami zachowaniem spoleczenstwa. Nie ogranicza sie ten aspekt do mniejszosci etnicznych - rozciaga sie takze na rdzennie polskich obywateli. Dokumenty historyczne, beletrystyka, pamietniki, wspomnienia informuja o panujacych wsrod ludzi nastrojach, plotki i pogloski o niemieckiej V Kolumnie, najrozniejszych szpiegach, dywersantach byly nagminne. W tej pelnej histerii atmosferze, wsrod ludzi doprowadzanych do kresu wytrzymalosci, nie trudno bylo o falszywe oskarzenia. Uciekajacy w kolumnach uchodzcow Slazak czy Wielkopolanin, welacznie z racji rozniacej go od innych gwary, mogl byc wskazany jako szpieg, zaciagniety za stodole i zastrzelony jak pies. Ile tego typu niewinnych ofiar Wrzesnia 39 mozemy sie doliczyc ? Nigdy sie tego nie dowiemy. Czy dysponujemy jakas dokumentacja faktograficzna tego zjawiska ? Nie sadze. A wiec jeszcze jedna kategoria cywilnych niewinnych ofiar wojennej zawieruchy, kwalifikujaca sie do zewidencjonowania na ciemnych kartach Wrzesnia 39.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
sirlukasz
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 22.545 |
|
|
|
£ukasz Brz¹dkowski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Chciałbym się zająć watkiem tzw. szpiegomanii. Musimy miec świadomość, że w Polsce mieszkało wiele osób które słabo znały język polski lub uzywały w domu wyłącznie niemieckiego. Do tego dochodzą również członkowie mniejszości (etnicznych?) które mówiły gwarą (np.Kociewiacy czy Ślązacy). Mogli nie należeć do żadnej organizacji dywersyjnej a jednocześnie być posądzonymi o szpiegostwo. Czytając wspomnienia Tadeusza Nowakowskiego natrafiłem na fragment dotyczący jego wrześniowej wojaczki. Opisuje jak jeden z zołnierzy wdepnął w gówno i powiedział Scheisse (czy jak to się pisze)- a wtedy dwóch innych żołnierzy zwabiło go w krzaki i zakuło bagnetami. Byli dumni że zabili niemieckiego szpiega.
Osobiście byłbym daleki od potępiania ich. to była wojna a wojna niestety rządzi się swoimi prawami. Musimy natomiast pamietać że wszelkie przypadki rozstrzelania Niemców nie były spowodowane celową polityką władz czy wojska polskiego przeciw tej grupie etnicznej, ale spowodowane zagrożeniem ze strony dywersantów, sabotazystów czy szpiegów.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/02/2009, 18:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uzytkownik sirlukasz napisal:
QUOTE Musimy natomiast pamietać że wszelkie przypadki rozstrzelania Niemców nie były spowodowane celową polityką władz czy wojska polskiego przeciw tej grupie etnicznej, ale spowodowane zagrożeniem ze strony dywersantów, sabotazystów czy szpiegów.
Alez powyzsze stwierdzenie stoi w calkowitej sprzecznosci z sytuacja opisana przez uzytkownika pare zdan wyzej (zolnierz "zakluty" bagnetami). Z opisu tego jasno wynika, ze sprawcy "zaklucia" dzialali pod wplywem emocjonalnego impulsu, na zasadzie shot first, ask questions later (najpierw strzelaj, potem pytaj). Tego rodzaju impulsywne dzialanie bylo rezultatem krazacych masowo wsrod wojska i ludnosci cywilnej plotek ktore powodowaly atmosfere nieufnosci, podejrzen do wszystkiego i wszystkich a w konsekwencji czesto tragiczne rezultaty: gineli kompletnie niewinni ludzie.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zagrożenie dywersją ze strony Niemiec w/g mnie nie była przesadzona i nadmiernie wyolbrzymiana. W większości opracowań na temat walk wrześniowych przejawia się wątek V Kolumny. Już przed wojną (okres wakacji) powodował nagminne najazdy rzekomych turystów w strefę przygraniczną zwłaszcza w rejonach budowy umocnień. Natomiast sprawy samosądów (w większym procencie) należy zrzucić na barki czasu wojny.
Armia sprawy dywersantów rozpatrywała zgodnie z literą prawa. Wątek taki znalazłem w książce "Wspomnienia Wojenne znad Warty i Bzury" Romana Abrahama. W rejonie Leszna,Rydzyna,Bojanowa i Rawicza w czasie przygranicznych walk czynnie brały udział liczne grupy dywersantów. W walkach o Leszno schwytano 14 dywersantów. 3 września w Śremie odbyła się rozprawa przed sądem polowym. Rozprawie przewodniczył kpt Wojtasiewicz, oskarżał prokurator por Krakowski a obrońcami byli dwaj oficerowie rezerwy (w cywilu adwokaci). Po zakończeniu rozprawy przedłożono do podpisania 12 wyroków śmierci i dwa wyroki 10 lat ciężkich robót dowódcy WBK gen R. Abrahamowi. Wyroki zostały podpisane i natychmiast wykonane w obecności: prokuratora, obrońców oraz duchownego protestanckiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pozwolę sobie zacząć od odniesienia do fragmentu postu Monteregnuma:
"żołnierze wołyńskiej 27. DP zwalczali dywersję chaotycznie, a 15. DP ze znawstwem"
Moim zdaniem we Wrześniu '39 roku ani polskie wojsko, ani policja, ani żadna inna siła (zorganizowana czy niezorganizowana) nie była w stanie zwalczać dywersji "ze znawstwem" - tzn. racjonalnie - tak, żeby wykryć i unieszkodliwić prawdziwych dywersantów, a nie przypadkowe ofiary. Nie tylko w Polsce zresztą tak było.
Żołnierze czy policjanci są w stanie skutecznie wykonywać tylko takie zadania, do jakich są wyszkoleni. A jak wygląda faktyczna skuteczność wojska i policji w zwalczaniu dywersji wojennej?
Proszę przyjrzeć się niedawnym doświadczeniom NATO i Unii Europejskiej na Bałkanach - w sytuacji, gdy za plecami ludności cywilnej kryją się zbrojne grupy partyzantów, terrorystów, czy zwykłych bandziorów, a władza jest słaba albo jej nie ma. Otóż po wielu latach bezskutecznej szarpaniny, sztabowcy NATO uznali, że w takich warunkach nie sprawdza się ani wojsko, ani policja. Żołnierze szkoleni do walki z umundurowanym wrogiem po prostu głupieją, zaczynają wszędzie widzieć zagrożenie, a kończy się to strzelaniem na oślep i licznymi ofiarami wśród cywili (jak pokazują także niezliczone przypadki np. z wojen kolonialnych w Afryce i Azji, z Wietnamu, Iraku czy Afganistanu...). Nikt nie szkoli żołnierzy w przesłuchiwaniu świadków, ani w zbieraniu dowodów - żołnierz gdy złapie "podejrzanego" potrafi co najwyżej wybić mu zęby kolbą albo skopać. Zwykli policjanci - szkoleni do łapania złodziei, oszustów czy gwałcicieli - są uczeni przesłuchiwania świadków i zbierania śladów, ale przestają sobie radzić, gdy mają do czynienia z agresywnymi, uzbrojonymi grupami - wzywają więc w takich sytuacjach na pomoc wojsko, a wojsko albo (jak Amerykanie w Iraku) wali z grubej rury do kogo popadnie, albo odmawia interwencji bojąc się przypadkowych ofiar.
NATO doszło więc do wniosku, że w takich warunkach potrzebne są oddziały, mające podwójne wyszkolenie: policyjne i wojskowe jednocześnie, czyli formacje w rodzaju francuskiej Gendarmerie Nationale albo włoskich Carabinieri. Właśnie dlatego np. w Polsce przed kilku laty powołano całkowicie zawodowe Oddziały Specjalne Żandarmerii Wojskowej.
[ http://www.zw.wp.mil.pl/index.php?go=os ]
W przededniu II wojny światowej tak wyszkolonych oddziałów nie miało żadne państwo. Była co prawda w jednym kraju potężna zmilitaryzowana policja - NKWD, wyróżniająca się straszliwą skutecznością, ale jej zasadą działania był masowy terror przede wszystkim wobec niewinnych.
A więc z chwilą wybuchu wojny - w obliczu zniszczenia lub ucieczki administracji państwowej, utraty łączności, braku informacji, gdy zdezorientowane tłumy przerażonych uciekinierów zapełniały drogi i ulice miast - żołnierze i policjanci stawali się często tak samo zdezorientowani, ogłupiali, wystraszeni, jak ci uciekinierzy. Z tą tylko różnicą, że mieli broń!
A skutki?
A proszę bardzo:
"...zawiadomiono mnie, że szpieg niemiecki, przebrany w mundur polskiego majora kręci się wśród naszych żołnierzy; przy tym sierżant, który mi o tym zameldował, wykazał niedwuznaczną ochotę załatwienia się ze szpiegiem na miejscu. Pojechałem natychmiast i spotkałem autentycznego majora polskiego z grupy płk. Kunstlera (później również jeńca kozielskiego) która zajmowała stanowiska naprzeciwko mostu kolejowego pod Dorohuskiem i wysadziła ten most, aby uniemożliwić nieprzyjacielowi przeprawę na lewy brzeg Bugu. Major został przysłany, aby z nami nawiązać kontakt, lecz przy okazji chciał się naocznie przekonać, jak wygląda nasza wartość bojowa."
[ Stanisław Swianiewicz "W cieniu Katynia" Czytelnik 1990, str.57]
" - Było tu wojsko? Kiedy, gdzie poszło? - pytam.
Nikt nie udziela mi odpowiedzi, spojrzenia jakieś nieufne. Ktoś bąka:
- A wy co za jedni?
- Co do cholery, mundurów polskich nie znacie?
Wyciągam legitymację. Długo oglądają fotografię. Coś ta pieczątka niewyraźna.
- Jak to - denerwuję się - Dwa lata temu kwaterowaliśmy tu wracając z manewrów. O w tamtym domu spałem.
Przywołany właściciel domu poznaje mnie. Proszą o wybaczenie. Wszędzie pełno szpiegów, dywersantów i spadochroniarzy. Podobno w czasie nalotu jeden cywil rozpruł poduszkę i wyciągnął z niej flagę niemiecką. Samolot zaraz odleciał. Zabili tego na miejscu. A my w mundurach polskich, ale w hełmach i to takich dziwnych. Myśleli, że przebrani Niemcy"
[ Andrzej Zbyszewski "Odwroty" wyd. MON 1984, str. 318 ]
Autor był oficerem artylerii, a te "dziwne hełmy" to były hełmy Wz.15 typu francuskiego, z grzebieniem i okapem. Opisywana scena rozegrała się w Opatowie, niedaleko Sandomierza.
Ta sama książka, strona 323:
"...Okolica znajoma, kilka kilometrów do naszego miasta [...] Dobijamy się do drzwi pierwszego domu. Po chwili wychodzi jakaś kobieta.
- Są w Kielcach Niemcy?
- Nie, panowie pierwsi.
- Cholera jasna! Nie jesteśmy Niemcami.
Długie tłumaczenie. Pokazywanie legitymacji... "
Ważne, że to nie była żadna polska specyfika. Podobny chaos panował w innych krajach, przez które przechodził front.
Brytyjczyk James Hayward napisał książkę "Myths and Legends of the Second World War", która została w Polsce wydana w 2005 roku przez Bellonę pod głupkowatym, godnym prasy brukowej tytułem - "Mroczne sekrety II wojny światowej". Książka jest bardzo charakterystyczna dla brytyjskiej historiografii, bo choć Polska nawet pojawia się na chwilkę na początku, to np. o całym Froncie Wschodnim nie ma ani słowa, krótko mówiąc wygląda to tak, jakby II wojna była prywatną sprawą między panem Hitlerem a panami Brytyjczykami.
Jednak polecam tę książkę, bo pan Hayward naprawdę się napracował, wybierając z zakurzonych roczników wojennych gazet brytyjskich setki plotek. A dla Polaków może być ciekawa, jako że Brytyjczycy często są opisywani we wspomnieniach polskich żołnierzy jako wyjątkowo przytomny i rozsądny naród. Polecam ją także dlatego, że nie udało mi się trafić na podobne prace, dotyczące innych krajów.
Okazuje się, że w Europie Zachodniej pojawiały się i uporczywie powracały podobne plotki, jak u nas. Wszędzie ludzie bali się spadochroniarzy, dywersantów, szpiegów, trucicieli, wszędzie się ich spodziewali, szukali ich - a kiedy się bardzo szuka, to się znajduje.
Hayward opisuje brytyjskich żołnierzy masakrujących bezpańskie psy w 1940 roku we Francji - bo "ktoś powiedział" że Niemcy używają psów do przesyłania meldunków, opisuje nieszczęśnika zastrzelonego, bo ktoś widział jak wypuszcza gołębia, pisze o licznych przypadkach masowej paniki wśród żołnierzy na wieść o niemieckich atakach gazowych (a żadnych ataków gazowych nie było) itp itp Według Haywarda francuskie wojsko otrzymało w 1940 roku rozkaz rozstrzeliwania każdej osoby, która nie potrafi "wytłumaczyć swojej obecności w tym rejonie" - czego skutkiem były tysiące ofiar przypadkowych egzekucji.
Warto przeczytać książkę "22 czerwca 1941" Sołonina, gdzie autor opisuje m.in. panikę szerzącą się w Związku Sowieckim po ataku Niemców: np. przypadek oficera którzy próbował zatrzymać uciekające tłumy żołnierzy i tylko cudem zdołał uniknąć rozstrzelania jako "niemiecki szpieg", czy wszechobecne pogłoski o "niemieckich desantach" lądujących wszędzie czy wszechobecnych dywersantach "przecinających wszystkie przewody" itp
Przypomina mi się relacja japońskiej kobiety, która opowiadała, jak była przerażona kiedy zobaczyła w 1945 roku wkraczających amerykańskich żołnierzy - a był to oddział złożony z Murzynów (w armii USA obowiązywała wówczas segregacja rasowa). Wcześniej słyszała, że Amerykanie używają przeciwko Japończykom specjalnie tresowanych goryli i była przekonana, że to właśnie te bestie.
Zresztą nie tylko kraje, przez które przechodzi front, padały ofiarą rozpalonych umysłów plotkarzy, panikarzy. W USA przecież też po ataku japońskim na Pearl Harbour wybuchła masowa histeria i obywatele demaskowali setki "dywersantów", którzy np. zapalali wieczorem światło.
A nawiązując do tego, co napisał Net Skater, to odnoszę wrażenie, że historycy jakoś chętniej opisują bohaterstwo i wielkich wodzów, niż wstrętne czyny drobnych łobuzów. Uważam, że przywołanie Jedwabnego jest tu bardzo na miejscu, bo podobieństwo sytuacji polega na tym, że we wrześniu 1939 oraz w czerwcu 1941 roku na wielu terenach Polski zaistniała sytuacja absolutnego braku "władzy" w postaci administracji oraz policji. To jest taka sytuacja, gdy na wierzch wypływają szumowiny - gdy ludzie pozbawieni hamulców moralnych uważają, że mogą robić, co chcą. Np. że mogą zatłuc kogoś, kto im się nie podoba. A potem powiedzieć, że to był ............. [ wypełnić do wyboru: dywersant, szpieg, spadochroniarz, Niemiec, żydek.....]
Jest taki wyjątkowy dokument - Dziennik doktora Zygmunta Klukowskiego ze Szczebrzeszyna. Klukowski prowadził dziennik przez całą wojnę, opisywał codzienność okupacyjną, drobne a charakterystyczne wydarzenia. Otóż w Szczebrzeszynie w 1939 roku jedną z pierwszych ofiar wojny był żydowski chłopiec, zabity nie przez Niemców, ale przez miejscowych. Sąsiadów.
Podobne zjawisko braku "władzy" miało miejsce po wypędzeniu Niemców w latach 1944-45, szczególnie na "ziemiach wyzyskanych" gdzie przez długie miesiące panowało prawo dżungli, kiedy zbrodnie, złodziejstwo, gwałty, porachunki były codziennością. O tym także nie można sobie zbyt dużo poczytać. Przy okazji awantury wokół "Strachu" Grossa okazało się, że chętnych do opiewania bohaterów jest mnóstwo, ale nikomu w naszym kraju jakoś nie chciało się napisać porządnej monografii o bandytyźmie czy szmalcownictwie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bardzo zrozumiałem, o co chodzi użytkownikowi Monteregnum, gdy porównuje 27 WDP /o ile bowiem żołnierze wołyńskiej 27. DP zwalczali dywersję chaotycznie/ z 15 DP /a 15. DP ze znawstwem/.
Czy działania oddziałów samoobrony w związku z zarządzoną przez OUN-UPA rzezią Polaków autor podciągnął pod "zwalczanie dywersji" ? Jeśli tak, to analogia jest zbyt daleko idąca.
Edit
No rzeczywiście - nie błysnąłem  Mea culpa. Posta skrobnąłem na szybkiego zaniepokojony coraz czętszym pomniejszaniem, a czasem wręcz negowaniem, działalności niemieckiej V Kolumny w 1939r. Być może niedługo się dowiem, iż "kto wie, czy bomba w Tarnowie, to nie była polska prowokacja".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(SStrike @ 28/02/2009, 8:17) Nie bardzo zrozumiałem, o co chodzi użytkownikowi Monteregnum, gdy porównuje 27 WDP /o ile bowiem żołnierze wołyńskiej 27. DP zwalczali dywersję chaotycznie/ z 15 DP /a 15. DP ze znawstwem/. Czy działania oddziałów samoobrony w związku z zarządzoną przez OUN-UPA rzezią Polaków autor podciągnął pod "zwalczanie dywersji" ? Jeśli tak, to analogia jest zbyt daleko idąca.
Rzeczywiście czegoś tu nie zrozumiałeś. Skąd w 1939 r. wziąłeś OUN-UPA, przecież UPA jeszcze wtedy nie istniała. Przy okazji „żołnierze wołyńskiej 27. DP” to nie to samo, co partyzanci 27 WDP AK, Adaśko Ci to mówi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do tej 27 Dywizji Piechoty, to radzę zajrzeć do wątku o "Bydgoskiej Krwawej Niedzieli" na niezmiernie interesującym forum internetowym o nazwie - historycy.org
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1714
można też zajrzeć tutaj: http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=2994
To jest bardzo częste nieporozumienie, bo bardzo znana jest 27 Wołyńska Dywizja Piechoty Armii Krajowej, działająca na Wołyniu, której partyzanci faktycznie walczyli przeciwko najróżniejszym formacjom ukraińskim. Ale często się zapomina, że nazwę odziedziczyła ona po przedwojennej 27 Dywizji Piechoty, która była "wołyńska" w tym sensie, że jej oddziały stacjonowały na Wołyniu i stąd wywodziła się duża część jej żołnierzy. W 1939 roku część 27 DP przechodziła przez Bydgoszcz 3 września i jej żołnierze brali udział w strzelaninie.
Mój dziadek był we wrześniu '39 roku szeregowym żołnierzem 27 DP. On sam nie brał udziału w walkach w Bydgoszczy (27 DP została wcześniej częściowo rozproszona przez Niemców a częściowo jej pododdziały się najzwyczajniej pogubiły w trakcie forsownym marszów na południe przy próbach "wyrównania frontu"). Ale warto pamiętać, że Wołyń był jednym z biedniejszych regionów przedwojennej Polski. Ogromna większość żołnierzy 27 DP pochodziła z biednych, wiejskich okolic, na których przemieszana była ludność polska, ukraińska i żydowska. Mój dziadek (który sam był z małej wsi pod Hrubieszowem, z mieszanej rodziny polsko-ukraińskiej) opowiadał mi, że jego kolegami byli tacy jak on wiejscy chłopcy - Polacy, Ukraińcy, Żydzi, którzy często ledwo czytali i pisali, którzy w domu na co dzień chodzili na bosaka, którzy nigdy w życiu nie byli w mieście. Taki chłopak nawet w czasie pokoju całkiem naturalnie by doznał zawrotu głowy na widok miasta wielkości Bydgoszczy. A co dopiero mówić o sprawnej walce w terenie zabudowanym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pamiętając oczywiście o wszelkich różnicach i proporcjach i super wyjątkowej sytuacji pierwszych dni wojny - trudno tak do końca sie zgodzić ze stwierdzeniem, że wojsko i policja II Rzeczypospolitej nie miały żadnej wiedzy na temat tłumienia wystąpień ludności.
W latach '30 polska policja państwowa i wojsko polskie - "nabyła" mnóstwo doświadczeń w zwalczaniu wystąpień ludności cywilnej, robotników, chłopów, mniejszości narodowych. Tłumienie strajków, pochodów, manifestacji za pomocą ostrej amunicji nie było niczym nadzyczajnym. Trup ścielił się gęsto, tysiące obywateli było przesłuchiwanych, represjowanych bardzo wielu trafiło do więzienia. Przeszukiwano domy,mmieszkania, lokale partii i organizacj społecznych, mniejszości narodowych, przeczesywano miasteczka i wsie itd. itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dan23 @ 4/03/2009, 7:46) trudno tak do końca sie zgodzić ze stwierdzeniem, że wojsko i policja II Rzeczypospolitej nie miały żadnej wiedzy na temat tłumienia wystąpień ludności.
Ja miałem na myśli skuteczne zwalczanie prawdziwych dywersantów, a nie terroryzowanie ludności. Jak słusznie wskazałeś, policja i wojsko II RP miało doświadczenie w waleniu kolbą wiejskich bab, strzelaniu do strajkujących robotników czy rozwalaniu ukraińskich cerkwi - ale takie doświadczenie niewiele się mogło przydać w starciu z prawdziwymi dywersantami.
Wydaje mi się, że doświadczenie w zwalczaniu autentycznych dywersantów miał chyba tylko Korpus Ochrony Pogranicza, specjalnie stworzony do walki z wysyłanymi ze Związku Sowieckiego terrorystami i szpiegami. W latach 20-tych to były przecież setki aktów terroru. Tylko że tamto było w zupełnie innym terenie: na wsi, a nie w mieście.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja mam pytanie czy to prawda (bo słyszałem wersję) że w 1939 roku został rozstrzelany bez sądu przez oficera polskiego pracownik konsulatu niemieckiego ze swoją sekretarka...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydarzenia z Bydgoszczy są badane przez historyków i jest wokół nich sporo wątpliwości, więc wydaje mi się, że nie można tak jednoznacznie tego przedstawiać. Wydaje się, że w ramach walki z dywersją zamordowano także sporo ludzi niewinnych. Oczywiście późniejsze represje ze strony Niemców to kwestia odrębna, bo ich nic nie usprawiedliwia.
S!
Cytuje uzytkownika chomik:
Co do tej 27 Dywizji Piechoty, to radzę zajrzeć do wątku o "Bydgoskiej Krwawej Niedzieli" na niezmiernie interesującym forum internetowym o nazwie - historycy.org
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1714
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/04/2009, 1:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym się uprzejmnie dowiedzieć, dlaczego mój post o krwawej niedzieli w Bydgoszczy umieszczony w temacie "Ciemne karty września 39" został usunięty? Jaka to była przyczyna?
Cytuje uzytkownika chomik:
Co do tej 27 Dywizji Piechoty, to radzę zajrzeć do wątku o "Bydgoskiej Krwawej Niedzieli" na niezmiernie interesującym forum internetowym o nazwie - historycy.org
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1714
Wszelkie pytania na ten temat ---> PM
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/04/2009, 17:14
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/11/2008, 22:52
