Drukowana wersja tematu

Napisany przez: kyob 31/08/2007, 6:37

czy w/w fakty są prawdą czy też nie znajdują odzwierciedlenia w historii?

ps: jeśli trzeba to przetłumaczę tekst

Napisany przez: Buszmen 31/08/2007, 8:42

Powyższe porównanie jest mocno naciągane. Zaczynając od początku wątpie aby Izyda była dziewicą. Ponadto w religii egipskiej mamy "kilku" Horusuów (np. horus jednocześnie może być synem jak i bratem Ozyrysa) więc ze względu na charakter religii egipskiej jej wielonurtowość takie porównania są niezbyt prawdopodobne. Choć pewne związki istnieją np. wizerunek Matki Boskiej z dzieciątkiem prawdopodobnie swój pierwowzór ma w przedstawieniach Izydy z Horusem.

Napisany przez: Crassus 31/08/2007, 11:14

Fakty tu przedstawione jeśli są faktami muszą być prawdziwe. Tego wymaga definicja faktu.

Ale rozumiem że chodzi Ci po prostu o refleksje na temat przedstawionych wyżej zdań wyciągniętych z mitów.

Oczywiście są te zdania równoważne. tak więc jeśli ktoś uwierzył w jedną część tej układanki to nie ma żadnych przesłanek aby miał nie uwieżyć w drugą. Nie widzę tu buszmenie żadnego mocnego naciągniecia. Izyda była tak samo dziewicą jak i Maria. Czyż nie? Jak nie to pewnie obie tymi dziewicami nie były.

Napisany przez: Buszmen 31/08/2007, 13:38

Crassusie mi chodzi o pewne fakty a nie dywagacje jezykowe. Jesli napisze:
Białe <> czarne czy jest to równanie prawdziwę? Watpie w dziewictwo Izydy przed spolodzeniem Horusa, a jesli nawet to Horus został spółodzony poprzez stosunek (nawet jesli Ozyrys był juz martwy), tak wiec Izyda dziewica nie była natomiast wierze w dziwectwo Marii. Jednym słowem nie sa to fakty prawdziwe ( a nawet wg Twojej definicji, nie sa to fakty)

Napisany przez: Coobeck 31/08/2007, 13:57

Vitam

Szczerze mówiąc, to czytałem kiedyś mitologię Egiptu i jestem zdziwiony. Bo niczego podobnego na temat Horusa tam nie znalazłem; inna sprawa, że może nie wszystko w tym opracowaniu było.

Napisany przez: Crassus 31/08/2007, 14:05

Mówiłem tylko że jeżeli można wierzyć w dziewictwo Marii to równie dobrze można wierzyć w dziewictwo Izydy. Nie mamy żadnych przesłanek że któraś była bądź nie była dziewicą.

Napisany przez: matika100 31/08/2007, 14:59

Myślę, że porównywanie Jesusa do Hosrusa nie jest na miejscu. Chociażby dlatego, że Jezus jest postacią historyczną, a nie jakimś wymyślonym pogańskim bóstwem.

Napisany przez: yarovit 31/08/2007, 15:36

Obie postacie moga byc w rownym stopniu zmyslone lub historyczne.

Napisany przez: Crassus 31/08/2007, 19:19

Tutaj jak by ktoś nie zauważył nikt nie porównuje ich życia, ale konkretne wydarzenia zaczerpnięte z tradycji dotyczącej tych postaci. Gdyby bowiem zastosować historyczność to prawdopodobnie żadne z tych wydarzeń nie są historyczne. Tak więc nie porównuje się tu historii tylko tradycje. Co do miejsca, to wydaje mi się że forum historyczne jest mimo wszystko dobrym miejscem do porównania(historia zajmuje się przecież również tradycją a nie tylko suchymi faktami). A poza tym gdzie by indziej o tym dyskutować? na forum religijnym?

Napisany przez: Młoda M. 14/09/2007, 21:00

Jezus był kosmitą ( spotkałam się z tą teorią w książce " Najdziwniejsze Zagadki Cywilizacji ")

Jezus był Synem Bożym : Jezus został zrodzony z dziewicy
Jezus był kosmitą : Jezus został implantowany ziemskiej kobiecie przez przybyszy z obcej planety

Jezus był Synem Bożym : Anioł Gabriel przybył do matki Jezusa by zapowiedzieć jej syna bożego
Jezus był Kosmitą : Obcy zwiadowca przybył do ziemskiej kobiety bo powiadomić ją o wyborze jej na matkę.

Jezus był Synem Bożym : Jezus modlił się przez 40 dni na pustyni
Jezus był kosmitą : Jezus przez 40 dni znajdował się na statku matka i zdawał raporty dotyczące mieszkańców ziemi.

Jezus był Synem Bożym: Jezus wniebowstąpił
Jezus był kosmitą : Jezus został przetransportowany na statek kosmiczny za pomocą promienia anty-grawitacyjnego

Ludzie mają różne pomysły

Napisany przez: matika100 21/09/2007, 15:57

A nie wiesz może kto wymyślił tą teorie bo jest trochę bez sensu

Napisany przez: Tullus 24/09/2007, 18:47

teoria jest bardzo fajna przypomina mi trochę teorie ewolucji LPR

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 25/09/2007, 13:27

Horus cut off one of Seth's eggs/ Jesus....
Horus got four sons/Jesus had one with Mary Madeleine...

Napisany przez: etubel 25/09/2007, 13:35

Kiszuriwalilbori (ale nick; mam nadzieję ze nie zrobiłem błedu)
Polskiego w szkole nie miałeś ? No i skąd ten wyświechatny pomysł o domniemanym potomku Jezusa ? Źródła o tym milczą; chyba że za takowe należałoby uznać współczesną "literaturę około-pseudo-templariuszową".

A tak serio to nie macie już przesytu teoryjek o domniemanym potomstwie Jezusa, jego kosmicznych podróży, wędrówek po Indiach etc. ? Ja już troche wymiękam...

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 26/09/2007, 7:01

Etubel, OK - powinienem wstawić buźkę na końcu to moje intencje byłyby jasne...

Napisany przez: zawor 26/09/2007, 21:20

fajna rzecz z ta teoria o kosmitach, ale tak samo mozemy spekulowac na temat Judasza, czy był przyjacielem Jezusa, czy go zdradzil. troche by to bylo bez sensu. Drugie to to ze zostal naisany Nowy Testament, nie wiem moze pod natchnieniem jakiegos kosmity kto wie

Napisany przez: matika100 28/09/2007, 15:58

tak i może jeszcze kosmici stworzyli świat i ludzi.

Napisany przez: Crassus 29/09/2007, 13:36

Skoro można wierzyć w to że jakiś nieokreślony stwórca stworzył to nie widze powodu dlaczego by nie wierzyć że to kosmici mieli stworzyć ludzi, albo świata, oczywiście z założeniem że owi kosmici nie byliby jego częścią

Napisany przez: CHInDy 3/12/2007, 16:06

Teoria z kosmitami jest ciekawa ale idzie troszke za daleko bo porusza sprawy podstaw wiary ogólnie. Temat natomiast odnosi się do porównania postaci Jezusa i Horusa a tą kwestie można potraktować odrębnie. Pytanie brzmi czy wykreowany wizerunek Jezusa wzorowany był na postaci Horusa. Religia jest bardzo płynną materią, więc nie należy doszukiwać się dokładnych podobieństw a jedynie symbolicznych.

Przykładowo kwestia Izydy-dziewicy. Sama spłodziła przecież Horusa, gdyż Ozyrys już nie żył tzn. Izyda poskładała jego ciało - nie znalazła jednak członka. Więc do rzeczywistego zbliżenia między nimi nie doszło gdyż Izyda posłużyła się ulepionym przez nią prąciem z gliny (poradziła sobie więc sama). Towarzyszył jej natomiast Ozyrys duchowo (tak jak chrześcijański Bóg Maryji). Dodać do tego można, że Ozyrys tytułowany był Wielkim Sędzią zmarłych (por. Sąd Ostateczny), Bogiem Śmierci i Odrodzonego Życia (jak Jezus przecież zmartwychwstał). "Przedstawiany był (...) z insygniami władzy królewskiej w dłoniach - berłem heka, symbolizującym władzę oraz biczem neheh, symbolizującym wieczność"(cytat z wikipedii) (i znowu Bóg chrześcijański jest przecież Wiecznym Władcą).

Horus to przecież nie Ozyrys, więc nie można porównać go do Jezusa tak ? W Chrześcjiaństwie Bóg Ojciec i Syn stanowią przecież jedność...

A co do Izydy to jej utrwalone w sztuce wizerunki "matki Boga" są rażąco podobne do przedstawień Maryji. Oto przykłady: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Egypt.IsisHorus.01.png
http://images2.wikia.nocookie.net/egipt/images/6/6c/Izyda.JPG

Mamy więc sławną dzisiaj na cały chrześcijański świat Świętą Rodzine? Podobieństw jest napewno wiele ale tak jak wspomniałem mają one charakter symboliczny i przemycają jedynie różne wzorce w różnej postaci opierające się na tych samych podstawowych sprawach. Różnorodność uwarunkowana jest aktualnymi nurtami kulturalnymi i etycznymi czyli tym co w danej chwili może zespolić dane społeczeństwo...

Do dokładniejszego zespolenia kultu Horusa i kultu Jezusa potrzebna jest napewno duża wiedza egiptologiczna i biblistyczna lecz podstawowe sprawy da się łatwo połączyć.

Napisany przez: Agu_Sk 3/12/2007, 18:28

Witam. A ja odpowiem na Twój post. To co piszesz nie jest tak zupełnie nowe. Jest taka książka byłego księdza hiszpańskiego o nazwisku Llogari Pujol "Jezus
3000 lat przed Chrystusem". Wraz z żoną badali mitologię i wiele papirusów egipskich i porównywali je z zapisami z Biblii. Dowodzą oni, że wiele z tego co zostało umieszczone w Biblii ma podstawę w wierzeniach egipskich. Nie są dosłownie te same postacie, ale wiele z faktów, a może raczej zobrazowań jest bardzo zbliżonych do tych z Egiptu. I nie można tu mówic, że to jest "skopiowane" z Biblii ponieważ zapisy Egipskie pochodzą z czasów kiedy o chrześcijaństwie i Jezusie nikt nie słyszał. Dowodzą także, że nie są wykluczone zaporzyczenia z mitologii Egipskiej ponieważ Żydzi de facto uciekli z Egiptu w którym żyli przez całe pokolenia i przesiąkli choc w części tamtymi wierzeniami. Nie wykluczone też, że po ucieczce i w trakcie tworzenia Biblii, opowieści tam zawarte są wzorowane na wierżeniach Egipskich.
Zresztą w naszej wierze chrześcijańskiej, choc bardzo się porzed tym bronimy, zarówny my wierzący jak i Kościół, mamy wiele zaporzyczeń również z pogaństwa. Więc dlaczego by nie z Egiptu????

Napisany przez: CHInDy 4/12/2007, 2:39

Wielkie dzięki Agu_Sk za temat z książką. Nie czytałem jej, aczkolwiek tematyka bardzo mnie zainteresowała i w najbliższej przyszłości postaram się ją zdobyć i przeczytać

Znalazłem natomiast wywiad z Llogari Pujolem, z którego można się dowiedzieć naprawdę ciekawych rzeczy. Otóż okazuje się, że podstawy Nowego Testamentu (czyli główne fakty z życia Jezusa), spisane były kilka tysięcy lat przed jego urodzeniem egipskimi hieroglifami.

Dowiadujemy się np. że dobrze znane większości ludzi słowa modlitwy "Ojcze Nasz", które rzekomo wypowiedział Jezus, istniały już 1000 lat przed jego urodzeniem w egipskich tekstach. Bóg Sobk natomiast chodził po wodach jeziora, rozdając chleb i ryby a mirra, kadzidło i złoto(dary trzech mędrców dla Jezusa) były emanacjami boga Ra.

Cały wywiad zamieszczam tutaj: http://www.historia.terramail.pl/prasa/la_vanguardia_-_faraon_zwany_jezusem.pdf

Nawiązując jednak do tematu przewodniego tego wątku czyli "Horus a Jezus" wydaje mi się, że podobieństwa między obydwoma postaciami są bardzo duże. Należy tutaj wziąść pod uwagę wzajemne przenikanie się egipskich bogów czyli np. Ra miał aż 72 postacie oraz utożsamiał się z innymi bogami m.in. z Horusem tworząc Re-Horachte (Re-Horachte - egip. "Re jako Horus pan obydwu horyzontów"), także z Ozyrysem i Amonem. Na samego Horusa można patrzeć jako na jednego z bardziej popularnych przedstawicieli mitologii egipskiej o losach w gruncie rzeczy zbliżonych do losów Jezusa. Był bogiem nieba; przedstawiany jako dzięciątko; walczył z Setem(ciemność, zło, szatan); jego poczęcie można uznać niepokalanym (a już napewno nadprzyrodzonym); jego ojcem był Wielki Sędzia zmarłych itd.

Wszystko to jednoznacznie nie wyjaśnia sprawy 18 podobieństw zaprezentowanych na początku tego tematu. Moim zdaniem jednak, jeżeli podejść do sprawy mocno symbolicznie większość (jeżeli nie wszystkie) z wymienionych zestawień można zatwierdzić. Szczególnie jeśli egipskiemu politeizmowi damy jedną twarz - Horusa właśnie.

Napisany przez: Pisakk 8/12/2007, 14:13

Witam

Zarejestrowałem się aby odpowiedzieć w tym temacie

Dla ciekawych tego zagadnienia polecam pierwszą część filmu "Zeitgeist", który można obejrzeć na video google z polskimi napisami: http://video.google.pl/videoplay?docid=-5870901554543719947&q=zeitgeist&total=2266&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Według autorów tego filmu, postać Jezusa ma bardzo dużo cech wspólnych z Horusem (chciałbym podkreślić, że wszystko co tutaj napiszę, opiera się na filmie).

Pierwsze podobieństwa:
- zarówno Horus jak i Jezus urodzili się 25 grudnia
- zrodzeni z dziewicy
- ich narodzenie zwiastowała "gwiazda na wschodzie".


Tutaj taka mała dygresja. Te trzy podobieństwa nie dotyczą tylko Horusa i Jezusa. Podobne "fakty" można zaobserwować w przekazach dotyczących np. Attis'a z Grecji (1200 r. p.n.e.), Kriszna z Indii (900 r.p.n.e.) czy Mithra z Persji (1200 r.p.n.e.). Praktycznie to samo co u Jezusa i Horusa.

Teraz dlaczego tak jest...Wyjaśnienie jest w astrologii, do której starożytni przykładali duże znaczenie. Gwiazdą na wschodzie jest Syriusz, najjaśniejsza gwiazda na nocnym niebie. 24 grudnia znajduje się ona w jednej linii z trzema gwiazdami z Pasu Oriona. Te trzy gwiazdy właśnie nazywają się dzisiaj tak samo jak nazywali je starożytni...trzema królami. Ci właśnie trzej królowie razem z Syriuszem wskazują na miejsce na horyzoncie, z którego 25 grudnia wschodzi słońce. Dlatego właśnie jest zapis, że "Trzej królowie podążają za gwiazdą na wschodzie w poszukiwaniu Jezusa" (oczywiście treść nie jest dokładnie taka ale myśl jest uchwycona). I teraz najważniejsze, co jużmoże niektórzy zrozumieli z tego wstępu. Starożytni czcili po prostu Słońce tak samo jak u Egipcjan Słońce reprezentował Horus. Maryja to po prostu konstelacja "Panny" (łac. virgo - dziewica). Według starożytnych oznaczał on pannę trzymającą w ręku kłos. Virgo oznacza także "Dom chleba", tak samo jak dosłowne przetłumaczenie słowa BETHLEHEM. Po prostu astronomia.

Kolejne podobieństwa:
- zarówno Jezus jak i Horus zostali ukrzyżowani po czym po trzech dniach zmartwychwstali.

Wiadomo, że od lata do zimy dni stają się coraz krótsze i Słońce (czyli Jezus lub Horus) znajduje się za dnia coraz niżej i zmierza w kierunku południowym. W starożytności symbolizowało to proces starzenia i śmieri. Była to śmierć Słońca. Aż do dnia 22 grudnia Słońce schodziło coraz niżej nad horyzont osiągając swój najniższy punkt właśnie 22 grudnia. Wtedy na 3 dni (22, 23 i 24 grudnia) Słońce pozostawało w tym samym miejscu i znajdowało się dokładnie na przecięciu linii gwiazdozbioru o nazie "Krzyż południa" - stąd "ukrzyżowanie". Po tych trzech dniach , 25 grudnia Słońce unosi się o jeden stopień w górę - czyli "zmartwychwstaje". Czyli w skrócie: Słońce umiera na krzyżu, jest martwe przez trzy dni a później zmartwychwstaje. Dlatego Jezus jaki kilku innych "Bogów" łączy właśnie fragment o śmierci. Każda z tych postaci symbolizowała po prostu Słońce.

Następne podobieństwa między Jezusem i Horusem:
- oboje nauczeli w wieku 12 lat
- zostali "ochrzczeni" (choć nie jest to dobre słowo w przypadku Horusa bo inaczej się to nazywało ale polegało mniej więcej na tym samym) w wieku 30 lat
- mieli po 12 uczniów
- czynili cuda takie jak chodzenie po wodzie czy uleczanie chorych
- oboje byli nazywani także "światłem", "prawdą", "synem umiłowanym", "dobrym pasterzem", "barankiem bożym"
- oboje zostali zdradzeni co doprowadziło do ich ukrzyżowania (Horus przez Typhona a Jezus przez Judasza)

Te podobieństwa również pojawiają się w opisach np. Mithry, Attisa czy Kriszny.

12 uczniów (czy tam apostołów) odnosi się do 12 znaków zodiaku, które Słońce mija na swojej wędrówce. Apostołowie (znaki zodiaku) towarzyszą Jezusowi (Słońcu) podczas jego wędrówki. Sam symbol chrześcijaństwa czyli krzyż jest to nic więcej jak wycinek z zodiaku, gdzie krzyżują się dwie linie.

Jezus pojawia się Biblii:
"Jak długo jestem na świecie jestem światłością tego świata" (Jan 9,5)
"Gdy odejdę (...) przyjdę powtórnie" (Jan 14, 3)
"Orzućmy więc uczynki ciemności, a przyobleczmy się w zbroję światła" (Rz 13, 12)
"Wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą (...) od krańca ziemi aż do szczytu nieba" (Marek 13, 26)
"I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz tego, który z nieba zstąpił" (Jan 3, 13)
"Jezus więc wyszedł na zewnątrz w koronie cierniowej" (chodzi promienie słoneczne) (Jan 19, 5)

Jezus przedstawia Słońce. Ale jeszcze raz - opierałem się tylko na tym filmie. Jeśli kogoś to zaciekawiło to polecam do obejrzenia samemu - link na górze.

Pozdrawiam

Napisany przez: indigo 8/12/2007, 16:11

A jakie źródło wskazuje na narodziny Chrystusa właśnie 25 grudnia? Czyż nie jest to recepcja rzymskiego święta boga Słońca?



Więc czemu obchody Zmartwychwstanioa mają miejsce w niedzielę po pierwszej wiosennej pełni księżyca?



Podobnie jak skrzyżowanie dróg - wniosek z tego taki, że Jezus był drogowcem?



Tak dokładnie chodzi o promienie słoneczne w tym wierszu...

A reszta to po prostu gra symbolami...

Napisany przez: stejak 8/12/2007, 20:56

Zeitgeist jest bardzo tendencyjnym filmem, którego nie polecam nikomu. Największym błędem tego filmu jest porównanie mędrców, którzy odwiedzili Jezusa do 3 gwiazd. W biblii nie mamy powiedzianego ilu było mędrców , nie mamy powiedziane, że to byli królowie. Daje link do Ewangelii św. Mateusza gdzie mamy opisane to wydarzenie http://www.voxdomini.com.pl/valt/p-ew/01-mt-02.htm . Królowie są tylko wytworem średniowiecznej tradycji. W niektórych kościołach np. Syryjskim czy Koptyjskim mamy 12 mędrców http://snegdansk.pl/czytelnia/boze_narodzenie_1.html .Jeśli ta jedna informacja jest błędna to reszta ,też może być nieprawdziwa

Napisany przez: Pisakk 9/12/2007, 16:05

Wiem, że jest kilka wersji co do daty narodzin Chrystusa, ale o 25 grudnia pisze np. Hipolit z Rzymu w komentarzu do Ks. Daniela 4,23: "Chrystus narodził się w środę 25 grudnia, w 42 roku panowania Augusta".



Przecież to są ustalenia I Soboru nicejskiego z 325 r.! Data ustanowiona przez ludzi...



Gdy czegoś w Biblii nie da się wytłumaczyć to obrońcy tłumaczą to symboliką. Gdy chce się coś zakwestionować to zrzuca się winę na symbolikę...Fajnie.

Mógłbyś się ustosunkować, szanowny indygo, do tego jak bardzo żywot Jezusa podobny jest do żywota Horusa, a nawet do tego, że niektóre "fakty" są niemal identyczne w żywotach Kriszny, Attisa z Grecji czy Mithry z Persji? W końcu taki jest ten temat .



Zabawne...Nie ma pewności kiedy urodził się Jezus, nie wiadomo kiedy zmarł, nie wiadomo czy w ogóle żył...Troche mi to Twoje zdanie, stejak, trąci hipokryzją.



A ja mimo wszystko polecam. I nie tylko tą część odnośnie religii .

Pozdrawiam

Napisany przez: indigo 9/12/2007, 20:55

No naprawdę dziwne bowiem Ewangelie wspominają o pasterzach pasących owce podczas narodzin Chrystusa. A to w grydniu raczej niemożliwe. Nawet w ówczesnej Palestynie.
Kiedy ów Hipolit spisał te słowa? Bo jak twierdzi wikipedia "Obchodzenie święta Sol Invictus, przypadającego 25 grudnia, pierwszy raz jest źródłowo poświadczone w 354 za panowania cesarza Juliana Apostaty. Kościół pod koniec IV wieku przepisał obchodzenie w tym dniu świąt Bożego Narodzenia."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus



Zgoda. Ale ustalono ją na podstawie konkretnej daty - czyli 15 dnia miesaca nissan, kiedy obchodzi się żydowską Paschę. A wówczas właśnie miały miejsce kluczowe dla chrześcijaństwa wydarzenia, jak ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Chrystusa. Jak widać - z 25 grudniem związek dość słaby.



Nie mógłbym, gdyż nie znam genezy tych bóstw i ich dziejów. Natomiast postać Jezusa troszkę znam.



Nie. Pewna symbolika Biblii jest niepodważalna. Np. ofiara Melichzedeka czy też ofiara baranka podczas pierwszej Paschy. Wydarzenia te łączą się z innymi w Biblii i związek z nimi w chrześcijaństwie jest niepodważalny. Natomiast jak słusznie zauważył stejak, szukanie asocjacji między gwiazdami podczas narodzenia Chrystusa a wizytą 3 "króli" jest iluzoryczny, gdyż Ewangelie o żadnych królach nie mówią.
Podobnie jak korona cierniowa i jej "związek" ze słońcem.

Napisany przez: Crassus 10/12/2007, 9:38

Indigo cytowanie błędnych zapisów wikipedii nie jest najlepszym argumentem. Polecam sprawdzić lata panowania Juliana.
Co do daty to została ona przyjęta właśnie wtedy gdyż ważne wschodnie bóstwa też miały wtedy urodziny. Był to jeden z elementów walki z pogaństwem, która bynajmniej nie zakończyła się wraz z ustaleniem chrześcijaństwa religią państwową na drugim soborze.
Co do krzyża jako jakiegoś znaku astrologicznego to oczywiście nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Po pierwsze krzyż jest prastarym narzędziem kaźni, a skazanie Jezusa na tą karę jest poświadczone w źródłach rzymskich (Tacyt). Po drugie symbolem chrześcijaństwa stał się bardzo późno V/VI w. Wcześniej jak powszechnie wiadomo była ryba, i to bynajmniej nie ta z jednego ze znaków, ale było to po prostu greckie słowo utworzone ze słów Jezus Chrystus Syn Boży i coś tam jeszcze nie pamiętam.
Pozdrawiam

Napisany przez: Pisakk 10/12/2007, 19:04

Tak, tym słowem było "Ichthys" z którego można było utworzyć "Jezus Chrystus Boży Syn Zbawiciel". Co do ryby jako w sumie pierwszego symbolu chrześcijaństwa to to również ma odzwierciedlenie w astrologii. Żeby to objaśnić jak najprościej...

Punkt równonocy wiosennej, w którym równik niebieski przecina się z ekliptyką jest zwany "punktem Barana", ponieważ kiedyś znajdował się w gwiazdozbiorze o tej właśnie nazwie. Już starożytni Egipcjanie i inni starożytni ( ) wyliczyli, że co 2150 lat Słońce w punkcie równonocy wiosennej "wstaje" w innym gwiazdozbiorze (związane jest to z ruchem wirowym ziemi). Pełny taki cykl to niecałe 26 tys lat co można bardzo prosto obliczyć. I tak od roku 4300 r.p.n.e do roku 2150 p.n.e. Słońce w punkcie równonocy wiosennej "wskazywało" Byka na gwiazdozbiorze - była to zatem "Era Byka". Od 2150 r.p.n.e do 1 r. n.e. była to "Era Barana". W Starym Testamencie jest opisane jak Mojżesz schodzi z kamiennymi tablicami i jest zdenerwowany, że Izraelici czczą wizerunek byka. Mojżesz miał być symbolem przejścia w "Erę Barana". Od 1 r.n.e Słońce weszło w "Erę Ryb" która trwa do dzisiaj i będzie trwała do roku 2150. Później będzie "Era Wodnika".

Ciekawy jest cytat z Ewangelii św.Łukasza: "Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: "Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć". Oni go zapytali: "Gdzie chcesz abyśmy ją przygotowali?" Odpowiedział im: "Oto wejdziecie do miasta, spotka się z wami człowiek niosący dzban wody. Idzcie za nim do domu, do którego wejdzie" (Łk 22, 8). Chyba nie muszę pisać, że ów "człowiek niosący dzban wody" to odzwierciedlenie wodnika, którego rysowano zawsze jako postać trzymającą właśnie dzban wody.

Trochę odeszliśmy od tematu .
Pozdrawiam

Napisany przez: indigo 10/12/2007, 19:42

Rzeczywiście - niezły zonk z tym panowaniem Juliana Apostaty. Wikipedią poslużyłem się gdyż nie miałem nic innego pod ręką a poza tym chodziło mi o pewien fakt, który (wg mnie) jest tam dobrze przedstawiony - czyli przekształcenie pogańskiego święta w chrześcijańskie obchody narodzenia Jezusa Chrystusa.



No litości - istnieją co prawda spore rozbieżności co do chronologii wydarzeń z Księgi Wyjścia (a nawet ich zaistnienia), ale nikt nigdy chyba nie twierdził, że miały one miejsce aż 2150 lat temu...



A może o chodzi o dostarczyciela wody do automatów? Rozumiem, że można szukać powiązań i nawiązań, ale w swych poszukiwaniach idziesz stanowczo za daleko.

Napisany przez: kennymustdie 26/12/2007, 12:35

Fakty tu przedstawione są prawdziwe
Jezus nie jest postacią historyczną, oprócz biblii nikt o nim nie wspomina, (nie jest to dziwne???)
poza tym ilość porównań do Jezusa jest znacznie większa, jeśli weźmiemy pod uwagę inne religie (Krishna, Mithra...) - w kazdej religii przedchrystusowej występuje bóg, bożek urodzony 25 grudnia, umęczony, robiący cuda, zrodzony z dziewicy, ukrzyżowany, zmartwychwstały, i to po 3 dniach, posiadający 12 apostołów i tak dalej
dziwne jest, że nikt tego nie zauważa (tzn wcale to nie jest dziwne, bo masa ludzi bierze za to duże pieniądze, żeby takie info nie szło do publiki)
powtarzam - Chrystus nie jest postacią historyczną, zaakceptowany został jako Bóg dopiero w 3 wieku NE i to przez kościół, a później powołując sie na niego powstał czas ciemnego średniowiecza, mordów politycznych i zniewolenia ludzi trwający kilkanaścieset lat - za co kościół nigdy nie odpowiedział - (małe przepraszamy to ZA MAŁO)
religia chrześcijańska przyniosła znacznie dużo więcej ofiar niż II wojna światowa (oczywiście setki lat to trwało (ale kto sprawdzi czy nie było okresu sześcioletnigo w którym nie zginęło więcej ludzi niż w II wojnie??))
Watykan obsługuje gigantyczne pieniądze, zarabia miliardy, ale ludzie są ślepi, muszą w coś wierzyć, bo jak nie wierzą to mają zgagę, to dlatego również powstało tyle sekt - czysty biznes - to tak jak turecka podróbka - panasonic zarabia masę kasy, panasonax, panasonux, panisonic trochę mniej ale zawsze coś - bo religia to świetny interes

Napisany przez: Talos 26/12/2007, 13:30

Szukałem jakiejś obszernieszej historii/ mitu Horusa i... trafiłem tutaj. I co dziwniejsze miałem w zamierzeniu porównać życie Horusa do życia Jezusa i... trafiłem tutaj. Ale zanim to wszystko mnie zainteresowało obejrzałem to: http://video.google.pl/videoplay?docid=-5870901554543719947. Myśle, że niektórzy z Was tez to widzieli zanim sie tutaj udzielili. Jest to film dokumentalny zatytułowany ''Duch epoki''. Jego 1. część odnosi się m.in. do tego wątku dlatego też zachęcam do obejrzenia tego filmiku, który podkreślam może wzbudzic duże kontrowersje, i nie koniecznie musi się opierać o fakty (te autentyczne [fakt z definicji jest autentyczny, ale widze że niektorzy z Was dokonywali tu logicznej analizy definicji faktu wiec... ]). I tu Panowie, prośba do Was, pokłóćcie się troszkę na te temat. A tak na serio to prosze o pełne wypowiedź, najlepiej znawców epoki ale niekoniecznie, z góry dziękuję i pozdrawiam.

P.S. Chyba zapomniałem się przywitać , mówcie mi Talos

Napisany przez: Crassus 26/12/2007, 14:28

Sorry Tomek ale to stek bzdur
Oczywiście sprawa dotycząca późniejszych nieprawości kościoła jest dyskusyjna i pewnie z wieloma rzeczami, które napisałeś można się zgodzić, ale w żaden sposób nie jest to potwierdzeniem, bądź też zaprzeczeniem istnienia Jezusa z Nazaretu.

Inną natomiast jest kwestią historyczność postaci JzN. Jezus jako człowiek który sobie chodził po świecie miał rodzine, żonę, przyjaciół i nauczał(bo najprawdopodobnie był rabinem) a jego uczniowie propagowali jego naukę i stworzyli chrześcijaństwo - jest pewne że istniał. A co innego kwestia różnych cudów które są opisane w ewangelii, które są normą przy pismach antycznych i mają przekonać przyszłych wyznawców do przyjęcia jego nauki.

Pozdraiwam

Napisany przez: stejak 26/12/2007, 15:59

Ten film wzbudza wiele kontrowersji ponieważ kłamie .
Horus nie jest bogiem słońca jest tylko utożsamiany z jego stanem Czasem wyróżnia się bogów ze względu na "stan" słońca, np.:
Horus- egipski bóg uosabiający m.in. wschodzące słońce
Re-egipski bóg uosabiający m.in. słońce dzienne
Atum-egipski bóg uosabiający m.in. zachodzące słonce
Przestawienie w tym filmie Seta jako morderce słońca to absurd. Set jest bogiem burzy,pustyni, zły bóg świata podziemnego, a później wojny. Był zabójcą Ozyrysa walczył z Horusem z którym przegrał. Walczył wraz z Re na jego barce z Apopem , kiedy ten przemierzał świat podziemny.Horus jest bogiem nieba opiekun dynastii walczył z Setem po tej walce stał sie panem całego Egiptu
Nie wiem skont w tym filmie dodano Horusowi takie atrybuty jak 12 uczniów, został urodzony przez dziewice? I kto to Isis-Marii bo nie Izyda.

Napisany przez: Prederi 26/12/2007, 22:14

na tej zasadzie można by szukac podobieństw między dowolnymi osobami/postaciami. W starożytności powszechne było religijne wolnomyślicielstwo i próbowano również wprzęgnąć w to świeżo powstałe chrześcijaństwo. Jednak mimo różnych wątpliwości, błędów i różnicy zdań, znajdywano właściwą odpowiedź - po to były sobory.

A co do istnienia Jezusa nie ma najmniejszych wątpliwości. Wymieniany był w źródłach historycznych zarówno przez Żydów, Rzymian, Chrześcijan i Arabów. Również boskość Jezusa od początku była niekwestionowana, a wersje o jego człowieczeństwie, żonie itp. są dziełem przeróżnych sekt i apokryfów. To prawda, że Kościół popełniał różne złe rzeczy - w końcu na ziemi tworzą go ludzie, zawsze zawodni. Jednak nie wynikało to z chrześcijaństwa - wręcz przeciwnie, taka jest natura ludzka. Faktem jednak jest, że obecnie Kościół za wszystkie swoje błędy przeprosił.
PS radziłbym też sprawdzić ile chrześcijan zostało zamordowanych, padało ofiarami prześladowań itp w ciągu 2000 lat istnienia chrześcijaństwa. Będzie tego dość sporo. poza tym nie ma wcale żadnego przymusu wyznawania religii. A jesli ktoś wierzy, to nie należy go obrażać ani wysmiewać jego wiary.

Napisany przez: Crassus 26/12/2007, 22:25

Z tego co czytam ten temat nikt tutaj nikogo nie wyśmiewa, ani, broń boże, obraża. Spokojnie sobie rozmawiamy na zadany temat.

Wpływ innych religii na chrześcijaństwo jest niewątpliwy i nie ma tutaj chyba żadnych sprzeciwów (w temacie Historyczność Jezusa rozważamy właśnie datę Bożego Narodzenia, która została przejęta z daty urodzenia Sol Invictus).

Bardzo ciekawe jest zdanie:
"Również boskość Jezusa od początku była niekwestionowana"

Masz na to jakieś dowody. Z tego co wiem ewangelie są opisem (mniej bądź bardziej wiarygodnym nie istotne w tym momencie) życia człowieka a nie boga.

Co do człowieczeństwa Jezusa to radziłbym lepiej zapoznać się z teologią chrześcijańską, bo wypowiadając takie zdania właściwie w świetle teologii katolickiej popełniasz herezje, odmawiając Jezusowi człowieczeństwa.

Napisany przez: ciochu 28/12/2007, 23:29

prosze nie wspominaj o dowodach w źródłach historyków niechrześcijańskich, w wiekszości takich dokumentów których nie znamy w oryginale zostało sfałszowanych w przekazach z pierwszych wieków po Chrystusie dodając historyjki o męczeństwie naszych braci w wierze hehe, oraz przez mnich którzy dzielnie przepisywali dzieła antycznych twórców dopisując piękne historie o nękanych chrześcijanach ( udowodnione sfałszowanie roczników Tacyta który miał oskarżać Nerona za podpalenie Rzymu i zwalenie tego na biedny plebs którym byli chrześcijanie) to samo sie tyczy informacji niestety o Jezusie. Zauważ że żaden wprost nie opisuje historii Jezusa poprostu wspomina o nim pisząc o jakiś rzeziach chrzescijan albo innym sprawom które dotyczyły nowej sekty, odwołuje sie do informacji które zasłyszał najpewniej od samych chrześcijan, że ich Pan zmarł ukrzyżowany wtedy i wtedy za panowania tego cwela czy tego... Jestem wierzącym i moja wiara w Niego jest niezachwiana ale miłuje prawdę i dlatego kościoła nie mogę ścierpieć. Prawda jest taka że cała istota naszej wiary została zagubiona wraz ze śmiercią pierwszych apostołów których wersje i tak sie różniły, a czego można wymagać od grupy biednych żydów mieszkających w drewnianych czynszówkach którzy byli pierwszymi chrześcijanami... wiara stała się usprawiedliwieniem dla terroru i władzy kościoła który tak jak inni despotyczni władcy antyku narzucali swoją wiarę ludziom którzy w ogóle jej nie rozumieli.
Gdy wczoraj oglądnąłem film Zeitgeist - 1 część dot. tych wątpliwości również troche spanikowałem bo dotąd wierzyłem w Pismo Święte jednak sceptycznie podchodzę do tych niusów.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Masław 7/01/2008, 16:55

Witam, oto mój pierwszy post, wiec przede wszytkim pozdrawiam wszystkich serdecznie.

A teraz do tematu:

Jesli chodzi o podobienstwa miedzy tymi bostwami (Mitra,Horus itd.) sprawa jest dosc jasna, zbadana i przedstawia sie nastepujaco. Przede wszystkim w starozytnym Egipcie nie było zadnego politeizmu, i nie chodzi mi tu o to ze byl kult monoteistyczny słonca Re. Bogowie przedstawiali pewne konkretne zjawiska astronomiczne, a swiatynie byly osrodkami naukowymi. Mity, byly zpopularyzowana forma tlumazenia tych zjawisk, dlatego aby w pelni je rozumiec nalezalo znac odpowiednia interpretacje ("kto ma uszy do słychania, niechaj słucha") ktora naturalnie przekazywana byla w kregu kaplanow.

Z tad te analogie do znakow zodiaku,astrologii i opowiednich epok w mitach Ozyryjskich. Natomiast Jezus posiadajacy o tym wszystkim wiedze, nie zrobil nic innego tylko odegral na nowo mit Ozyryjski, wcielajac sie w role Horusa. Z tad te analogie.

Nie sadze zeby moj krotki post wyczerpal temat, aczkolwiek zachecam do poszukania wedlug tych wskazowek, mozna dowiedziec sie wielu interesujacych reczy, polecam rowniez Ksiazke Poujoll'a "Jezus 3000 lat przed Chrystusem" - ukazuje nam konkretne analogie w tekstach. Polecam tez prace Allana Alforda I Zachariasa Sitchina odnosnie interpretacji mitow. Obaj ci panowie rzetelnie dowodza i po raz pierwszy prezentuja spojnie caly zestaw mitow w odniesieniu do astronomii.

I zachecam zeby zanim ktokolwiek zaczal mnie krytykowac, do konstruktywnej krytyki, a nie stwierdzen typu - "ze tamto to postacie wymyslone a Jezus jest postaci historczna i w dodatku Bogiem"

Tak postac Jezusa jest uznana za historyczna (wspomina o nim min.Jozef Flawiusz - aczkolwiek fakty z innech jego relacji sa czesto "dyskusyjne"), ale nie ma nigdzie (poza ewangelia) wzmianki o jego boskosci.

Jesli chodzi o temat Jezusa jako postaci historycznej polecam Barbara Thiering "Jezus mężczyzną" (Jezus the man - nie najbardziej udane tłumaczenie tytułu). Nie jest to dzielo zadnego oszoloma tylko australijskiej (chyba juz profesor) teolog (nie jestem pewien jak to odmienic na rodzaj zenski), ktora ponad 20 lat zajmowala sie badaniem zwojow z Qumran. Material zrodlowy do ksiazki przekracza jej "fabularna" czesc objetosciowo okolo 3 krotnie. Tak samo jak Poujol jest to osoba nie nastawiona na sensacje czy jakies spiskowe teorie, ksiazka jest owocem jej dlugoletniej pracy naukowej. Aczkolwiek kontrowersyjna.
Pozdrawiam

Napisany przez: cortez76 13/01/2008, 20:13

Witam wszystkich (pierwszy post).
Postaram się być zwięzły. Dyskusja na temat Jezusa i jego "historyczności" nie może odbywać się bez spojrzenia na moc oddziaływania jego nauki na społeczeństwa, narody czy nawet całe populacje . Historyczny fakt istnienia takiej postaci, z jednej strony może być orężem w rękach jego zwolenników, ale też brak takich faktów jest wodą na młyn dla tych którzy uważają że w ogóle nie istniał. Oglądałem ZEITGEIST. Rzeczywiście, pierwsza część jest jak najbardziej kontrowersyjna, ale jednocześnie zmusza widza do myślenia. (Zresztą ... jest tylko wstępem do tego co następuje potem). Co do Jezusa. Możemy mieć różne zdania czy opinie, ale sam fakt że o tym dyskutujemy jest najważniejszy. Dla niektórych to mit, dla innych postać historyczna - ale tak naprawdę to bicie piany. Niema znaczenia czy istniał czy nie. Ważne jest to w jaki sposób jego przekaz jest postrzegany, i w jaki sposób wykorzystywany. Jeśli ktoś kiedyś użył jego nauki jako zaklęcia by zjednać sobie tłumy - to co w tym złego?. Był tym, kim teraz są najlepsi zaklinacze rzeczywistości (politycy, media ... itd.). Ale właśnie dlatego niema jednego spojrzenia na tą postać. Dla jednych jest Bogiem, dla innych oszustem, dla innych wcale nie istniał. Ten spór raczej opiera się o wiarę czy nie wiarę, a nie o fakty historyczne. I niech tak zostanie.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Konsul 15/01/2008, 11:31

Jestem innego zdania.

Napisany przez: Masław 15/01/2008, 16:39

Również jestem zdania przedmówcy. A to dlatego że wpływ postaci Jezusa na ludzkie życie na przstrzeni dziejów był ogromny i zreszta dalej jest.

Dlatego pewne widoczne analogie nie powinny być marginalizowane. Nie chodzi tu o bagatelizowanie roli chrześcijaństwa w takiej formie jak istnieje, ale wydaje mi się z czysto historycznej dociekliwości i chęci poznania temat ten powinien być badany i dyskutowany. No bo jakie znaczenie mogłoby mieć np. to że Jezus wcale nie był bogiem, a tylko odgrywał na nowo mit ozyrjański.....Chyba nie pozostaje to bez różnicy.

Napisany przez: Jurij33 19/01/2008, 14:29

A ja ciekaw jestem skąd te informacje zaczerpnięte zostały,chętnie bym to wszystko potwierdził,bo jak mniemam tylko tak można w coś uwierzyć,lub też nie. Jestem ciekaw skąd te informacje pochodzą bo chętnie bym z nimi się zapoznał,choćby ze wzgledu na to że wcześniej o takich wydarzeniach nie słyszałem,ale też nie zajmowałem się nimi,stąd proszę o wybaczenie,ale w tej tematyce jestem laikiem,nie wierzę jednak w coś dopuki tego nie zweryfikuje. Pozdrawiam wszystkich

Napisany przez: Masław 21/01/2008, 9:32

No to pare pozycji podalem w poscie z 07/01, wiec jesli cie interesuja sprobuj siegnac po nie. W oficjalnych podrecznikach raczej nic nie znajdziesz a wiedza z tych alternatywnych zrodel, hmmmmm .....no roznie z nia bywa. Warto na pewno przeczytac ale nie musisz od razu we wszystko "wierzyc" pozdrawiam.

Napisany przez: memex 21/01/2008, 14:58

Po pierwsze - Syriusz nie leży na jednej linii z Pasem Oriona. Wystarczy spojrzeć na dowolną mapę nieba.
Po drugie - nawet gdyby kiedyś leżał, to dlaczego miałoby to mieć miejsce tylko i właśnie akurat 24 grudnia (lub dowolnego innego dnia roku)? Przecież tzw. ruchy własne gwiazd są bardzo powolne i nie mają żadnego związku z cyklicznym rocznym ruchem Ziemi wokół Słońca. Kształty gwiazdozbiorów i wzajemne położenia gwiazd (nie planet!) można z dobrym przybliżeniem uznać za niezmienne w skali setek lub kilku tysięcy lat. Syriusz nie zmienia w sposób zauważalny swego położenia względem pasa Oriona w skali setek lat, a co dopiero mówić w skali roku.

Przecież "sztywny" układ Syriusz+Pas Oriona nieustannie zmienia swe położenie względem horyzontu w cyklu dobowym. W jaki więc sposób linia Pasa Oriona może jednoznacznie wskazywać na miejsce, gdzie 25 grudnia wschodzi Słońce. W tym celu trzeba by jeszcze podać moment doby, w którym ta linia to miejsce wskazuje.

Z przedrostkiem pseudo-.

I całe szczęście, że umieściłeś ten disclaimer Moje zastrzeżenia nie dotyczą więc Twojej wiedzy astronomicznej, ale (nie-)wiedzy autorów filmu.

Napisany przez: Lubieniecki 27/01/2008, 14:08

..proszę bardzo...dla mnie leży jak najbardziej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Orion_(gwiazdozbi%C3%B3r)



..określenie "wschód słońca" wydaję mi się dość precyzyjnym określeniem "momentu doby"


Pozdrawiam

Napisany przez: Lubieniecki 30/01/2008, 0:14

..trafiłem na tą stronkę po obejrzeniu "Zeitgeist"...film naprawdę świetny, zmusza do samodzielnego myślenia...nie do przyjmowania tego co jest w nim zawarte za prawdę objawioną...jesli chodzi o podobieństwo Jezusa z Horusem to na tezy stawiane w filmie nie znalazłem pokrycia w tekstach źródłowych (np. w "Księdze Zmarłych)...odsyłam na angielskie forum gdzie niejaki "Consigliere" w naprawdę godny pochwały sposób przeanalizował porównania Jezusa z Horusem...

http://stupidevilbastard.com/index/seb/comments/ending_the_myth_of_horus/

Pozdrawiam

"That being said, It is my hope that people will not take what is said
in the film as the truth, but find out for themselves, for truth is not told, it is realized"
(www.zeitgeist.com)

Napisany przez: BLyy 3/02/2008, 18:15

Nie wrzucajmy apokryfów odrazu do kosza. Przecież to też są ewangelie tylko że nie są włączone do kanonu. Chociaż nie do końca.

Przed kanonem z IV wieku kiedy ostatecznie ogłoszono co jest natchnione a co nie. To wiele apokryfów wcześniej były uważane za natchnione np. Didache. Też niektóre mają nawet zgodność histotyczną jak pamiętam.

No i na tym kanonie Biblii z IV wieku odrzucono część. I właśnie może kosciół sie mylił? wkońcu wiele apokryfów było uważane za świete pisma.

Mówicie że nigdzie w Biblii nie ma wzamianki o trzech królach. Ależ one są w ewangeliach, tylko że w tych apokryficznych. I widocznie kiedyś były uznawane za święcie i przez wieki wrosło to w świadomość ludzi i tradycje, mimo że późniejszy kanon odrzucił wiele ewangelii, w tym gdzie jest wzmianka o królach. Ale nie zapominajmy to nie byli dosłownie królowie, tylko mędrcy jacy wtedy byli na tamtejszych terenach.


Czy Jezus faktycznie istniał, to myśle że tak. Choć wątpie w Jego boskość, choć uważam go za wielkiego człowieka.

Niewiele może na temat Horusa i Jezusa napisałem. Ale chciałem napisać tutaj te kilka rzeczy jakie wyczytałem od was czytając. Pozdrawiam

Napisany przez: stejak 4/02/2008, 0:40

Drogi BLyy napisz w których ewangeliach apokryficznych pisze o trzech królach .

Napisany przez: BLyy 4/02/2008, 19:09

Chociażby ormiańska "Ewangelia Dzieciństwa", tam jest wzmianka.

Można też CHYBA znaleźć ale nie jestem pewien bo te tylko na necie znalazłem. Więc jak ktoś chce to niech poszpera:

EwHbr (fragment z Seduliusza Szkota); ProtEwJk 21; PsMt 16; ŁacEwDz 24,89-30,95; EwDzArab 7n; EwGruz 9n,14, EwArm 5,10; 11; 28,5, ŻJ gr 5; EwJ 9,1-6, EwBarn 6n (ostatni fragment nie tłumaczony)






A w Biblii jest wzmianka o trzech królach.

Mt 2,1-12
"1 A kiedy Jezus urodził się w Betlejem, w Judei, za dni króla Heroda, mędrcy przybyli ze Wschodu do Jerozolimy 2 i pytali: "Gdzie jest ten narodzony Król Judejczyków? Zobaczyliśmy Jego gwiazdę na Wschodzie i przyszliśmy oddać Mu pokłon". 3 Kiedy król Herod dowiedział się [o tym], przestraszył się, a za nim cała Jerozolima. 4 Zebrawszy wszystkich arcykapłanów i uczonych tego ludu, pytał ich, gdzie się ma Mesjasz urodzić. 5 A oni mu powiedzieli: "W Betlejem, w Judei. Tak bowiem jest napisane za pośrednictwem proroka: 6 "A ty, Betlejem, ziemio Judy, wcale nie najmniejsze jesteś wśród wiodących [miast] Judy, bo z ciebie wyjdzie Przewodnik, który paść będzie mój lud, Izraela"". 7 Wtedy Herod przebiegle zaprosił mędrców i wypytał ich starannie o czas pokazania się gwiazdy. 8 Odsyłając ich do Betlejem, powiedział: "Gdy tam przyjdziecie, dokładniej się zapytajcie o to Dziecko i jeśli znajdziecie, donieście mi, abym i ja poszedł oddać Mu pokłon". 9 Po wysłuchaniu króla odeszli. Wówczas gwiazda, którą zobaczyli na Wschodzie, prowadziła ich dalej, aż doszedłszy stanęła nad [miejscem], gdzie było Dziecko. 10 Widok tej gwiazdy napełnił ich bardzo wielką radością. 11 Gdy weszli do mieszkania, zobaczyli Dziecko z Maryją, Jego matką. Wtedy upadłszy oddali Mu pokłon, a po otwarciu swych szkatuł złożyli Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę. 12 Potem, ponieważ we śnie zostali uprzedzeni, by nie wracali do Heroda, inną drogą odeszli do swego kraju."

Napisany przez: indigo 4/02/2008, 19:57

A od kiedy mędrzec=król?

Napisany przez: BLyy 4/02/2008, 20:24

Jeśli jesteś historykiem z zawodu czy z zamiłowania to powinieneś wiedzieć że KRÓL nie musi znaczyć dosłownie że są to królowie.

Poza tym jak jesteś wierzący i czytałes Biblie to powieneś też wiedzieć że nie należy wszystkiego rozumieć dosłownie. Czasem trzeba troche pogłówkować by coś zrozumieć. Nawet ateista wie o tym.


Skoro jak wedlug ciebie ci mędrcy to nie ci co powinni być. A pisze tak w Biblii to pewne rzeczy mnie niepokoją:
- Jeśli to nie ci co powinni przyjść do Jezusa to kto? dwa razy jacyś za kazdym razem inni goście ofiarowywali mu to samo, kadzidło, mirre i złoto? A może do każdego Jezusa który narodził sie w Betlejem, miał matke Maryje i którego obawiał sie Herod przychodzili Ci królowie/mędrcy/magowie?
TROCHE LOGIKI!

Poza tym w wielu źródłach używa sie tych trzech sformuowań, jak Królowie/Mędrcy/Magowie. Nawet w tej zakichanej i nie zawsze prawdomównej wikipedii o tym pisze ( nie korzystałem z niej jakby co).


W Biblii jest mowa o trzech królach/mędrcach/magach. Jak i w wielu apokryfach. Więc

Napisany przez: indigo 4/02/2008, 20:55

Zaiste - logika na najwyższym poziomie. A dlaczego autor Ewangelii miałby napisać o królach, że byli to mędrcy? Bądź co bądź królowie mieli dużo wyższy status społeczny niż mędrcy i Ewangalista mógł jeszcze bardziej wzmocnić przekaz, że o to narodził się Pan i Władca Świata skoro już u narodzenia dary składają mu sami królowie. A tu proszę - nie uczynił tego.



Jakie dwa razy??



To podaj proszę te źródła wraz z cytatami skoro bronsiz tej tezy. Poza tym zwróć uwagę, że apokryfy powstawały wiele lat po spisaniu pierwszych kanonicznych Ewangelii i jeśli się na nich opierasz jesteś skazany na większe niż w przypadku "kanonu" ryzyko omyłki. W końcu apokryfy nie bez podstawy zostały wyłączone z z kanonu Biblijnego.

Napisany przez: Lemonka 4/02/2008, 21:21

Obejrzałam ów film i jak dla mnie fakt, że wielu bogów ma wspólne cechy z Jezusem, może świadczyć o tym, że i tak wszyscy wierzą w tego samego Boga, tyko inaczej go nazywają.

Napisany przez: BLyy 4/02/2008, 22:45

INDIGO"Zaiste - logika na najwyższym poziomie. A dlaczego autor Ewangelii miałby napisać o królach, że byli to mędrcy? Bądź co bądź królowie mieli dużo wyższy status społeczny niż mędrcy i Ewangalista mógł jeszcze bardziej wzmocnić przekaz, że o to narodził się Pan i Władca Świata skoro już u narodzenia dary składają mu sami królowie. A tu proszę - nie uczynił tego."

Czyli mam rozumieć że wszystko co jest w Biblii napisane rozumiesz dosłownie? Nie dziwię sie że chociaż jestem ateistą że kościół kiedyś zakazał czytania Biblii.

"Jakie dwa razy?? "
No bo skoro tam pisze o trzech Królach/Magach/Mędrcach, ale niech będzie Ci Mędrcach w sensie dosłownym, to przyjżyjmy sie faktom:

-To skoro Mędrcy zanieśli mu złoto, kadzidło i mirrę, to znaczy że to samo co Ci Królowie.
-Królowie przyszli do tego samego Jezusa, Syna Maryi który narodził sie w Betlejem, ofiarowując mu te rzeczy, znowu to samo co Mędrcy.
-Królowie podążali za gwiazdką Betlejemską, i znowu o dziwo Mędrcy też za nią wędrowali.
-Odwiedzieli Królowie Jezusa, mesjasza, którego obawiał sie Herod, to samo co Mędrcy.

Zbyt dużo podobieństw. Właściwie nic ich nie różni poza słowem Król i Mędrzec. Wiec to są te same osoby.

Jeszcze raz mówie Biblie nie zawsze należy rozumieć dosłownie. Więc o to mi chodziło z tymi dwoma razy. To są te same osoby.




"To podaj proszę te źródła wraz z cytatami skoro bronsiz tej tezy. Poza tym zwróć uwagę, że apokryfy powstawały wiele lat po spisaniu pierwszych kanonicznych Ewangelii i jeśli się na nich opierasz jesteś skazany na większe niż w przypadku "kanonu" ryzyko omyłki. W końcu apokryfy nie bez podstawy zostały wyłączone z z kanonu Biblijnego."

Z tego co wiem to napisałem źródła. Wystarczy poszukać i przeczytać wszystkie. Chociaż myśle że wszystkich nie podałem, bo więcej nie znalazłem, ale bede szukał.

Napisany przez: indigo 4/02/2008, 22:56

A czy stwierdziłem, że dosłownie? Poza tym ciągle nie wskazałeś konkretnej przesłanki, że mędrcy=królowie. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że mędrcy to magowie. Bo i źródła i tradycja też o takich wspominają. No i co z tego? Nic. Jedyne kanoniczne źródło wymienia tylko i aż mędrców.
A "cięte riposty" zostaw sobie na inną okazję. Chyba, że chcesz prowadzić dyskusję w taki sposób, ale to już nie na tym Forum.



Ciągle nic z tego nie rozumiem. Gdzie w Biblii jest napisane o rozróżnieniu na króli i mędrców? Biblia wymienia tylko i wyłącznie mędrców. I nie ma podstaw sądzić by za nimi kryli się jacyś bliżej niezidentyfikowani królowie. Królowie są jedynie efektem przeinaczenia Ewangelii, późniejszą "mityczną" naroślą, ubarwiającą narodzenie Jezusa. Jeśli sądzisz inaczej - podaj argumenty na rzecz tej tezy.



Teza -> uzasadnienie. Skoro twierdzisz, że źródła mówią o królach to je przedstaw. Przy okazji napisz kiedy one powstały i z jakich środowisk się wywodzą.
Wychodzisz z założenia, że mędrcy to tak naprawdę królowie, tylko jakimś dziwnym trafem zostali opisani właśnie jako mędrcy. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Napisany przez: BLyy 5/02/2008, 1:01

Znalazłem uzasadnienie o tym dlaczego raz nazwali ich Królami, a raz Mędrcami.

Stary Testament, Psalm 71.
71
1 Psalm na Salomona.
2 Boże, daj sąd twój królowi, a sprawiedliwość twoją synowi królewskiemu, aby sądził lud twój w sprawiedliwości, a ubogich twych w rozsądku!
3 Niech przyjmą góry pokój dla ludu, a pagórki sprawiedliwość!
4 Będzie sądził ubogich z ludu i wybawi synów ubogich, a poniży ciemiężyciela.
5 I będzie trwał ze słońcem i przed księżycem, na pokolenie i pokolenie.
6 Zstąpi jak deszcz na runo i jak krople na ziemię kapiące.
7 Wzejdzie za dni jego sprawiedliwość i obfitość pokoju, póki nie zginie księżyc.
8 I będzie panował od morza aż do morza, i od rzeki aż do krańców okręgu ziemi.
9 Przed nim będą padać Etiopowie, a nieprzyjaciele jego ziemię lizać będą.
10 KRÓLOWIE TARSISU I WYSPY PRZYNIOSĄ DARY, KRÓLOWIE ARABÓW I SABY PRZYWIOZĄ UPOMINKI.
11 I będą mu się kłaniać wszyscy królowie ziemi; wszystkie narody będą mu służyć. -
12 Albowiem wyzwoli ubogiego od możnego, i nędznego, który nie miał pomocnika.
13 Oszczędzi ubogiego i nędzarza, a dusze ubogich ocali.
14 Od lichwy i nieuczciwości wykupi dusze ich, a imię ich będzie we czci u niego.
15 I będzie żył, i dadzą mu ze złota Arabii, i będą zawsze kłaniać się dla niego, cały dzień będą go błogosławić. -
16 I będzie utwierdzenie na ziemi, na wierzchu gór, podniesie się nad Liban urodzaj jej, i rozkwitną się z miasta jako zioła polne.
17 Niech będzie imię jego na wieki błogosławione, przed słońcem trwa imię jego! I będą w nim błogosławione wszystkie pokolenia ziemi, wszystkie narody wielbić go będą.
18 Błogosławiony Pan, Bóg Izraela, który sam czyni dziwy!
19 I błogosławione imię majestatu jego na wieki; i będzie napełniona majestatem jego wszystka ziemia. Stań się! Stań się!
20 Skończyły się pieśni Dawida, syna Jessego.

Pod wpływem tego tekstu nazwano ich Królami. Od proroctw ze Starego Testamentu.

A tekst Mt 2, 1-12 jaki podałem wcześniej. To jest tam mowa o Mędrcach, których można również tłumaczyć jako Magach (magoi w greckim tłumaczeniu).

Jeśli poczułeś sie urażony to przepraszam, ale łatwo sie niestety denerwuje, postaram sie pochamować. Mam nadzieje że to co napisałem przekona Cię, lub chociaż po częśći.Pozdrawiam

Napisany przez: Crassus 7/02/2008, 11:51

Przekaz ewangeliczny w dużym stopniu opiera się na proroctwach Starego Testamentu i Psalmach. Fragment ten z pewnością powstał inspirowany właśnie tym psalmem. I z uwagi na to że z jednej strony mamy proroctwo a z drugiej przekaz na tym proroctwie oparty to trudno ocenić kim byli owi mędrcy/królowie gdyż takiego wydarzenia po prostu nie było.

Napisany przez: indigo 7/02/2008, 17:43

A i właśnie. Mędrców nazwano królami niezależnie od przekazu Ewangelicznego, tzn. wcześni chrześcijanie zapewne połączyli obie figury i tak powstała dziwna mieszanka, gdy 6 stycznia obchodzimy święto Trzech Króli, a Ewangelia o nich w ogóle nie wspomina.



Aż tak kategorycznie bym nie stwierdzał, że takiego wydarzenia nie było. Bo niby jak to stwierdzić?
A sam nie byłbym taki pewien czy rzeczywiście Ewangeliści opisując wizytę owych mędrców inspirowali się Psalmami. Moja wątpliwość wynika z tego, iż Ewangeliści gdsziekolwiek widzieli jakieś podobieństwo do wydarzeń czy symboliki starotestamentowej nie omieszkali o tym wspomnieć słowami " a stało się tak by wypełniły się słowa Pisma...". Takie nawiązanie miało legitymizować posłannictwo Jezusa i autentyczność jego boskiej natury. A tu proszę - żadnego nawiązania nie mamy.

Napisany przez: BLyy 7/02/2008, 19:38

Można ich nazwać albo Męrdcami, albo Magami, albo Królami.

Wyjaśniłem wcześniej dlaczego Królami. Masz wszystko wyjaśnione. Czarno na białym. Masz fakty.

Mędrcami/Magami nazywano też ludzi którzy znali sie na astrologii.

A ci trzej wędrowcy napewno znali sie na astrologii. I to nie podlega żadnej wątpliwości. Stąd ich można nazwać Mędrcami.

Ci trzej wędrowcy znający sie na astrologii mogli być Królami. Wkońcu jak przyszli do małego Jezusa, nie zdradzali swoich imion, niczego, nie zdradzili swej tożsamości. Więc mogli ich nazwać Mędrcami.

Więc Ewangelia Mateusza o nich wspomina, tylko że nazywa ich Mędrcami, ponieważ nie zdradzili swej tożsamości. Wiec jak można było inaczej nazwać ludzi którzy znali sie na astrologii i nic o nich poza tym niewiedziano? Ty byś potrafił ocenić kim jest człowiek jak pierwszy raz go widzisz i nic Ci nie zdradza?

Poza tym czy Mateusz był przy narodzinach Jezusa że takie rzeczy wie?

Wiec Ewangelia o nich wspomina.

Możesz w to niewierzyć że jest mowa o Królach, ale kościół wie lepiej na czym opiera sie ich religia.

Napisany przez: Crassus 8/02/2008, 8:50

Jeżeli poważnie myslisz że byli królami to gratulacje!!

Załózmy ze wydarzenia z szopki rzeczywiście sie wydarzyły. Widziałeś kiedyś trzech króli na raz poza wieczerzą u Wierzynka ? I co podróżowali samotnie. Władcy trzech państw podróżowali do Judei aby być przy narodzinach jakiegoś dzieciaka? A co na to ich poddani. tylko mi nie mów że Ci władcy nie musieli się liczyć ze swoimi poddanymi. Wyobraź sobie scene na dworze któregoś z nich.
- Mój zarządco, wyruszam teraz do Judei ma się tam urodzić władca świata i chce być przy jego urodzinach. Jedzie ze mną dwóch znajomych. Wyruszamy w podróż bez orszaków, będziemy sobie szli sami. Wróce za dwa miesiące.

ABSURD!!!

Z punktu widzenia historycznego relacja Mateusza nie ma żadnego znaczenia źródłowego, gdyż po prostu nie miał do tych informacji źródeł.

Z punktu widzenia literaturoznawczego również tego wydarzenia nie było, gdyż dorabianie etapów dziecięcych w ówczesnej biografistyce było na porządku dziennym. Z reguły dodawano im jakieś nadzwyczajne cechy.

Nie mówiąc o tym że Herod nie przeprowadzał spisu ludności bo i po co

Natomiast narodzenie Jezusa w Betlejem jest równie prawdopodobne jak i moje w tamtym miejscu. Łukaszowi i Mateuszowi zależało po prostu na tym aby wypełnila się przepowiednia Micheasza

Napisany przez: BLyy 8/02/2008, 12:41

Drogi Crassusie ja w to też nie wierze że to faktycznie miało miejsce, tak wogóle jestem ateistą. Ale omawiam tylko to co jest w Biblii, a nie głosze że to musiało mieć miejsce w historii Bo przecież historia nawet niezna przypadku mordowania noworodków przez Heroda, tylko w Biblii o tym pisze. Poprostu chodzi mi o sam symbol trzech Króli/Mędrców/Magów.

Ja słyszałem ze to mogli być wyznawcy zaratuszanizmu (niewiem czy dobrze napisałem), albo ich kapłani którzy czekali na swego Mesjasza i sie doczekali.

Poza tym to jest rozmowa na inny temat, bo tutaj sie rozmawia o podobieństwie Horusa do Jezusa i na odwót. Więc chciałem tylko stwierdzić że Królowie występują w Biblii. Jak ktoś chce kontynuować rozmowe i trzech Królach/Mędrcach/Magach to niech założy nowy temat i da tutaj linka. Pozdrawiam

Napisany przez: Crassus 8/02/2008, 14:43

gwoli ścisłości występują w psalmach natomiast nie występują w Nowym testamencie, gdzie występują mędrcy.

Napisany przez: BLyy 8/02/2008, 15:08

W Nowym nie. Ale w Starym mówiącym o proroctwach. Jeśli dla Chrześcijan by był on nieprawdziwi, nie uznali by tego pisma.

Napisany przez: indigo 8/02/2008, 20:02

Blyy!

Ja nie kwestionuję, że w tradycji Kościoła trzej mędrcy odwiedzający małego Jezusa są uznani za króli. OK - jest to oczywiste. Natomiast nie mamy żadnych przesłanek by twierdzić, że osoby przybywające do Dzieciątka były rzeczywiście władcami. Zwróć uwagę, że psalm nie jest proroctwem, a jeśli już tak to traktujemy to opowiada o przyszłości w sposób alegoryczny. Natomiast Ewangelia z założenia opisywała rzeczy, które się wydarzyły. Tak więc jeśli patrzymy chornologicznie na rozwój kultu mędrców/lrólów, to jrsteśmy zmuszeni pierwszeństwo przypisać relacji Ewangelicznej, która została "zdeformowana" (a może i nawet nadzinterpretowana) przez późniejszych badaczy Biblii.

Kościół Katolicki opiera się na Zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. Reszta jest tylko dodatkiem, znaczącym, ale dodatkiem. Bez wiary w Zmartwychwstanie Boga, Kościół byłby jedynie kolejną żydowskim sektą/odłamem.

Napisany przez: Crassus 9/02/2008, 15:10

Tu mała poprawka ewangelie nigdy nie były pismami opisującymi wydarzenia które rzeczywiście się wydarzyły. Ewangelia to pismo jak sama nazwa wskazuje która ma przynosić dobrą nadzieje a nie opisywać fakty historyczne. Jest bardzo niewiele elementów ewangelii które rzeczywiście mają jakieś odbicie w historii. Ewangelie to jak to już kiedyś padło pisma propagandowe

Napisany przez: indigo 10/02/2008, 22:55

Co innego fakty historyczne, a co innego fakty same w sobie. To, że wczoraj byłem na imprezie jest faktem, ale niekoniecznie jest już faktem historycznym.
Ewangelie z założenia opisywały fakty. Bo przecież Dobra Nowina była oparta na faktach. Ewangelie nie są przede wszystkim dziełami filozoficznymi czy teologicznymi, lecz opisują życie i działalność Jezusa Chrystusa. Tak więc skupiają się na faktach, po to by pokazać, że Jezus Chrystus rzeczywiście istniał, nauczał i zmartwychwstał. Ewangeliści mogliby przecież opisać samą naukę Jezusa, mniej więcej jak Koran. Jednak tego nie uczynili.

Napisany przez: Crassus 11/02/2008, 13:52

Właśnie naukę opisali a nie życie Jezusa. Co jest główną treścią chrześcijaństwa? Męka pańska i wybawienie w ten sposób ludzkości od grzechu pierworodnego. Co jest głównym tematem ewangelii? Męka Pańska. Samego życia Chrystusa masz tam bardzo niewiele.

Co do faktu historycznego to jest to taki fakt, który można udowodnić że ma swój desygnat w rzeczywistości.
Czyli kiedy tutaj piszesz że wczoraj byłeś na imprezie i ja to czytam, to póki co jest to fakt "literacki". Dla mnie faktem historycznym się to stanie, gdybym np. miał wypowiedź innych użytkowników, którzy potwierdzą że byli z Tobą na tej imprezie. Oczywiście mogę jeszcze uwierzyć - ale moja wiara nie uczyni ten fakt historycznym.
Ewangelie więc na pewno opisują fakty "literackie" na takiej samej zasadzie jak "Wojna i Pokój" - była bitwa pod Berezyną, ale czy rzeczywiście książe Bołkoński został tam ciężko ranny to już tego nie wiadomo. Mogą jednak opisywac również fakty historyczne. Jednak co do tego, które tam fakty są historyczne, to jedyne co pewnego można powiedziec to to że żył nauczał i zginął na krzyżu. Reszta jest kwestią wiary, i dlatego nie należy o tym rozmawiać tak jak o fakcie historycznym, gdyz jest to tak "jak tańczenie o architekturze" - jak to kiedyś ładnie powiedział Frank Zappa.

Napisany przez: indigo 11/02/2008, 20:40

Podobnie masz świadectwa 4 nie piszących wspólnie Ewangelistów.
Natomaist proponuje zakończyć ten wątek. Do niczego on tu nie doprowadzi a off-top zrobił się potężny.

Napisany przez: Crassus 12/02/2008, 15:11

Ewangelie napisał Marek
Później MAteusz korzystał z MArka i prawdopodobnie źródła Q z którego nie korzystał Marek
Podobnie zrobił parę lat później Łukasz
Jan nie wykazuje podobieństwa do poprzednich ewangelii ale ze względu na charakter narracji bardziej jest to traktat filozoficzno-teologiczny, niż cokolwiek historycznego opisująca kronika. Za duże tu już widać wpływy Pawła i greckiej gminy po zburzeniu świątyni.

Napisany przez: Arbago 28/02/2008, 22:48

OOOO nie będę czytał wszystkich postów, ale rozśmieszyła mnie intencja porównania przedstawiona na początku tematu. Cel jej powstania jest albo bez sensu (tu zakładam, że informacje na temat Horusa są nieprawdziwe), druga opcja jest taka, że celem powstania tego porównania jest udowodnienie tego, że Jezus nie istniał dlatego, że sugeruje się że był on legendą powstałą na bazie mitu o Horusie. Trzecia opcja zakłada niewiarygodny zbieg okoliczności.

Pozwolę sobie omówić poszczególne punkty:
1. Podanie o dziewictwie Maryi może być rzeczywiście zapożyczeniem z religii egipskiej.

2. Według mnie możliwe zaporzyczenie, chociaż bardziej zbieg okoliczności.

3. Moim zdaniem lista pradziadków Jezusa jest nieprawdziwa. Możliwe zapożyczenie.

4. Naciąganie.

5. To normalne, w końcu Bóg się rodzi.

6. HAhahhahaha ubawiło mnie to do łez, ten punkt sugeruje że Herod nigdy nie istniał i jest tylko zapożyczonym imieniem z Egiptu.

7. ...

OOOO zmęczony już jestem, może napisze coś więcej innym razem, jutro do pracy, ehh

Napisany przez: Arbago 29/02/2008, 23:33

Ogólnie to podobny temat rozwija się http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5534tu.


Pozdrawiam niezwykle serdecznie.

Napisany przez: jet 1/03/2008, 1:07

Witam!

Znalazlem ten temat w trakcie szukania potwierdzenia faktow(?) podanych w filmie "Zeitgeist" (a dokladnie w pierwszej jego czesci).

Poczatkowo chcialem tylko przeanalizowac toczaca sie tu wymiane zdan, jednak gdy zobaczylem ten wpis:

wymieklem i musialem pogratulowac autorowi poczucia humoru - nadal sie smieje:D
Brawo! =]

Teraz wracajac do tematu to uwazam, ze ma znaczenie czy te analogie Horus-Jezus sa prawdziwe czy nie.
Jesli sa to fakty to wedlug mnie podwazaja istnieje Chrystusa. Ktos (przepraszam ze nie podaje nicku i nie cytuje dokladnie, ale musialbym jeszcze raz przeszukac posty) napisal ze to przeciez nie ma znaczenia czy Jezus istnial czy nie skoro ludzie czynia tyle dobra w jego imieniu. Hmm no ale czynia tez wiele zla, a najwiekszym zlem jest chyba hamowanie wszelakich badan naukowych na kazdym kroku.
Co do faktow historycznych zycia Jezusa to "Zeitgeist" podwaza albo (pseudo)historykow, albo tresci przez nich ukazane - skupil sie ktos na wyjanieniu tej kwestii? Chodzi mi czy sa oni wiarygodni, a jesli tak to czy rzeczywiscie opisuja TEGO pana (w znaczeniu osobe).
Przeczytalem rowniez polecony tutaj wywiad z Llogari Pujol i rzeczywiscie jest ciekawy.

Pozdrawiam
Jet


P.S.
zauwazylem ze ludzie robia tu mase bledow ortograficznych, fuj! -.-
mam nadzieje ze sam napisalem poprawnie:P

Napisany przez: varius 8/03/2008, 15:32

Dla mnie co najmniej zaskakujące jest łączenie dwóch postaci: obecnego jedynie w mitologii egipskiej boga Horusa, oraz Jezusa-postaci równie historycznej, co biblijnej. Pewne podobieństwa być może występują, ale na pewno podobieństwem nie jest data urodzin, gdyż wg współczesnych wiadomości Jezus urodził się na przełomie września i października. Poza tym, te nowinki o Horusie zaczerpnięte z egipskich hieroglifów, natomiast prawda o Jezusie jest opisana słowem pisanym-o wiele łatwiejszym do interpretacji. Jakie są źródła potwierdzające te wszystkie podobieństwa Horusa względem Jezusa? Religia egipska posiadała wiele nieścisłości. Czytałem kilka książek na temat mitologii egipskiej i nic nie czytałem o tych doniesieniach.

Napisany przez: Grzegorz Nowysz 8/03/2008, 16:07

A niby czym się różnią teksty egipskie od żydowskich? Tym, że jedne są obecnie filarem mitologii, drugie religii, niczym więcej. Katolicyzm zaś to mieszanka judaizmu, neojudaistycznych sekt, religii egipskiej, celtyckiej, słowiańskiej, germańskiej i w zasadzie wszystkiego, co przywódcy KK uznawali w danym czasie za przydatne.

Widzę, że znalazłeś sobie kolejny temat w którym masz zamiar eksponować swój fanatyzm.

Napisany przez: varius 8/03/2008, 16:17

Bynajmniej Grzegorzu. Po prostu wyrażam swoje zdanie. Podobieństwa są, owszem, ale nie oznacza to, że Chrześcijaństwo jest plagiatem egipskiej religii politeistycznej, prawda? Nie chcę się kłócić, na pewno nie w tym temacie;p

Napisany przez: Grzegorz Nowysz 8/03/2008, 16:27

Nie jest plagiatem religii egipskiej, oczywiście. Ale zawiera wiele jej elementów. Bajką jest twierdzenie, iż chrześcijaństwo to jednolita struktura oparta na naukach Jezusa. Nauki Jezusa nie są zbyt ważne w chrześcijaństwie.

Napisany przez: varius 8/03/2008, 16:32

Tak samo jak Mahomet nie jest ważny w Islamie, albo Budda w Buddyzmie? Nie możesz mi tym razem zarzucić fanatyzmu...przecież gdyby nie Jezus, chrześcijaństwa by nie było, tak samo jak nie istniałby Islam bez objawień Mahometa. Może Kościół jako instytucja nie jest doskonała, ale jej fundamentem jest właśnie Jezus. Nie mam zamiaru gloryfikować tutaj KK. Jeśli ktoś jest Bogiem w dawnej religii to jest oczywiste, że jest jej podstawowym fundamentem.

Napisany przez: Grzegorz Nowysz 8/03/2008, 17:05

Twórcą islamu jest Mahomet, a twórcą buddyzmu Budda. Twórcą katolicyzmu nie jest zaś Jezus, ale Szaweł z Tarsu. Podstawą dla islamu są nauki Mahometa. Podstawą dla buddyzmu są nauki Buddy. Podstawą dla katolicyzmu są nauki Tomasza z Akwinu, Augustyna z Hippony, Pawła z Tarsu, biskupów i papieży na przestrzeni dziejów. Kościół Katolicki przecież oficjalnie uznał, że tradycja Kościoła jest ważniejsza od tzw. Słowa Bożego, czyli tego co zapisane jest w ST i NT.

Większość z tego, co uznajesz zapewne za dogmaty, nie została wymyślona przez Jezusa: wieczyste dziewictwo Marii wymyślono w II wieku, czczenie świętych i ich relikwii ok. 156r., mniej więcej w tym samym czasie wymyślono sakrament pokuty. Stan duchowny, czyli podział chrześcijaństwa na kapłanów i nie-kapłanów powstał na początku III wieku, dogmat o Piekle i wiecznych mękach w jego połowie. Niedziela została dniem świętym dopiero w 321r. W 325 powstały podstawy celibatu i trójcy świętej. W 360r. zaczęto czcić anioły. 381r. - dodanie Ducha św. do dotychczasowej dwójcy świętej i ostateczne uformowanie trójcy. 393r. - powstaje "Pismo Święte". 431r. - KK stwierdza, że Chrystus jest Bogiem, a Marię zaczyna czcić jako Matkę Boga. 449r. - powstaje papiestwo. 539r. - ustanowienie mszy świętej. 600r. - Wprowadzenie łaciny do liturgii. 715r. - wprowadzono modlitwy do świętych. 813r. - święto wniebowzięcia Marii. 835r. - święto wszystkich świętych. 993r. - początek kanonizacji zmarłych. 1015r. - przymusowy celibat. 1140r. - przyjęcie siedmiu sakramentów. 1263r. - przyjmowanie komunii pod jedną postacią. 1264r. - ustanowienie święta bożego ciała. XV/XVI wiek - wymyślono czyściec. 1852r. - wprowadzono nabożeństwo majowe do Marii. 1854r. - wprowadzono dogmat o niepokalanym poczęciu. 1950r. - na żądanie wiernych wprowadzono dogmat o wniebowzięciu Marii. Ok 1975r. - usankcjonowano zakaz kapłaństwa kobiet.

Porównywanie tego do Buddyzmu jest nie tylko głupotą, ale i wielką krzywdą dla tego systemu filozoficznego. Każdy kto zna historię KK musi przyznać, że jego nauka nie jest pomysłem Jezusa.

Napisany przez: Crassus 8/03/2008, 17:27

Grzegorzu z pierwszym akapitem się zgadzam.

Jednak w drugim akapicie mnóstwo nieścisłości. Nie wiem gdzie znalazłeś tak wczesne datowanie kultu maryjnego. Ja bym raczej datował jego początek na koniec III w. lub nawet początek IV. Również wieczyste dziewictwo maryjne jest znacznie późniejsze. Słabo ten nurt rozwijał się od końca IV w., natomiast zatwierdzony został dopiero w 649 r. na synodzie laterańskim. Co do stanu duchownego, przesunął bym to jednak na koniec II w., choć tu kwestia jest nieco problematyczna, gdyż standardem w antycznej historiografii było przenoszenie współczesnych autorowi realiów na czasy wcześniejsze.
Co do Soboru Efeskiego, to uznanie Marii jako matki Boga było czysto tytularne. było to postanowienie w ramach walki z nestorianizmem.
Co do powstania papiestwa to oczywista nieprawda. Papiestwo w znaczeniu nowożytnym powstało de facto dopiero na skutek schizmy. tytuł papież był zwyczajowym określeniem wyższego duchownego i dopiero papież Grzegorz VII w XI w. zastrzegł ten tytuł dla biskupa Rzymu. wcześniej tak tytułowano stale np. patriarchę aleksandrii.

Pozdrawiam

Napisany przez: varius 8/03/2008, 18:25

W pewnym zakresie zgodzę się z Tobą, ale nie do końca. Filozofia św. Tomasza z Akwinu została uznana za oficjalną Kościoła, na podstawie której powstał nurt w kościele zwany Tomizmem. Niemniej, nie zmienia to faktu, że Jezus był założycielem tej religii. Gdyby nie On, prawdopodobnie nie znalibyśmy ani św Tomasza z Akwinu, ani św Pawła z Tarsu. Jak zapewne wiesz, działalność Szawła(Pawła) ma swoje źródło w kontakcie ze św. Piotrem, który był bezpośrednim uczniem Jezusa. Tomasz i Paweł głosili to, co głosili w imię Jezusa. Tyle mam do powiedzenia. W końcu nie to jest tematem tego postu.

Napisany przez: Crassus 8/03/2008, 19:35

Nauczanie Jezusa ma się tak do chrześcijaństwa (a zwłaszcza KK) jak nauka Marksa do Związku Radzieckiego. Bez Marksa ZSRR by nie powstało, ale państwo powstało dzięki Leninowi i Trockiemu. Założycielem ZSRR nie był więc Marks (choć jego filozofie chcieli realizować) tylko raczej Lenin i przyjaciele.

Napisany przez: ewa123 9/03/2008, 16:26

Oczywiście, że Chrystus jest postacią historyczną. "Po prostu należy rzetelnie poznać źródła historyczne tyczące osoby Chrystusa. Okaże się, osoba Chrystusa jest bardziej historycznie udokumentowana niż wiele innych postaci starożytności, jak filozof Sokrates, poeta Wergiliusz, Aleksander Macedoński czy rzymscy cesarze". Pisał o Chrystusie Józef Flawiusz w I wieku n.e., inne źródło to żydowski Talmud. Jest też wiele świadect rzymskich: np. Korneliusz Tacyt (54-119 po Chr.), rzymski historyk, w Rocznikach wydanych między 98 a 117 rokiem po Chr,Tranquillus Swetoniusz (75-160 po Chr.) w żywotach cesarzy Klaudiusza i Nerona podaje, że zna chrześcijan z opowieści o nich krążących. Słyszał też o istnieniu Chrystusa i o Jego związkach z Żydami. W Rzymie istniał wśród Żydów spór o Chrystusa jako Mesjasza. Ów spór spowodował wygnanie Żydów z Rzymu. Aczkolwiek Swetoniusz nie zna szczegółów z życia Jezusa, to jednak potwierdza fakt Jego istnienia. I tak dalej.....świadectw jest naprawdę wiele.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 9/03/2008, 16:55

Byłbym zwolennikiem tej tezy. Ale tak naprawdę nie mamy bladego pojęcia, co głosił Jezus, a tymczasem do dzieł Marksa mamy pełen dostęp (z drugiej strony - czy to nie propagowanie komunizmu? )

Napisany przez: Crassus 9/03/2008, 20:03

Witam
Nikt nie podważa historyczności Jezusa. Co do źródeł przez Ciebie przywołanych już kilka razy było to rozważane na tym forum więc nie będę tego powtarzał. W skrócie napisze że historycy rzymscy potwierdzają tylko istnienie gminy natomiast samej postaci Jezusa nie potwierdzają z wyłączeniem Flawiusza którego jednak przekaz jest poddawany w wątpliwość. Jednak oczywiście logicznie rzecz biorąc skoro są chrześcijanie to był również ich założyciel.

Co do Marksa to oczywiście jego poglądy znamy a Jezusa nie za bardzo. Chodziło mi o samą zależność.

Napisany przez: jet 12/03/2008, 1:53

Witam ponownie,

no mi wlasnie sie rozchodzi o historycznosc Jezusa.
wiadomo jako wychowany w rodzinie katolickiej uczeszcalem na religie i pamietam jak ksiadz czy pani katechetka wmawiali ile to osob pisalo o Chrystusie, ale nigdy nie wspomnieli co oni takiego pisali.
bo jesli ktos napisal: "(...)no i zyl tez tam sobie jeden Zyd co mial 12-stu kumpli i razem chodzili na ryby" no to sry ale opis ten na pewno pasuje rownie dobrze do wielu osob nawet teraz.
a ci (badz ten) co pisal on nim dokladnie podobno nie byl zbyt wiarygodny.
wiec ja SERIO pytam czy sa jakies dowody ze Sz.P. Jezus Chrystus na prawde kiedys istnial.
oczywiscie nie pytam o cuda czy cos, poniewaz tak samo nie wierze w bogow jak i we wrozki.

Pozdrawiam
Damian

Napisany przez: huitzilopochtli 12/03/2008, 10:40

Jet przejrzyj sobie ten temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38071

Napisany przez: jet 13/03/2008, 1:32

dziekuje bardzo, ciekawy temat,
czyli moge twierdzic, ze istnieje "tego" Jezusa nie ejst potwierdzone historycznie
Pozdrawiam

Napisany przez: Królowa_Egiptu 10/04/2008, 11:26

Nie jest tajemnicą, że za zniszczenie w 391 roku n.e. wielkiej Biblioteki Aleksandryjskiej odpowiedzialni są chrześcijanie. Trzeba pamiętać, że spłonęło wtedy ponad 700 tysięcy zwojów. Wiele tekstów starożytnych zniknęło na zawsze, mądrość starożytnych pieczołowicie gromadzona w Bibliotece została zatracona.

Egipt, chrześcijanie... W tym szaleństwie jest coś więcej czy to tylko przypadek?

Napisany przez: masti 10/04/2008, 19:25

Prawdą jest że religia chrześcijańska jest jedną z wielu istniejących w starożytnym świecie i posiadają one ze sobą wiele podobieństw. Jednak co do porównania Horusa z Jezusem to się nie zgodzę ponieważ nie ma wystarczającej ilości dowodów potwierdzających tą hipotezę a powyżej wymienione argumenty są kontrowersyjne i nie wystarczające.

Napisany przez: Vapnatak 10/04/2008, 20:29

No a ikonografia?

vapnatak

Napisany przez: masti 11/04/2008, 5:40

Widzę że nie znasz się na metodologii badań historycznych i archeologicznych zapoznaj się z pozycją Topolskiego Metodologia Historii poczytaj też Benona Miśkiewicza Wstęp do badań historycznych. Nie można czegoś uważać za pewnik jeżeli masz jedyny typ źródła historycznego ( i jedną lub dwie wzmianki na ten temat) musi to być potwierdzone zawsze jakimś źródłem pisanym albo wykopaliskiem archeologicznym, a w tym przypadku tak na pewno nie jest.

Napisany przez: Vapnatak 11/04/2008, 6:55

Hehehehe! Nie musisz mi przypominać o tych dwu pozycjach, bo niestety zęby na nich zjadłem już na WBH i NPH...
Egipt, to tak kraj, gdzie trudno znaleźć źródło pisane, które mogłoby być potwierdzenie tej rewelacji. Lepiej jest już ze źródłem archeologicznym, gdzie możną (i mamy) wiele przedstawień Horusa, Horusa z Izydą - w bardzo charakterystycznej pozie dla przedstawień Chrystusa z Matką Boską...
Jest to nie pierwszy raz: w antycznej Grecji pojawił się w schyłkowym okresie archaicznym kuros, niosący na szyi owcę lub baranka. Czy nie mamy takiego samego przedstawienia Chrystusa jako pasterza?
Ja nie twierdzę, że akurat tak musiało być, że postać Jezusa narodziła się w Egipcie czy Grecji - mając tam swoich "protoplastów". Zauważam tylko pewne ciekawe podobieństwa w ikonografii, że portreciści Jezusa wykorzystywali dawne przedstawienia innych postaci. Jest to dowód na to, że:
- albo skończyły im się pomysły i kopiowali inne;
- albo specjalnie przedstawiali go tak, aby dodać jego postaci potęgę, którą kiedyś miały inne bóstwa.


vapnatak

Napisany przez: masti 11/04/2008, 14:48

Pamiętaj o tym że w przypadku państwa egipskiego jak masz źródło ikonograficzne z reguły zawiera ono tekst pisany (np. w piśmie hieroglificznym lub innym w zależności z jakiego okresu pochodzi). Nie wiem czy tak czasami nie jest w tym przypadku tylko może na to nie zwróciłeś uwagi. Np. palety pochodzące z okresu predynastycznego paleta Narmera lub paleta miast zawierają tekst pisany. A co do związków Jezusa z Horusem to wiąże się to z prostą przyczyną religie dawnego bliskiego wschodu były ze sobą ściśle powiązane.

Napisany przez: Vapnatak 11/04/2008, 14:59

No własnie oto w tym wszystkim chodzi!
Co do napisów na rzeźbach i nie tylko; wiem doskonale, że takowe wystepują. Najczęściej w formie inskrypcji, modlitwy lub zwykłego podpisu do kogo dana rzecz należała.

vapnatak

Napisany przez: Krzywda-Rzewuski 26/04/2008, 8:33

Chciałbym zwrócic uwagę na kilka nieścisłości które zostały popełnione podczas dyskusji:

- Po pierwsze Ewengelii nie pisali bezpośrednio sami apostolowie tylko ich uczniownie. Może poza mateuszową. Np. Ewaneglia św. Jana zostałą podyktowana po grecku jednak według myśli żydowskiej, chodzi o układ zdań etc. Sam język zaś jest dosyć ubogi, kto miał kiedyś doczynienie z Nowym Testametem w jezyku grackim, musiał zauważyć ubogość słownictwa oraz znajomosc tylko podstawowych gramatycznych form. W tym, że samym wydaniu możemy zobaczyć rozliczne kombinacjie jednej z Ewangeli. Na przykład ostatnie słowa Jezusa Eli, Eli, lema sabachthani? w różnych wersjach Ewangelii zostały przytoczone po hebrejsku, aramejsku i w formie łączonej aramejsko-hebrejskiej. Wynika z tego, ze nawet okreslone jako obiowione księgi są mocno nieścisłe. Takich przykładów jest oczywiscie więcej. Jednak należy pamiętać, że Ewenagelie nie są korniką a jednynie szkicem wydarzeń będącym róznorodnie zmienianym zarówni ze złych jak i dobrych pobudek. Należy mimo wszytsko unikać postawy Mistrza z pwoieści Bułchakowa i nie szukać alteratywnej fersji po i tak raczej jest to niemożliwie. Proponuje zostać przy wierze i nie badac Boga w labratorium.

- Po drugie odnośnie przesłanek niechrześcijańskich o istnieniu Jezusa. Teoria o jakobym podrabiniu ich przez chrześcijan jest absurdalna. Gdyby rzeczywiście doszło do manipulacji, to przecież nie zostawili by lakonicznych fragmentów: O jakieś sekcie jakiegoś Ioszua pomyślmy przecież gdy faktycznie zmeniali zapiski, zrobili by wszystko aby uwierygodnić. Informacje byłby wtedy pełniejsze i dokładniejsze. Co zaś sie tyczy Biblioteki Aleksandryjskiej nie tylko chrześciajanie przyczynili się do jej zniszczenia.

- Po trzecie naprawde nie jest wielkim odkryciem, że chrześcijaństwo jest syntezą różnych religii. Pewne motywy przewiają się w różnych religiach jak np. historia o uratowaniu Mojżesza poprzez spuszczenie go w koszu do rzeki. Jednak porównują Jezusa z Horusem, musimy sprawdzić czy został On porwnany od jednego mitu czy do syntezy tychże. Zlepiając różne wersje historii jednej postaci, można udowodnić naprawde wszytsko (zupełnie jak statystyką).

- Po czwarte wracajac do sprway 25 grudnia. Nawet kościół przynaje sie do faktu, że jest to wynik manipulacji dokanaje przez wczesnych chrześcijan (zachodnich), w celu przyciągniecia nowych wyznawców. Najlepszym dowodem jest inna data w obrządku wschodnim, gdzie takich manewru nie trzeba było wykonywać.

- Po piąte agrument, że nie ma zbyd dużo niechrześcijańskich źrodeł, nie jest zbyt mocny. Trzeba pamętać, że w tamtym czasie proroków i pseudoproroków w Judeni były tłumy, tak samo wszelkich organizacji powstańczych. Nie odnowtoywyano tego, bo było zbyt oczywiste. Przecież Barabasz nie był zwykłym mordercą, ale powstańcem. Także dwaj ukrzyżowani z Jezusem, byli buntownikami.

PS. Prosił bym aby w wypowiedzich (trafiłem na jedną bodajże) unikać ironi podczas pisania o Jezusie. Ja na ten przykład nie cierpie Dmowskiego, ale nie będe wypisywał ani epitetów na jego temat ani ironicznych form.

Napisany przez: Królowa_Egiptu 26/04/2008, 11:27

Przenikanie mitów, zwyczajów i wierzeń pomiędzy różnymi wyznaniami istnieje nie od dziś. Ważne by nie dać się zwariować. Oczywiście, że chrześcijanie czerpali garsciami z religii Egiptu... Tylko czy to jest najwazniejsze?

Napisany przez: Crassus 26/04/2008, 14:33

Nawet Mateuszowa nie jest pisana przez apostoła tylko przez kogoś z określonej grupy chrześcijańskiej(przez kogo i jakiej grupy można się spierac ale może nie w tym miejscu). Gdyby napisał ją apostoł nie musiałby być tak zależny od nieapostolskiego Marka, czy tak zwanego źródła Q




Chciałbym przypomnieć że jest to forum histryczne, a wierzenia religijne są istotną częścią życia społeczeństw od tysięcy lat dlatego też uważam że apel jest w tym miejscu niestosowny.



O teorii możemy mówić w przypadku jakichś hipotez badawczych, a nie tez naukowych wystarczająco dobrze udokumentowanych, jakim np. jest majstrowanie wczesnych chrześcijan przy Testimonium Flavianum.



Gdybyś mógł rozwinąć bo doprawdy nie mam pojęcia o czym mówisz.



Istnienie Barabasza(i całego wątku z nim związanego) jest w najlepszym wypadku mocno wątpliwe, dlatego polecałbym pierw poczytać o nim w literaturze przedmiotu.



Nie wiem do kogo to było jeśli do mnie to nie poczuwam się do ironizowania z owego Galilejczyka. Natomiast co do samej ironii to wydaje mi się ona absolutnie dopuszczalna, w końcu na tym forum rozmawiamy o postaci historycznej, a nie o symbolu religijnym.

Napisany przez: Krzywda-Rzewuski 26/04/2008, 19:02

Zatem po pierwsze. Z fragmentem wiery nie chodziło mi o ustalanie faktów historycznych, ale o wchodzenie w sferę teoligii, były takie komentarze. Żeby dokładnie sprecyzowac mi równiez chodzi o dojście do prawdy historycznej, nie zaś o niszczenie teologicznej otoczki tejże. Faktycznie mó komentarz mógł zabrzmiec niefortunie. Kolejnie przynajmniej jak na stan moej wiedzy, moge się mylić, obchodzenie 25 grudnia miało zwizek z obchodzeniem przesileniem zimowym. Umieszczono je blisko pogańskiego w celch, hym... konkurencyjnych. W tradycjii koscioła wschodniego obchodzi się później zarówno Boże Narodzenie jak i Wielkanoc. Co zaś sie tyczy Barbasza historię o jego roli wycztałem w ksiasce Ratzingere co oczywiscie czyni ten fakt subiektywnym, byłbym zobowiazany gdybym dostałlistę odpowiednich lektur. Wracajac zaś do sprawy maniupulacji owszem napewno Testimonium Flavianum zostało spreparowane. Czy również mamy doczynienia z tym procederem. Natomiast moja prośba o brak ironii odnosiła się do wypowiedzi jednego z forumowiczów,nie do Ciebie Crassusie, raczej nie odnosiła sie do postaci historycznej a raczej własnie osoby wymiaru teologicznego.

PS. Nie bronie tej postawy z przyczyn religjnych, a raczej hym... etycznych gdyby chodziło o Allacha lub Buddę też bym się buntował.

Napisany przez: knejf 21/05/2008, 18:40

Zainteresowalem się tematyką.(pierwszy post)
Myślę że zaciekawi wszystkich program o tematyce 3 Króli. Ja już oglądałem i polecam. Z pewnością dostarczy nowych wskazówek w wielu rozmyślaniach.

BADACZE MUMII

dokument

Emisje:
26 maja, godz. 17:00 DISCOVERY WORLD
28 maja, godz. 17:00 DISCOVERY WORLD

Mumie często pomagały w rozwiązywaniu starożytnych zagadek. Bob Brier - jeden z najbardziej uznawanych na świecie ekspertów w dziedzinie badania mumii - zaprezentuje najsłynniejsze zagadki oraz podejmie próbę ich rozwiązania, używając przy tym nowoczesnych technik z zakresu medycyny sądowej.

Kim naprawdę byli Trzej Królowie? Skąd się wzięli i jakie były ich imiona? Są aż cztery Ewangelie w Biblii, ale tylko Mateusz wspomniał trzech mężczyzn ze wschodu, którzy poprowadzeni zostali do Jeruzalem przez gwiazdę, jasno świecącą na niebie. Ekipa produkcyjna programu odwiedza wspaniałą katedrę zbudowaną ku czci i pamięci Trzech Króli, którzy przybyli do Betlejem przynosząc ze sobą dary: złoto, mirrę i kadzidło. W swej detektywistycznej pracy Brier łączy takie dziedziny wiedzy jak astrologia, antyczna magia i nowoczesna astronomia, badając nawet starożytne monety, które okazują się pierwszym ogniwem prowadzącym do rozwiązania zagadki.

Napisany przez: Vapnatak 22/05/2008, 10:41

Powiem więcej: ten naukowiec sam przeprowadził mumifikacje na sposób i narzedziami egipskimi.


Ja słyszłem o jeszcze jednym, czwartym królu, który nie dotarł do Jeruzalem, bo w drodze pomagał potrzebującym.

vapnatak

Napisany przez: Crassus 22/05/2008, 12:49

Ustalona w Iv w. data Bożego Narodzenia ma niewiele wspólnego z rzeczywistą datą narodzin Jezusa z Nazaretu. ustalono je prawdopodobnie wtedy kiedy "narodziło" się inne znane bóstwo starożytnego wschodu Mitra. Dlaczego powodów może być wiele. Może cesarz Konstanyn miał tutaj głos decydujący. Znany jest jego problem z łączeniem tych dwóch bóstw (zresztą nie tylko jego). Różnica w dacie bożego narodzenia w katolicyźmie i prawosławiu ma korzenie renesansowe a nie średniowieczne. Od 1582 r. w kościele katolickim obowiązuje kalendarz gregoriański, natomiast w kościele prawosławnym obowiązuje do dziś kalendarz juliański.



Czytanie książki Benedykta jest wprawdzie chwalebne ale raczej nie dostarcza żadnej historycznej pożywki. Jest raczej najnowszym obowiązującym ujęciem chrystologicznym.

Nie ma odpowiednich lektur. Wszysko zależy od tego czego poszukujesz. Jeśli poszukujesz odpowiedzi na problemy wiary związane z Jezusem, na problemy eschatologiczne badź inne problemy teologiczne, książka Benedykta na pewno ci się przyda. Nie przyda się natomiast jeśli będziesz chciał znaleźć Jezusa historycznego. Wtedy polecam takie książki jak: G. Vermes "Jezus Żyd", Crossan "Historyczny Jezus".

Pozdrawiam

Napisany przez: wld 30/06/2008, 3:36

Zaznaczam, ze nie jestem historykiem, a jedynie interesuje sie historia.

Gwoli scislosci, to dostalem sie na ten watek po seansie Zeitgeist

Pierwsza sprawa, jaka mnie uderzyla po przeczytaniu watku, to ze niektore osoby nie umieja odciac sie od swojej wiary i spojrzec na temat w sposob naukowy lub po prostu uczciwie przyznac pewne racje. Ja sam nie mam tego problemu, bo jestem niewierzacy. Zapewne jakis inteligent bedzie ripostowal, ze nie umiem sie odciac od swojego ateizmu i nie przyjmuje wiary. Trudno.

Druga to ortografia, ale nie bede tego rozwijal i czepial sie konkretnych osob

Nawet najwiekszy fanatyk z Opus Dei, jest w stanie przyznac, ze te podobienstwa miedzy Horusem, Mitra i innymi bogami, a Jezusem sa bardzo podejrzane i zasluguja na zbadanie. Zaprzeczanie na zasadzie "bo w Biblii jest napisane", albo "niewazne, czy istnial, wazne ze jest jego nauka" uwazam za bardzo nieprofesjonalne. (Godne miernej katechetki, albo naganiacza od Jehowych)

Mozna sie spierac, czy Jezus istnial, co robil, kim byl, jak umarl,w ktorym roku, czy mial zone, kochanke itd. Jest to sprawa wtorna. Uwazam, ze podstawa, to czy rzeczywiscie chrzescijanstwo opiera sie zasadniczo na wczesniejszych wierzeniach. Osobiscie to mi obojetne, bedzie to kolejny argument utwierdzjacy mnie, ze caly ten system to ladnie opowiedziana bajka lub jak kto woli, dowod na klamstwa wciskane 2 tysiace lat temu ciemnemu ludowi. Powtorze, dla niekumatych. Nie rozprawiajmy o Jezusie, a o tym co jego pozniejszy wyznawcy z niego zrobili w dobrej lub zlej wierze.

Napisany przez: pancerny96 30/06/2008, 13:03

Wybacz Crassusie, ale z tego co mi wiadomo 25 grudnia obchodzono urodziny Sol Invictus. Zgadzam się z Tobą wld, ale z jednym się nie zgodzę. Według mnie Jezus mógł istnieć i żyć, ale po co od razu robić z nie Boga? Kościół sam sobie zaprzecza mówiąc o Trójcy świętej. Podobno jest jeden Bóg więc jak mogą być jeszcze dwa jego wcielenia? Nie rozumiem. Ewidentnie widać podobieństwa pomiędzy Jezusem, a Horusem. Tyle miałem do przekazania.

Napisany przez: wld 30/06/2008, 18:34

Jak najbardziej mogl zyc gdzies taki czlowiek. Napisalem przeciez, ze mozna sie o to spierac. Problem w tym, ze jak ktos napisal wczesniej jest bardzo malo wzmianek o jego zyciu. Jak na osobe o takim kalibrze, to podejrzanie malo. Hipotez jest wiele, ba nawet sam Benedykt_16 napisal chyba encyklike(nie wiem jak sie nazywaja te papieskie pisma) o naturze Jezusa i wymienial tam kilka jego rol - od rewolucjonisty zydowskiego, do Syna Bozego. Gdzies wyczytalem nawet, ze byl nieslubnym dzieckiem jakiegos wojaka i Marii. Poza pismami chrzescijanskimi i wzorwoanymi na chrzescijanskich, nie ma wiele o nim. W Koranie troche jest, ale to wyglada na zapozyczenie. Tak na marginesie, to podobno zydzi i muzelmanie uznaja Nowy Testament za falszestwo, zrobione typowo na potrzeby nowego kultu. Z tego co sie orientuje, to wiekszosc co wiemy o Jezusie, napisal Pawel w swoich ewangeliach. Szczegol, ze nawet nie widzial go na wlasne oczy.

Ktos napisal kilka postow wczesniej daty uznania bostwa Jezusa, stworzenia koncepcji trojcy, dziewictwo marii itd. wiec obstawiam taka wersje wydarzen: ewangelizacja ludzi nie szla po mysli owczesnego kleru/wladzy i aby ulatwic sprawe wkomponowano znane elementy innych bogow w religie chrzescijanska. Ludzie latwiej przyswajali nowe-stare swieta i zarazem wypierali poprzednich bogow z tradycji. Nikogo chyba nie trzeba przekonywac, ze religia to przedewszystkim tradycja, wystarczy spojrzec na to co mamy teraz np w KK, a zapisy biblii. Dwie zupelnie rownolegle sprawy.

Fajnie to ujal Crassus z tym przykladem Marksa i ZSRR. Ideologia niby marksistowska, a wykonanie typowo ruskie. Zamiast idealengo spoleczenstwa, bylo masowe morderstwo i wyzysk, a na plakatach i swietach komunistycznych zawsze byla facjata Marksa i odczyty jego przemyslen. W religiach podobnie. Jezus obrazku, a w sercu nienawisc i rzadza wladzy.

Napisany przez: memex 8/07/2008, 10:15

Z pewnym opóźnieniem pozwolę sobie powrócić do trochę już przebrzmiałego wątku astronomicznego.

A ja proponowałbym jednak użyć dowolnej linijki, zamiast oceniać współliniowość Pasa Oriona i Syriusza "na oko". "Na oko" to chłop w szpitalu umarł No chyba, że uznajesz prawdziwość znanego twierdzenia geometrycznego głoszącego, że: "Przez dowolne trzy (a nawet cztery) punkty na płaszczyźnie można poprowadzić prostą... pod warunkiem, że będzie ona wystarczająco gruba"

Kolega Pisakk napisał, że:

Widać więc, że nie napisał o jaką porę doby chodzi. Określił tylko miejsce na horyzoncie. Nawet jeżeli założysz, że w domyśle chodzi jednak o moment wschodu Słońca, to i tak istnieje piramidalna nieścisłość. Skoro wg autorów filmu, układ Pas Oriona-Syriusz dnia 25 grudnia o wschodzie Słońca (tak jak ty twierdzisz) ma wskazywać na miejsce wschodu Słońca, to Słońce powinno leżeć na jednej linii z Pasem Oriona i Syriuszem (załóżmy, że w bardzo grubym przybliżeniu Pas i Syriusz są współliniowe). Tak nie jest! Weź sobie dowolny program do symulacji wyglądu nieba (polecam darmowy WinStars), ustaw miejsce obserwacji np. na Kair, ustaw datę 25.12 oraz godzinę, o której wschodzi Słońce (choć godzina nie ma tu znaczenia, bo ruch słońca na tle gwiazd to zalewie ok.1 stopnia na dobę). Zobaczysz wtedy, że do wykazania współliniowości Pasa Oriona, Syriusza i Słońca nie wystarczy nawet cholernie gruba prosta Mało tego - Orion i jego Pas w momencie wschodu Słońca znajduje się głęboko pod lokalnym (dla Kairu) horyzontem. Program pozwolił mi przeprowadzić symulację do 3000r. p.n.e. i wynik jest zawsze ten sam. Dalsze cofanie się w czasie niewiele zmienia.
--
Pozdrawiam

Napisany przez: Torbiansen 16/07/2008, 19:03

witam.
też widzialem ten film. zastanawia mnie tylko skąd wiedzą takie rzeczy o Horusie, np - 12 uczniów , narodziny 25.12 i inne podobieństwa do Jezusa.
Jeśli natknęliście się na żródla, literaturę na ten temat to proszę podajcie.
pozdr.

Napisany przez: Lassieclavier 1/08/2008, 18:13

Moim zdaniem takie coś nie powinno mieć miejsca do porównywania bożków z Bogiem wiary chrześcijańskiej

Napisany przez: mieshkoI 8/08/2008, 23:53

Po kolei.
Argument z data jest absolutnie idiotyczny. Data ta zostala wyznaczona przez kosciol, jako ze istnialo juz jakies swieto i lud ciemny przykl byl do swieta w tym czasie wiec uknuto ze swietnie bedzie jak ludzi beda tego samego dnia obchodzic swieto. Identyczny manewr wykonano z przyjeciem Polski i innych krajow kandydujacych do UE. Istnialo juz "swieto" wiec sie je wykorzystalo, nikt nie nazywa tego plagiatem.

Niepokalane poczecie. Kolejna rzecz. Oznacza to tyle ze Jezus narodzil sie z kobiety bez grzechu a nie z dziewicy. Ojcowie kosciola zajmowali sie kiedys czyms zupelnie innym niz teraz. Zbierali sie w duze grupy i mysleli oraz klocili sie miedzy soba, to o boskosc Maryi, to o boskość Chrystusa, Ikonoklasci schizmy itd. itd. Probelm polegal na tym ze Jezus nardzoil sie z kobiety czystej od gzechu wiec uznano (podejrzewam ze na drodze licznych dyskusji) ze Maryja musiala byc dziewica bo przeciez musiala byc bez grzechu.Potem sie oczywiscie poklucili o boskosc Maryi. Ogolnie nie nudzili sie.



Zeitgeist. Bardzo fajnie film bardzo ciekawy, ale niestety przedstawia same fakty ktorych dotad nikomu nie udalo sie zweryfikowac. Przelecialem caly watek a nikt nie podal zadnego zrodla tylko jakies wzmianki ze gdzies na necie albo cos. Autor wymyslil teorie, wynajdywal symbole i szukal punktow zaczepienia aby mogly potwierdzic jego "domysly". Podejrzewam ze analogii do religi chrescijanskie jest jeszcze milion tylko jeszcze ich nikt nie powiazal. Manipulacja pod przykrywka quasi naukowej analizy. Autor posunal sie do tego ze uznal angielskie podobienstwo slow "sun"=slonce i "son"= syn jako argument. Trzeba byc skonczonym kretynem zeby uznac takie cos za argument "za" i czy warto takiego cymbala brac za eksperta. Spojrzmy prawdzie w ocy. Ilu ludzi ktorzy obejrzy ten film pojdzie do biblioteki i sprawdzi czy w tym filmie aby prawda?Duzo latwiej uwierzyc ze zajmowal sie tym ktos kto sie na tym zna. Ekspert pokroju Danikena (ale mi bedzie potem glupio jak sie okaze ze mial racje).

Napisany przez: Donia 9/08/2008, 17:51

Zwróćcie uwagę na jeszcze inną rzecz. Jak wiele motywów z Biblii pojawia się w mitologiach czy starozytnych eposach: potop, bratobójstwo, raj czy szeroko pojęta kraina szczęśliwości, i tak dalej.

Co do narodzin Chrystusa to, jak już mówił mieshkoI, jest to data umowna. Według astronomów coś, co określa się mianem gwiazdy Betlejemskiej (jeśli faktycznie wystąpiło) mogło być kometą i według obliczeń takie zjawisko pojawiło się na niebie w kwietniu, a nie w grudniu. Data ta jest więc raczej symboliczna.

Napisany przez: Rovan 4/09/2008, 2:05

Raczej odwróciłbym to sformułowanie - jak wiele motywów z mitologii bliskowschodnich i ze starożytnych eposów pojawia się w Biblii.

Szanujmy chronologię. Dla przykładu: sumeryjski epos o Gilgameszu (zawierający niemal identyczny z biblijnym opis potopu) powstał ok 3000 r. p.n.e. podczas gdy Księga Rodzaju spisana została między IX a V wiekiem (bądż też jeśli będziemy się trzymać tradycji przypisującej jej autorstwo Mojżeszowi - w XIV/XIII w. p.n.e.).

Wyraźnie widać kto, od kogo zapożyczał.

Napisany przez: Medivh 4/09/2008, 17:04

W kwestii chronologii...
Mnie troche dziwi fakt, że Epos o Gilgameszu jest starszy od Gilgamesza, ale to chyba mało istotny detal.

Mojżesz nie żył w XIII ani XIV wieku p.n.e. tylko w XVI albo XVII, kiedy wybuchł wulkan Thera.
Gdzieś w okresie kiedy panowała w Egipcie XVIII dynastia (ze źródeł egipskich Ahmose I lub Amenhotep III),
a historia, którą relacjonował datuje potop około 1000 lat przed Exodusem,
więc nie ma się co dziwić, że inne opisy gdzieś na świecie powstały wcześniej,
gorzej że w Biblii nie ma tekstów Noego albo Abrahama, tylko późniejsze.
"Hyksos" to egipskie określenie na "obcy władcy", biblijny Józef, Izraelici?
I nie ma już wątpliwości, czy Mojżesz ściągał od Echnatona, czy odwrtonie.

Porównujecie Horusa i Kościołowego Jezusa, tutaj nie ma się co dziwić,
Kościół przyjął dogmaty innych religii, aby łatwiej przejąć wyznawców, dla popularności, bogactw i władzy;
ale porównajcie też tego Jezusa z biblijnym, jak dla mnie historycznym... tu zdziwienie będzie.
Jezus nie chce by publicznie nazywać go mesjaszem; odchodzi, gdy chcą go obwołać królem,
twierdzi że nie jest Bogiem, a jedynie wyraża Jego wolę; żyje skromnie i służy ludziom...

Proroctwo Izajasza (7:14) mówi o narodzinach z panny, hebrajskie słowo różni się od dziewicy 2 ogonkami,
a w Ewangelii Mateusza anioł powtarza słowa z Izajasza mówiąc o dziewicy (1:23), jawny błąd kopisty/tłumacza.
Kiedy córka sędziego Jeftego oddała się na nieświadomie złożoną przez ojca ofiarę
udała się najpierw opłakiwać swoje dziewictwo i bezdzietność, dziewicwo ma wartość w momencie zawierania małżeństwa.
Biblia nakazuje kapłanom mieć żonę i dzieci, być wzorowymi ojcami; jak to pogodzić z dożywotnim dziewictwem?

Napisany przez: Rovan 4/09/2008, 18:58

Przepraszam, wyraziłem się nieco nieprecyzyjnie (tak to jest jak sie pisze posty o 2 w nocy). Epos o Gilgameszu powstał w III tysiącleciu p.n.e. (24 lub 23 wiek) i z pewnością nie jest starszy od samego Gilgamesza, który panowal na początku tysiaclecia.



Co do tego kiedy mialo nastąpić wyjście Żydów z Egiptu zdania są podzielone. Niektórzy datują je na czasy Ahmose (druga polowa XVI w.), inni na Amenhotepa III ( 1 polowa XIV w.) lub Echnatona, a nawet Ramzesa II (1279-1213).

*chronologia za von Beckerath'em



Śmiem wątpić. Wg Biblii, w czasach Józefa Hebrajczycy stanowili niewielki szczep koczowników zdecydowanie zbyt słaby aby mozna go zaliczyć w poczet Hk3-h3swt, natomiast niewątpliwie przybyli do Egiptu za ich panowania.

Jeszcze jedno - Hebrajczycy, nie Izraelici. Termin "Izrael" (ysyri3r) pojawia sie po raz pierwszy dopiero na Steli Merenptaha, pod koniec XIII w.



Raczej jawny błąd Mateusza, który najwyraźniej znał Księgę Izajasza jedynie w wersji greckojezycznej, w której hebrajskie almah (panna) zostało przetłumaczone jako parthenos (panna, dziewczyna, ale również dziewica). W ten sposób, pragnąc niejako "dopasować" historie narodzin Jezusa do proroctwa Izajasza uczynił (jak sie okazuje zupełnie niepotrzebnie) z Maryi dziewicę.

Napisany przez: Medivh 4/09/2008, 22:10

Tak jak powiedziałem, nie dziwi mnie fakt starszych podań o potopie, Mojżesz żył przecież 1000 lat później...

Podałeś "chronologię biblijną", a raczej historyczne datowanie wydarzeń biblijnych,
która zakłada wyjście za czasów Ramzesa, to do czasu podbicia Jerycha nie pasuje,
przyjmując Ahmose lub Amenhotepa rozbeżność jest znacznie mniejsza, o ile nie żadna.
Istotą poprawnego dopasowania tekstu źródłowego do faktów archeologicznych są wszystkie źródła,
a nie wykluczanie na podstawie błędnych wyników cząstkowych.
Biblia mówi, że Izraelici byli w Egipcie 430 lat, cofnij się o tyle od czsów wyjścia
i zobacz czy działalność faraona pasuje do Biblii (reforma agralna, koregencja), żeby było dobrze musi...

Według Biblii Izraelici nie podbili Egiptu, a otrzymali od faraona ziemię do administracji...
Hyksosi mieli kanaanejskie imiona (np. JAKOBner) i byli lojalnymi sojusznikami, może wasalami,
a w każdym razie partnerami handlowymi Górnego Egiptu,
aż faraon nie przestraszył się ich rosnącej potęgi i nie wystąpił przeciw nim...


Nie mam na myśli państwa Izrael, a naród, jak sama nazwa wskazuje chodzi bardziej o czyjeś potomstwo.
Używam niestety dość zamiennie Żydzi, chociaż to powinno być bardziej religijne określenie,
a Hebrajczycy to znacznie szersza grupa, wykraczająca nawet poza ludy Abrahamiczne,
I jest jeszcze takie słowo, które powinno się odnosić do mieszkańców Judei, Królestwa Judy...
Bez sensu ten funkcjonujący w praktyce dobór słów...

Mogę uznać Mateusza za kopistę Izajasza w tym przypadku,
ale nie mam dowodów, więc nie oskarżam konkretnej osoby,
tak czy inaczej to błąd w przepisywaniu lub tłumaczeniu,
który wpływa na sens pojedynczych słów, a nie istotę treści,
która przecież wyjaśnia się dzięki kontekstowi innego fragmentu.
Błąd mogł wyjść od autora greckiej wersji, tłumacza na grękę, lub kogokolwiek później,
a oryginał Ewangelii musi pochodzić od kogoś, kto słuchał Jezusa, więc i znał hebrajski/aramejski i żył w Palestynie...

Napisany przez: Rovan 5/09/2008, 0:07

Nie powiedziałem, że wyjście nastąpiła za czasów Ramzesa II, a jedynie, ze niektórzy badacze tak je datują. Osobiście skłaniam się ku panowaniu Echnatona (1350-1333). Natomiast przybycie Hebrajczyków do Egiptu moglo nastąpic pod koniec XVIII w.p.n.e.
Tym samym mogło się zbiec z początkiem panowania Hyksosów w Delcie (ok. 1730-1720).

Jeśli przyjmiemy, że Wyjście nastąpila za czasów Echnatona, to jak najbardziej "zdążyliby" zdobyć Jerycho (ok 1325 r.). Liczba 40 lat spędzonych na pustyni ma raczej charakter symboliczny

Nie przypisywałbym również tak wielkiej wagi do liczby lat pobytu w Egipcie podawanej w Biblii (400/430). Zważywszy, iż traktujące o tym opowieści zanim zostały ostatecznie spisane przez kilka stuleci były przekazywane ustnie, ich dokladnośc budzi wątpliwości. Zresztą w samej Biblii pojawiają sie dwie różne liczby (raz 400 lat, innym razem 430).

Problem w tym, że wcale nie musi... Księga Wyjścia (jak i cała Biblia) nie jest źródłem historycznym sensu stricte, a na pewno nie jest źródłem "z epoki". Informacja o rzekomej reformie agralnej przeprowadzonej przez Józefa mogła zostać umieszczona w narracji np. w celu podkreślenia mądrości Józefa i nie mieć odbicia w rzeczywistości. Jednak nawet jeśli jest prawdziwa nie musi bynajmniej odnosic się do reform Amenemhata I, a np. do działań władców hyksoskich.

Napisany przez: pakalk 12/09/2008, 15:50

U mnie orientacja wyglada tak, ze nie ma w Biblii takiego pisma, ktore nosiloby tytul Ewangelii wg. św. Pawła. Rozumiem, że chodzi o listy św. Pawła??? Chodzi o Pawla z Tarsu? Z tego co mi wiadomo, to widział on Pana Jezusa na własne oczy - gdy ten mu sie objawil na drodze do Damaszku, a jeszcze wtedy Szaweł nawrócił się (uwierzył w Pana Jezusa). Oczywiscie nie da sie tego odnalezc w kronikach historycznych, no i istnieje szansa, ze ot tak zrezygnowal z calkiem niezlej posady, aby byc przesladowanym. Prawda?

-------------

Ciekawe, ze jesli chodzi o wytykanie niespojnosci w np. Ewangeliach, to przeciwnicy KRK sa bardzo dokladni, a gdy przychodzi do jakiejs argumentacji "nieanty" to wyrywaja czesto pojedyncze fakty i nimi probuja argumentowac swoje racje. Ogolnie to pisze. Moze jednak wiecej obiektywizmu, hę?

-------

Naprawde nie rozumiem, jak to mozliwe, ze masa ludzi ginela przesladowana na poczatku naszej ery (czy to nie jest fakt?), a ludzie potrafia nawet twierdzic, ze Pan Jezus nie istnial. Jakze to? Za co gineli Ci ludzie? Czy moze ktos napisze, ze po to, aby dzis ktos jezdzil Maybachem. Nie wydaje mi sie...

Rozumiem, ze jesli nie jest cos na papierze, albo lepiej na video, to ciezko w to uwierzyc. Ale moze warto zastanowic sie nad sensownoscia zachowan ludzkich - skoro to tylko byly wymysly, to przeciez 1. wydalo by sie, 2. taka religia by nie przetrwala, bo kto by chcial umierac za wymysly???

To takie argumenty "anty" - Wierzę w Pana BOGA i myślę, że bez wiary to ciezko uznac, ze cos mialo miejsce.

Porownanie Pana Jezusa do Horusa uwazam za dziwne. Np. Seph <-> Joseph? A jak to w oryginale brzmi? Piotr - Petros - Kefas - to samo imie, a jak roznie brzmi. Pan Jezus istnial, a trzeciego dnia po swojej smierci zmartwychwstal - jesli to nie przekonuje, to ja nie wiem....

Napisany przez: Crassus 14/09/2008, 21:46

Nie rozumiem skąd zdziwienie tym porównaniem. Porównując Jezusa do Horusa nie porównuje się wyobrażenia boga egipskiego do Żyda z I w. p.n.e., tylko porównujemy wyobrażenie boga egipskiego do wyobrażenia boga chrześcijańskiego. Tak więc oba wyobrażenia są historyczne i można je śmiało porównywać.

Napisany przez: yarovit 14/09/2008, 22:05

No nie mogę. Znowu wraca ten sam, absurdalny argument.

A w 1979 roku 900 osób - kobiet i mężczyzn, członków sekty Świątynia Ludu - popełniło samobójstwo w osławionym Jonestown w Gujanie. Poniesli dobrowolnie śmierć, bo wierzyli słowom swego proroka. A wcześniej porzucili swe dotychczasowe, dostatnie życia i pojechali do dżungli by żyć w komunie. Co ich do tego skłoniło? I za co zginęli? Przecież skoro tyle poświęcili, to musi coś za tym być, no nie? I do tego skłania właśnie myślenie, że tylko dlatego iż apostołowie i męczennicy ginęli, to coś za tym chrześcijaństwem musi w istocie być.

Zamiast tworzyć dziwaczne konstrukcje myślowe, warto przyjrzeć się ludzkiej psychice. To jej podatność na sugestie i wyobrażenia jest w stanie popchnąć każdą osobę aż do zachować autodestrukcyjnych.

Napisany przez: pakalk 14/09/2008, 22:41

Wydaje mi sie, ze jest roznica miedzy samobojstwem grupy osob a narazaniem sie kilku pokolen - kto ciagle przekonywal kolejne pokolenia do poswiecen? I jak zauwazasz - "ludzie ktorym cos wmowiono" - sekty czesto dosc intensywnie pracuja nad ludzmi, aby ich naklonic do czegos - Apostolowie raczej nie mieli mozliwosci, aby ludzi tak "urabiac". Poza tym - dzis o wiele prosciej znalezc ludzi slabych psychicznie, slabych w wierze, niz wtedy.

Napisany przez: yarovit 14/09/2008, 22:48

Ja nie widzę żadnej. I to ludzie, i to ludzie.
A przepraszam - myślę iż autodestrukcja pierwszego pokolenia wyznawców ma silniejszą wymowę. Bo oni widzieli swego proroka na żywo, a nie bazowali na wyidealizowanych przekazach wmawianych im przez przywódców ich społeczności.



Ich przywódcy. Względnie oni sami, autosugestia to potężna broń. Trzeba być ślepym by tego nie zauważać. Malo w dziejach było fanatyków, którzy sobie coś ubzdurali?



A to niby czemu? Na jakiej podstawie tak sądzisz?



Na jakiej podstawie takie twierdzenia?

Napisany przez: pakalk 15/09/2008, 12:37

Pierwsi Chrześcijanie nie popelnili zbiorowego samobojstwa. Akurat w historii bylo wiele przesladowanych grup i jakos ich potomstwo nie kontynuowalo ich mysli, tylko dlatego, ze przodkowie byli przesladowani.



Zgodzilbym sie, gdyby oni cos z tego mieli. A mieli tylko tyle, ze ich przesladowano. Jesli byliby tak wyrafinowani, aby mamic tlumy przez kilka pokolen pod uciskiem, to bez watpienia udaloby im sie ulozyc z tymi, ktorzy gnebia - aby odniesc wspolna korzysc. Tak nie bylo.



Bo nie mieli wcale "z gorki", przemierzali swiat, a guru sekt zazwyczaj tego nie robia - czekaja, az do nich ktos przyjdzie. Czy sie myle?



Na takiej, ze religijnosc w przeszlosci stala na wyzszym poziomie i chocby z czystego strachu ludzie byli mniej sklonni do zmiany wyznania. Oczywiscie mozna mowic, ze jesli mieczem ich ktos przycisnal, to szybciej sie decydowali, ale zauwazam, ze Apostolowie nie przyciskali nikogo mieczem. Pan JEZUS tez nie.

Poza tym - sekty, a konkretnie ich guru, czerpia z omamiania ludzi jakies korzysci. Pan JEZUS, Apostolowie, raczej korzysci nie czerpali. Ciagle sie tylko narazali na smierc. To takze przeslanka do tego, ze to nie byla i nie jest sekta.

Oczywiscie to kontrargumenty wobec tego, ze Apostolowie kogos omamiali - kwestia wiary, to nie kwestia dowodow. Ja wierzę.

Napisany przez: pakalk 15/09/2008, 12:49

Poza tym..

Apostołowie to byli prosci ludzie. Omamiac, to potrafia ludzie raczej inteligentni, przebiegli. Jakos ciezko sobie wyobrazic, ze 12 prostych ludzi z roznych srodowisk zebralo sie i obmyslilo plan przeciw swojej religii, a potem zrealizowalo go w tak genialny sposob, ze 300/400 lat pozniej zostal uznany za prawde.

Ponadto - Judasz Iskariota zdradzil Pana JEZUSA. Skoro zdradzil - mogl wyjawic ten caly niecny plan. Zachowaloby sie to w przekazach żydowskich. Czy nie? Ja jednak nie slyszalem nic o tym, aby jakies konkretne mocne dowody na spisek byly. Oprocz pomowien, przypuszczen itp. (Sa natomiast przeslanki, w postaci chocby Ewangelii, wskazujace na cos zupelnie innego - i z niewyjasnionych przyczyn ludzie wola kombinowac jak kon pod gore, tworzyc teorie spiskowe).

Zrozumialbym Twoją/Waszą argumentację, gdyby chodzilo o omamianie jednej wspolnoty, powiedzmy z jednej, dwu wsi. Ale po co - skoro Pan JEZUS i Apostolowie nie mowili prawdy - nauczali cale wspolnoty (ba, narody)? Przeciez to bylo niepotrzebne ryzyko dla tych, ktorzy chcieliby tylko cos dla siebie zagarnac.

To troszke jest inny temat, wiec moze przystopuje.

Co do Horusa - wg mnie, naciaganie faktow - poprosze o zrodla, tzn. mitologie egipska, abym mogl tam wyczytac te rewelacje. Jestem pewny, ze nie wyczytam, ale chcialbym sie z tym zapoznac.

Napisany przez: yarovit 16/09/2008, 15:54

Słabo najwyraźniej nasz historię wczesnego chrześcijaństwa. Wielu wyznawców tej religii wręcz domagało się męczeństwa i robiło wszystko by zginąć za wiarę. Zresztą w samej postawie gotowości do śmierci za niesprawdzalne, mało prawdopodobne koncepcje ewidentne są tendencje autodestrukcyjne.



Co oni mieli? A coś musieli mieć? Co mają dla przykładu ci, co rekrutują dzisiejszych zamachowców- samobójców? Ano nie mają nic poza pompowaniem własnego ego przekonaniem o wykonywaniu bożej woli.



Mylisz się. Nie taki jest mechanizm powstawania sekt religijnych. Wszyscy guru mają najpierw "pod górkę" i muszą się nachodzić by ktoś w te ich bajeczki uwierzył. Potem dopiero nadchodzi czas odcinania kuponów.



Wyjątkowo kontrowersyjna teza, biorąc pod uwagę poziom wykształcenia w poprzednich wiekach oraz ewidentne synkretyczne mieszanie ludowych kultów z oficjalnymi religiami.



Szokująca nieznajomość historii. Jak więc się stało, że np. Bliski Wschód najpierw stał się chrześcijański, a potem w zaledwie kilka wieków - muzułmański? W jeszcze krótszy czas zislamizowała się intelektualna kolebka chrześcijaństwa, czyli Azja Mniejsza.



Co do pierwszych chrześcijan, to za mało wiemy o nich by stwierdzić czy przyciskali czy nie. Kiedy jednak chrześcijaństwo stało się religią dominującą w Rzymie, zaraz pokazali iż przyciskać potrafią, a argumenty mają ostre, wprost od szlifierki.



Już pisałem to wyżej. Korzyść majątkowa nie jest jedyną możliwą jaką uzyskać może przywódca religijny. Jeżeli jest on fanatykiem, to sprawy majątkowe mogą mieć dla niego zupełnie drugorzędne znaczenie. Jim Jones, który doprowadził swoją liczącą 900 osób sektę do samobójstwa też nie zbił majątku na swojej sekcie. Podobnie Marshall Applewhite, który założył osławioną, równie autodesktrukcyjną Bramę Niebios. Krezusem nie jest też Shoko Asahara, którego wyznawcy wypuścili sarin w tokijskim metrze.



Na jakiej w ogóle podstawie? Tylko dlatego iż myślisz życzeniowo?

Napisany przez: yarovit 16/09/2008, 15:54

Od kiedy to bycie prostym wyklucza bycie przebiegłym i inteligentym? Dla bycia przywódcą nie trzeba wykształcenia, wystarczy charyzma i intuicyjna umiejętność wpływu na innych.



Rzeczywiście trudno to sobie wyobrazić, bo chrześcijaństwo wcale tak nie powstało. Ono ewoluowało przez całe stulecia, a w mniej więcej dzisiejszej formie jest produktem Soboru Nicejskiego a nawet późniejszych, ewolucyjnych zmian. Apostołowie pewnie by nawet nie poznali religii którą wyznaje się dzisiaj. Odnosi się to zwłaszcza do teologii jak i do symboliki i obrzędowości.



Czcze wymysły zostawiam bez komentarza.

Napisany przez: pakalk 16/09/2008, 17:15

Ech...

Akurat te 900 zabitych osob... to z tego co czytalem... wszyscy oddawali swoje majatki guru - wiec jak to nie nachapal sie na nich?

Prosty czlowiek moze byc przebiegly. Ale 12... Sorry... 84... Syn ciesli mialby byc madrzejszy od Faryzeuszow, ktorzy cale zycie nad ksiegami przesiedzieli? Hmmm...

Wierzę - to nie jest tak, że to myślenie życzeniowe - ale Wiary nie da sie udokumentowac w 100% - taka jej natura. Jakby byly dowody, to co za problem uwierzyc?

Nie rozumiem, czemu to maja byc czce wymysly, to co napisalem.

Piszesz, ze za malo wiemy o pierwszych Chrzescijanach, by mowic, ze nie przyciskali mieczami. Ale za to wiemy tak duzo, zeby mowic o tym iz byli fanatyczna sekta, ktora pozyskiwala w magiczny sposob nowych czlonkow tylko po to, by zyli w ubostwie i gineli w meczarniach.... sprzeciwiajac sie przy tym Synagodze (jesli chodzi o Zydow)? Wskaz mi prosze jakikolwiek fragment czegokolwiek mowiacy o tym, ze Apostolowie zmuszali kogokolwiek sila do zmiany wiary.

Nie chce sie klocic. Ale zauwazyc to musze, ze argumenty przeciw temu co zapisane w Ewangelii czesto sa bardzo niepewne - chocby polegaja na czyms podobnym do "nie wiemy, mozliwe ze pierwsi chrzescijanie mordowali wszystkich wokol i sfalszowali kroniki...", choc twardych dowodow nie ma. Troche to przypomina sytuacje z II wojna swiatowa. Wydaje sie, ze wszyscy wiemy jak bylo, ale pojawiaja sie coraz czesciej i coraz popularniejsze teorie o nadzwyczajnie mocnej kooperacji Polski z hitlerowcami... I to tez wszystko sie dzieje pod haslem "nie ma co prawda 100% dowodow, ale mozliwe, ze...".

Oczywiscie to duze skroty myslowe - nie mam jakos glowy teraz do tego, by myslec cos wiecej.

Pozdrawiam.

(Chrzescijanie mieli przykazane milowac sie nawzajem [i wrogow tez] - ciezko myslec o tym, ze przyduszali innych... Zbiorowych samobojstw tez nie popelniali, ale rzeczywiscie pewnie sie umartwiali - doslownie traktowali nauke Pana JEZUSA, moze zbyt doslownie.)

Napisany przez: Pacal_II 16/09/2008, 19:08

Odniosę się do jednej z powyższych myśli o tym jak łatwiej nakłonić ludzi do zmiany wiary. Można powiedzieć, że rzeczywiście ludzie w tamtych czasach byli bardziej zaangażowani w wiarę. Pewnie taka myśl jak ateizm nigdy nie pojawiała się wśród "prostego" ludu. Sęk w tym, że chrześcijaństwo nie miało odrzucać judaizmu lecz być jego kontynuacją! Jest to coś oczywistego, choć wielu ludzi zapomina, że przyjście Mesjasza było przepowiedziane w starym testamencie. Wiadomo, że Jezus był czymś w rodzaju Eksklezjasty. To, że był cieślą jest podane jedynie w jednym z apokryfów, które są dość wątpliwe. Trudno rzeczywiście powiedzieć jakie miał wykształcenie. Choć żydzi przykładali uwagę do wykształcenia to wcale nie znaczy, że każdy wśród nich umiał czytać i pisać. Jezus umiał co znaczy, że nie mógł pochodzić z pospólstwa nie znaczy to oczywiście, że od razu był jakimś księciem . Nie sądzę jednak, żeby on sam czy apostołowie byli zaangażowani w jakiś spisek. Wtedy byśmy musieli przyjąć, że tak samo spiskowali Hahomet, Siddhartha Gautama czy Quetzalcoatl. Sądzę jednak, że tak samo jak oni głęboko wierzył w to co mówił. Problem jest jednak na temat tego co wierzył. Możliwe, że sam myślał, iż jest mesjaszem albo inni tak twierdzili. Wzorował się na tym co było zapisane już w starym testamencie. Jako przykład podam cytat z księgi Koheleta „Kto rzuca w innych kamieniami ten sam od kamieni zginie.” Co najbardziej jednak wpłynęło na Żydów była zapewne nadzieja. A nadzieja dla ludu który według znanej im historii, najpierw „zniewolony” był przez Egipcjan, później Babilończyków a teraz Rzymian była bardzo ważna. Wiele ludzi, już po opuszczeniu Jezusa myśleli, że jeszcze za ich życia wróci i wybawi ich od plagi, którą byli Rzymianie. W końcu wielu teologów uważa, że to właśnie przewiduje apokalipsa. Drugą rzecz było to, że chrześcijaństwo stawiało ludzi różnych kultur na równi z innymi. Wyobraźcie sobie, że jesteście takim galem uważanym w Rzymie za śmiecia a tu wam podaje ktoś taką perspektywę. Ważne jest też, że religia ta nie była taka rygorystyczna jak inne. Inne religie miały nakazy co do tego ile razy dziennie się modlić, z czego składać ofiary, co jeść czy być obrzezanym czy nie itp. Chrześcijaństwo zaś z tych wszystkich rzeczy kazało się praktycznie tylko modlić. To dość proste myśli przyciągały uwagę przede wszystkim różnych mniejszości w cesarstwie rzymskim. Wydawały się lepszą i łatwiejszą perspektywą. Jako, że rozwijała się najpierw wśród pospólstwa to przez te pierwsze sto lat mogła się sporo zmienić. A gdy trafiła do elit to ci próbowali ją usystematyzować (podczas soborów chociażby) co wprowadziło dalsze zmiany. Powtórzę twierdzenie jednego z moich przedmówców, że apostołowie nie poznaliby się na chrześcijaństwie, które istnieje dzisiaj.

P.S. To co teraz dodam może być uważane z bluźnierstwo. Chrześcijaństwo było kontynuacją judaizmu, oczywiście się znaleźli przeciwnicy wśród Żydów, dla których Mesjarz powinien był być wojownikiem walczącym za wolność Izraela. Choć rzeczywiście pewnie go ukrzyżowali to nie należy za to ich karcić. Dla nich Jezus był poprostu kłamcą i heretykiem (tymbardziej, że według tradycji ostatnim prorokiem był podajże Daniel według niektórych po nim nie miało być ich więcej), a przypmnijcie sobie jak z heretykami radzili sobie chrześcijanie w późniejszych wiekach.

Napisany przez: yarovit 9/10/2008, 18:30

Sam też się zabił, więc raczej też niewiele zyskał.



W jakim świecie żyjesz? Wykształcenie w żadnym wypadku nie jest rękojmią inteligencji i charyzmy. Z drugiej strony - ktoś bez wykształcenia może być obdarzony tymi cechami i porwać za sobą tłumy. Popatrz na najbardziej znane charyzmatyczne jednostki z 20 wieku. Czy dla przykładu taki Hitler był wykształcony? Ani trochę. A jednak pociągnął za sobą miliony, a w dyskusjach dzięki piekielnej inteligencji potrafił przegadać każdego, w tym absolwentów najlepszych uczelni.



Sama definicja słowa "wiara" zrównuje to pojęcie z myśleniem życzeniowym.



Serio?



W magiczny? Nie. Za to jak każda apokaliptyczna sekta przyciągała podatnych ludzi i była pożywką dla postaw autodesktrukcyjnych.



Coś takiego mówiłem? Nie wydaje mi się. Czy ma to coś w ogóle wspólnego z tematem? Nic a nic. Dzisiejsze sekty też nikogo siłą nie nawracają.



Bzdura. Czytałeś jakąkolwiek poważną pozycję zajmującą się krytyczna analizą Biblii?



Poczytaj sobie dziełka ot choćby Laktancjusza, by zobaczyć jak "miłowali" swych wrogów.



Wszechobecny w pierwotnym chrześcijaństwie kult męczeństwa i męczenników był ewidentną promocją zachowań autodestrukcyjnych.

Napisany przez: mmmmm 19/10/2008, 1:58

TAK SOBIE MYŚLE; SKĄD BIERZE SIĘ W WAS WSZYSTKICH PRZEKONANIE ZE ZRÓDŁA HISTORYCZNE NA KTÓRYCH SIE OPIERACIE SĄ PRAWDZIWE? PRZECIEŻ "PRZYGODY " PIERWSZYCH CHRZESCIJAN BYŁY OPISYWANE PRZEZ NICH SAMYCH,A POTEM POWIELANE PRZEZ KOLEJNE POKOLENIA WYZNAWCÓW TEJ RELIGII.A NAWET JESLIBY SZUKAC DOWODÓW NA ISTNIENIE CHRYSTUSA W HISTORI RZYMIAN, GREKÓW, PERSÓW ITD.TO CZY TE DOWODY(BARDZO WĄTPILIWE, CHOCIAZBY ZE WZGLEDNU NA RÓZNICE W TRANSLACJI) MOZNA UZNAC ZA PRAWDZIWE,PO PRAWIE TYSIĄCU LAT "TOTALITARNEJ" WŁADZY KOSCIOŁA W EUROPIE? KTO NIBY MIAŁ TŁUMACZYC,PRZEPISYWAC STAROŻYTNE KSIĘGI... RZEMIESLNICY,SZLACHTA,A MOZE KRÓLOWIE? TAKIMI SPRAWAMI ZAJMOWALI SIE MNISI,CZYLI KOSCIÓŁ. NAWET FORMA BIBLII, TAKA JAKĄ ZNAMY TERAZ EWOLUOWAŁA, WYWALONO NIEKTÓRE EWANGELIE ITD. OSOBISCIE WYDAJE MI SIĘ, ZE LUDZIE POSWIĘCAJĄC TYLE ENERGI NA UZASADNIANIE SWOICH PRZEKONAŃ RELIGIJNYCH, TRACĄ PIEKNO TERAZNIEJSZOSCI,TEGO JEDYNEGO ZYCIA, JAKIE (W FORMIE ISTOT OBDARZONYCH INTELIGENCJĄ) DANE JEST NAM TU I TERAZ... Z BOGIEM.

Napisany przez: Medivh 24/10/2008, 22:06

Wierz mi, że gdyby Kościół zmieniał Biblię tak jak mówisz,
to zostałoby z niej kilka procent, żadna księga w całości...

Jakoś przez te setki lat, od kiedy robią interes na kulcie rzeźby
nie udało im się wykreślić z Biblii zakazu tego kultu,
mimo że niemal od początku Kościół zmieniał (Boże) Prawo,
jakoś nie wykreślono z Pisma zakazu tej zmiany.
Długo by tak wymieniać...
Zmiany w Biblii są marginalne, w granicach wewnętrznej interpretacji,
typu: panna = dziewica, syn [Boga] = Bóg,
nie powinno tak być, ale nikt nie każe czytać Katolickiej Biblii...

Yarovit:
"Bzdura. Czytałeś jakąkolwiek poważną pozycję zajmującą się krytyczna analizą Biblii?"

A czytałeś kiedykolwiek jakąkolwiek obiektywną?
To znaczy taką, która z założenia ani nie dowodzi, ani nie obala?

Autor, który ma swoje nastawienie do sprawy, swój cel, przedstawi tylko to, co chce pokazać.

Jeśli analiza ma być racjonalna, to nie może mieć założeń wstępnych.
A dla pewnego obrazu sytuacji najlepiej nie ufać do końca opracowaniom,
tylko sprawdzić samemu... Poznać Biblię, inne źródła historyczne, fizykę...

PS. Odróżniaj Katolików od Chrześcijan...
Katolicyzm to sekta, wykorzystujaca Chrześcijanskie hasła do manipulowania ludźmi,
teraz i długo wcześniej to oni wymyślili inkwizycje, krucjaty i pare innych spraw.

Chrześcijaństwo przeciwstawia się jakimkolwiek działaniom destrukcyjnym....
Uważasz, że pchali się pod miecz? Szukali okazji do męczeńskiej śmierci?
Jak ktoś ich atakował, nie stawiali oporu, bo itak ostatecznie zginęliby w walce,
tyle że liczniej wciągając w konflikt więcej ludzi.
Uważasz, że do tej wiary przyciągała unikalna możliwość wystąpienia na arenie z głodnymi lwami?
A może jednak to, że na począktu, zanim cesarstwo zrobiło z religii narzędzie władzy,
łatwiej było zauważyć, że niezależnie od wszystkiego, to są wyłącznie dobrzy, pomocni ludzie.

Napisany przez: wipsaniusz 16/11/2008, 1:40

@autor
Wszystko się zgadza, aczkolwiek ameryki nie odkryłeś. Pisano i mówiono o tym już wiele razy, w Zeitgeiście było, na racjonalista.pl, Times' Myths and religions

Napisany przez: Sherkin42 19/11/2008, 22:23

Witam wszytskich serdecznie

Czytałem uważnie wasze opinie i argumenty.
Ciesze sie, ze sprawa wiary nie jest tematem TABU (u wielu ludzi jest dlatego sie ciesze ze nie tutaj)

Jednakże chciałbym zadac dosc krótkie pytanie, które wymaga chwili zastanowienia...
Chrzescijaństwo głosi ze jest jeden bóg, Muzuumanie równiez, Zydzi równiez, (wiary monotestyczne) wiec który jest prawdzimy i..jedyny.

pytanie odnosi sie do wiar monoteistycznych...choc wiary politestysczne uwazaja ze ich bóstwa sa jedyne, wszechmocne itp...
Moze istnieje ktos inny niz "bóg" jednak ludzie nie umiejac tego nazwac dali mu takie "imie" jakie teraz funkcjonuje: wszechmocny,bóg,stworzyciel,wszytskowiedzący itp....Jak uwazacie...?

pozdrawiam

Napisany przez: murkonrad 26/11/2008, 15:01

Witam

Ostatnio zainteresowal mnie temat podobienstwa pomiedzy dziejami bogow starozytnych, a dziejami opisywanymi w Biblii.Nawiazujac do tematu podobienstwa miedzy Horusem i Jezusem musze stwierdzic, ze nie wszystkie opisywane podobienstwa mozna zweryfikowac jako prawdziwe.Historie Jezusa postrzegam bardziej jako zbior wydazen zaczerpniety z wielu bostw starozytnego swiata.Umiejetne poskladanie calosci z wielu zrodel bylo znacznym ulatwieniem.Podobienstw jest wiele w starozynosci, lecz porownanie zyciorysu konkretnego Boga z postacia Jezusa kompletnie sie nie pokrywa.Moim zdaniem chrzescijanstwo jest nastepstwem ewolucji religijnej,ktore czerpalo garsciami z wierzen starozytnych.

Pozdrawiam

Napisany przez: Sherkin42 27/11/2008, 16:42

Słyszałem rózne słowa np: To wszytsko jest tylko bajka jezus nie czynił cudów a le istaniał jako zwykły człowiek itp.
Z oststnaimy słowami sie zgadzam. Zadne inne zródło nie opisuje cudów jakie uczynił JEzus. Wiec w jaki sposób mozemy to zweryfikowac? Wiarą? A gdzie logiga.?

Słowa poprzednika równiez sa bardzo prawdopodobne. Wiele znajdziemy przykładów na to ze chrześcijaństwo z zlepek wiar które ktos ładnie ułożył...tylko po co sklejac? lub tworzyc historie Jezusa na podstawie innych wiar?

Napisany przez: Crassus 27/11/2008, 22:10

Jedno nie przeszkadza drugiemu. Wszystkie trzy religie wierzą w tego samego Boga, ale religia to nie jest tylko wiara w Boga, dochodzi do tego mnóstwo dodatków, które się nie zgadzają. Nawet wyobrażenie Boga jedynego, dla muzułmanów jest jeden najwyższy, dla chrześcijan jest trójjedny, a dla Żydów niewyraźny i niezrozumiały.
Natomiast te religie głównie różnią się całą resztą zagadnień, związanych z religia, natomiast wierzą w tego samego Boga.



Pierwsze słyszę żeby jakaś wiara politeistyczna wymagała dla siebie wyłączności i absolutu. Rzymianie np. podczas oblężeń miast składali ofiary bogom tego miasta aby przeszły one na ich stronę.



Jedyne co można stwierdzić o Bogu jeśli oczywiście istnieje, to to że istnieje Cała reszta to niczym nie podparte pobożne życzenia.



Jest coś w tym co piszesz, ale z pewnością nikt nie siadał i nie składał tych wierzeń, one w naturalny sposób przenikały. Pamiętajmy przecież że Żydzi byli w Egipcie, a później istniała tam bardzo prężna diaspora. A to co określamy dziś mianem Judaizmu świątynnego powstało po niewoli babilońskiej. Później przyszli persowie i w końcu Grecy, a za miedzą cały czas siedzieli Fenicjanie i Filistynie. Gdyby religia żydowska a co za tym idzie pozostawało w takim tyglu bez obcych wpływów to od razu księga rekordów by poleciała.



No właśnie gdzie ta logiga. Nie ma potrzeby rozpatrywać relacji ewangelicznej w kategoriach historycznych, gdyż ewangelie nie po to były spisane aby opowiadać historie w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ale po to żeby przekonać słuchaczy o tym że Jezus miał specjalne posłannictwo. Pytanie jest więc żle postawione. Nie jest istotne czy cuda były czy nie, ale to czemu służyło opisywanie cudów przez ewangelistów. W cuda można wierzyć bądź nie, ale nie ma żadnych podstaw do tego aby zastanawiać się nad tym czy Jezus te cuda czynił.

Napisany przez: Sherkin42 30/11/2008, 11:48

Opisac posłannictwo Jezusa...ok. Ale napisac prawde a kolorowac lub porpotu zmyślac cuda które czynił Jezus to inna bajka. Wiem i sprawdziłem ze Jezus (albo ktos do niego podobny) istniał w czasach panowania Poncujasza Piłata...ale nikt nie pisze o cudach które uczynił. Wiec mozna wierzyc tylko ewangelistom ze takie cuda miały miejsce a nie historii...
Wiara to wiara ale nie mozna wszytskiego tłumaczyc wiara...,

Pozatem skoro nie ma twardych dowodów na to ze Jezus takie "rzeczy" robił po co religia uwaza to za czystą prawde?

Napisany przez: Keina 27/01/2009, 10:32

Hmmm tak sobie to czytam i czytam ;];]
Przed chwilą zobaczyłam film zeit czy coś takiego o wierze chrześcijańskiej a widzę że tu gorąca dyskusja trwa ;];]
Padła tu wypowiedź że Jezus nie czynił cudów tylko był zwykłym człowiekiem ;];] owszem był człowiekiem ;] i faktycznie kwestia wiary to za mało by stwierdzić że Pan Jezus wykonywał cuda , ale właśnie ta wiara w religii jest najpiękniejsza ;];]
Czy ktoś z nas był podczas dajmy na to przy przyjmowaniu chrztu przez Mieszka ?;] wątpię ;]
Skąd mamy pewność że Mieszko przyjął chrzest w 966 roku ?? ze źródeł historycznych ;] a skąd ze Pan Jezus czynił cuda też ze źródeł historycznych ;];] Czyli że my też wierzymy w to iż Mieszko przyjął wtedy chrzest a nie w innym roku ;];]
Osobiście uważam , że historia to nie tylko logika jak uważa osoba pisząca przede mną ale również wiara że nasi przodkowie zapisywali wszystko skrupulatnie i nikt tego nie przekręcał ;];]

Napisany przez: Sherkin42 27/01/2009, 21:49

Dla mnie sama wiara, że coś było nie jest fajna... tymbardziej, jeśli są rzeczy które sa podważalne...
dokument Dagome iudex pokazuje nam że po 992 roku na pewno takowy chrzest zawarto gdyż mieszko przed śmiercia oddaje swe królestwo papieżowi. Racja... źródła ktore informowały by o tym, że mieszko przyjął chrzest(dokładnie ze szczegółami raczej nie istnieje) ale jedno wiemy , że państwo pod koniec X wieku było juz "zechrzczone".

Napisany przez: uranus888 28/01/2009, 1:35

Co mnie dziwi, to fakt że mylicie tradycję z faktami, a co więcej podchodzicie do sprawy niezwykle stroniczo i impulsywnie. Spokojnie...

Co się tyczy nieszczęsnego Horusa i Zeitgeista. No cóż teoria jest bardzo naciągana, choć nie można wykluczyć że jacyś żydzi zainspirowani kulturą Egiptu przenieśli pewne wzorce na swój grunt. Ale ogólnie mówiąc takie fakty jak niezwykłe narodzenie, czynienie cudów i wniebowstąpienia są typowe dla każdej religii i każdej nacji. Cudowne narodziny i początki życia Wenus, Zeusa czy Mojżesza albo Romulusa nie są niczym nadzwyczajnym. Abstrahując, czytałem gdzieś że 10 przykazań jest zarżnięte z księgi zmarłych. Wielka bajka, po prostu niesie przesłanie oczywiste, zdziwiłoby mnie gdyby "nie zabijaj" nie było uwzględnione w jakimś systemie wierzeń (nawet islam jest religią pokoju, podobno!)

Co się tyczy kontrowersji. Dosłowne czytanie Biblii. Ktoś o zdrowych zmysłach nie powiewnien wierzyć w fakt że była powódź która zalała CAŁĄ ZIEMIE, bo naukowo udowodniono że coś takiego nie miało miejsca i nie mogło. Kto szczerze wierzy w cudowne miejsce, drzewo dobra i zła i gadającego węża? To alegoria o ludzkich wyborach. Nic innego.

Teraz o czymś ważniejszym. TRADYCJA. Pytam na chłodno: czy zgadzasz się z faktem że jednej nocy, w biednym miasteczku:
a. Pojawili się 3 królowie
b. Z niezwykłą częstotliwością pokazywały się Anioły
c. Była Cicha noc, nie było miejsca w gospodzie etc, etc.

No i oczywiście nie ma żadnego prawdziwego dowodu. Gdyby na prawdę pokazałyby się Anioły nie wierze że nikt by takiego faktu nie odnotował. Albo nie dziwi Cię fakt że Św. Mateusz potrafił wymienić pochodzenie Jezusa z dokładnością do 40 pokolenia? Jak myślisz ile na przestrzeni wieków, o ile wstecz znałby genealogię?

Z tego wynika że to co teraz nazywamy religią, to w dużej mierze tradycja która kształtowała się na przestrzeni wieków. Taka ciekawostka- św. Anna, babka Jezusa, patronka Śląska. Pierwsze wzmianki o jej osobie pojawiły się... XIV wieku... Nie ma żadnych jej słów w Biblii, a cały jej kult opiera się jedynie na przeświadczeniu, że jak miała takie dzieci, to i sama musiała być święta. I się idealizują tą osobę... Tradycja...

Biblia. Rozsądny człowiek, który coś chce powiedzieć o niej, musi wiedzieć że:

Stary Testament powstawał przez wieki z przekazów ustnych i niepełnych danych. Jak myślisz, czy cała, prawdziwa i nie wyidealizowana informacja o kimś przetrwała w nieskazitelnej formie aż do spisania? A potem jeszcze dokładnie pierwotny tekst był powielany bez żadnych korekt? Ja w to nie wierze. Kolejna ciekawostka. U naszych braci Muzułmanów wkradł się podobno błąd w tłumaczeniu. Te "dziewice" z raju miały być jedynie ładnymi paniami... No i masz tu fundamentalną pomyłkę.

Nowy Testament. Jak wiadomo, na początku chrześcijaństwa były dwa obozy. Pogański- rzymski (św. Paweł) i żydowski (św. Piotr). Jedni z drugimi toczyli spory na bardzo różne tematy (o obrzezanie, bycie żydem etc). Jak myślicie, czy św. Marek pisząc ewangelię do Pogan skierowaną, będzie bezstronnie mówił o swoich przeciwnikach z Jerozolimy? A czy św. Jan, nie będzie przedstawiał swoich znajomych i ludzi z którymi żył w jak najlepszym świetle? Co więcej, już Thomas Jefferson zauważył, że to co my uważamy za NT, to tylko CZĘŚĆ z pozostałych ewangelii nie włączonych do Kannon przez biskupów. Czyli kiedyś ktoś za nas zdecydował, co pokorni ludzie uważają za święte i prawdziwe. A co by się stało, gdyby włączona X wieków temu do kanonu ewangelię mówiącą o wczesnym dzieciństwie Jezusa, jak ożywiał wróble z gliny, albo karał kolegów? Czy wojujący Katolicy broniliby PRAWDY?

Czytałem wypowiedź że apostołowie i chrześcijanie to prości ludzie byli. Nie wszyscy! Czy św. Paweł, żyd pochodzący z Tarsu, obywatel Rzymu który pobierał nauki od wczesnych lat był prosty? Św. Jan który napisał tak piękną Ewangelię był prostakiem? Czy św. Mateusz celnik uprawiał ziemię? Nie sądzę.

Tradycja nie opiera się na faktach, więc nie można na jej podstawię budować własnych tez. Gdyby nie wielowiekowa praktyka, msza nie wyglądała by tak jak dziś, celibat księży nie byłby uważany za nakaz od Jezusa, a i nie szerzyło by się takiej złowrogiej polityki wobec np. gejów. No cóż w wielu przypadkach nauka udowodniła że zarówno Biblia jak i powszechne myślenie się myli, więc kto zagwarantuje że jutro nie padnie kolejny mit?

Więc prośba przede wszystkim myśl, potem analizuj i wysnuwaj wnioski!

Napisany przez: Keina 31/01/2009, 11:37

Uranus888 sam się denerwujesz ;];] ja bardzo spokojnie do tego podchodzę bo wiara to każdego indywidualna sprawa ;];] Ja osobiście widziałam film w którym przedstawiono fakt,że biblia była napisana dla ludzi z tamtego okresu dla podtrzymania wiary , ze nadejdą dobre czasy ;];] a MY ją możemy jedynie interpretować na własne czasy ale nie dosłownie bo dojdziemy do herezji ;];]

Przykładem są Jehowi ;];] interpretują Biblię baaardzo dokładnie ;];] No i dochodzą do herezji ;];] W mojej wsi doszli do wniosku że są narodem wybranym i w sylwestra w 2000 roku wyszli na górę w prześcieradłach bo miał być koniec świata ;];] NO i cóż o 1 w nocy zeszli i się nachlali w barze ;];]

Tak, każda religia jest pokojowa ;];] Islam, bardzo pokojowy -wybrany naród , dżichady czy jak to szło ;];] ale my sami nie lepsi nasze krucjaty też były "pokojowe" ;];]Ale uogólnienie ludzi wyznań islamu czy chrześcijaństwa to doprowadzi jedynie do następnych wojen religijnych ;];]

Może i my mamy odchyły no i Islamiści Buddyści etc etc...;];]Oni maja Mahometa my Jezusa i git jest ;];] a wszystko wyjdzie po śmierci bądź nic po niej nie wyjdzie ;];]

Napisany przez: Sherkin42 31/01/2009, 15:34

Bardzo neutralne i nic nie wnoszące działanie. Ja sam osobiscie dążę do uzyskania faktów z przeszłości i wyjaśnienia głębszego sensu religii i filozofii dziwne to brzmi

I Drogi Uranusie jestem b. spoojny niczym się denerwuje gdyz nie mam czym Pozatym nie wiem co nazywasz tradycją a co faktami.Oba sa powiązane i żadne z tych nie mówi pełnej prawdy gdyż były lub są przeinaczanie. A nie lepiej wiedziec co się naprawdę stało?

Napisany przez: Aquarius 31/01/2009, 17:14

Uranus888

Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę całą ÓWCZEŚNIE ZNANĄ ziemię to ten tekst nabiera innego wymiaru.



A gdzie w Biblii jest mowa o trzech królach? Pokaż mi ten fragment.



Noc na ogół jest cicha i spokojna tak jak wieś sielska (chyba, że jest wojna albo burza), to tylko taki zwrot i nie ma się, czego czepiać. Jeżeli jest czas wędrówki (a taki czas był, spis ludności) to jest wielce prawdopodobne, że miejsca w gospodzie nie będzie.



Ani trochę, biorąc pod uwagę, że w plemionach m.in. murzyńskich byli ludzie wyspecjalizowani w zapamiętywaniu genealogii całej wioski, jej historii i potrafili się cofnąć o 1000 a nawet więcej lat wstecz to fakt zapamiętania 40 pokoleń jest czymś normalnym.



Patrz wyżej.



Tłumaczeniu, czego i na co? Koran powstawał w języku arabskim i nie trzeba go było tłumaczyć.



Pobierane nauki wcale nie muszą znaczyć, że ktoś prosty nie jest. Bo czym jest prostota? Analfabetyzmem? Chyba nie.

Keina



Narodem wybranym są Żydzi a o dżihadzie najpierw się czegoś dowiedz.

Napisany przez: Sherkin42 31/01/2009, 18:04

Praktycznie zgadzam się z moim przedmówcą ale mam jedno pytanko odnośnie:

"Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę całą ÓWCZEŚNIE ZNANĄ ziemię to ten tekst nabiera innego wymiaru."

Nie rozumiem tego... Ówczesna planeta była narażona na ciagłe zalewy wszytskich kontynentów? Jakbyś mógł rozwinąc myśl

Napisany przez: Keina 1/02/2009, 8:48

Aquarius ;];]

Dżihady to były święte wojny czyli walki z niewiernymi o ile mnie pamięć nie myli ;];]
Matko Boska wiem ze Żydzi to naród wybrany ;];] Ale przypominam, iż Islam uważa się za jedyną praworządną religie i siebie uważa za naród wybrany, który ma prostą i jedyną drogę do Allaha ;];]

Więc się facet nie irytuj ;];] Złość piękności szkodzi

Napisany przez: Aquarius 1/02/2009, 20:20

Keina

Dżihad to wojna w obronie religii i może być ogłoszony tylko wtedy, gdy jest ona zagrożona. Biorąc to pod uwagę chyba żadna dzisiejsza święta wojna nie jest dżihadem. Dżihad rację bytu miał właściwie w pierwszych wiekach, gdy Islam faktycznie był zagrożony dzisiaj ta religia ma się dobrze i nie ma jakiegoś zagrożenia mogącego zaowocować zniknięciem jej z mapy wyznań naszego świata.



I może nie zauważyłaś, ale właśnie scharakteryzowałaś każdą dziś istniejącą religię.



Ależ ja jestem tak spokojny, że prawie zasypiam.

Scherkin42



Mit o potopie zawarty w Biblii najprawdopodobniej powstał w Mezopotamii ówcześni mieszkańcy tego rejonu nie mieli większego pojęcia o reszcie świata, dla nich cały świat to rejon, w którym mieszkali i raczej nie interesowały ich wydarzenia w Chinach, Ameryce czy jeszcze gdzieś indziej. Tym bardziej, że tak na 99,99999% nie mieli pojęcia, że coś takiego jak Chiny, Ameryka czy to jeszcze gdzieś indziej istnieje.
Potop dotknął Mezopotamię, więc cały ówcześnie znany świat.

Napisany przez: Keina 2/02/2009, 10:33

Jesteś upierdliwy bez urazy ;];];]

Wiem , że każdy się za najważniejszego uważa, ale w sumie obecnie najbardziej się boimy zagrożenia ze strony Islamu no nie ??

Napisany przez: axsas 2/02/2009, 11:28

Ja się tam boję zagrożenia ze strony USA lub Rosji niż Islamistów.
Masz dość ograniczoną wiedzę o tej religii. Tak samo jak w chrześcijaństwie są odłamy tak i w Islamie. Każdy z odłamów inaczej interpretuje swoje pisma. Nie myl też pobożności z interesami jednostek które wykorzystują religię dla własnych celów.

Napisany przez: Aquarius 2/02/2009, 18:19

Jesteś niereformowalna. Bez urazy.



Ja tam bardziej boję się kryzysu.

Napisany przez: Keina 3/02/2009, 12:06

Jestem orginalna ;p;p;p

Ja tam sie tylko Boga boję ;];]

No w sumie czeka nas III wojna światowa (zawsze wojny światowe rozpoczynał kryzys gospodarczy) ;];];]

Może i nie mam obszernej wiedzy ale dosć wiele czytam na temat religii odłamów etc bo się tym interesuję ;p;p;p

Napisany przez: uranus888 23/02/2009, 21:03

Wiesz co, ja uważam że jeżeli jakikolwiek istnieje, to napewno nie jest takim idiotą, jakiego go ludzie malują. Bez urazy, ale w Polsce jeszcze tego nie widać, w Stanach już tak, ludzie uważają że Bóg jest bardziej ludzki od nich. Sorry, mnie to nie rusza, wielkie potępienie, śmierć jak będziesz jadł mięso w piątek, sypiał nie z tą panną co trzeba, albo nie chodził co niedziele do specjalnego budynku, to chyba nie jest droga do Zbawienia jak dla mnie.

Co do religii zorganizowanych, to uważam że są potrzebne, ale nie konieczne. Większości głoszą dobre rzeczy, i robią wiele dobrych rzeczy. Ale czy aby być dobrym trzeba chodzić do kościoła??? Wielu uważa że tak, ja nie do końca. Po prostu trzeba myśleć co się robi i czy swoim zachowaniem kogoś nie krzywdzimy (albo siebie) nie zaś "Tak każe BÓG, więc tego nie wolno"...

Co do tradycji i faktów. Po prostu: bardzo często się nie pokrywają, ot tyle! Osobiście przestaje wierzyć w super świętych wstawicieli. Na marginesie, czy wierzysz że gdy coś zgubisz i pomodlisz się do św. Antoniego, to on CI OSOBIŚCIE POMOŻE? Wolne żarty, po sam to znajdziesz, bez jego pomocy, więc modlitwy nie są skuteczne. Niestety, fajnie by było gdyby były wysłuchiwane, ale w 90 % przypadków, naprawdę się nie sprawdzają. "Ale Uranusie, przecież są cuda!" No tak, szansa trafienia "szóstki w Totka" jest bardzo minimalne, a ludzie wygrywają. No tak, zdarzają się....

Bardziej jednak ludzie przypisują sobie zwykłe przypadki do rangi cudów, aby się wzmocnić albo potwierdzić jakąś własną tezę albo pogląd. Dwa proste przykłady: Pewien młodzieniec, a było to bardzo dawno temu, jadąc przez pustkowia złapała go wielka burza. Ów młodzian, tak się przejął że obiecał Bogu, że Tylko przeżyje to rzuci pomysł pójścia na prawo i wybierze Teologię" Jak się okazało, przeżył, obietnicy dokonał, ale niestety tak mu się nie podobało w kościele że paręnaście lat po tym wydarzeniu przybił słynne 95 tez... Cud i Bóg uratował młodego Marcina? Czy był tam palec boży? Wydaje mi się, że nie było tam nic niezwykłego, choć modlitwa została "wysłuchana". Pytanie: jak by się nie pomodlił i nie obiecał, to przeżyłby? Raczej tak.

Druga opowieść: jeden z papieży około VI wieku, tak mi się zdaje, nie pamiętam dokładnie już, ale jak bardzo byście chcieli to mogę poszukać, miał napisać polemikę z heretykami. Ale, niestety nie był pewny czy to co proponuje jest prawdą. Jak się o tym przekonał? Położył karteczkę z swoimi pomysłami na ołtarz w bazylice rzymskiej, na noc. Przychodzi na drugi dzień, a tam poprawione z błędów wystąpienie. TO SIĘ NAZYWA CUD! Niewiarygodne!

Sprawa między czynieniem dobra a religią: kim jest ten szatan cały? "Czy wierzysz w diabła uwodziciela, który kusi cię do złego, i z jego podszeptów ludzie czynią zło"? WG. mnie... to wielka nieprawda. "Ale Uranus, największym sukcesem diabła było udowodnienie że go nie ma!" Czyżby?

Ludzie, mają tendencję do obarczania za porażki wszystkich innych, byle by nie siebie, a z sukcesami na odwrót. Jeżeli, nie obchodzi Cię własne dziecko, i zejdzie na "złą drogę" to co lepiej powiedzieć? "Nawaliłem, olałem go i nie obchodził mnie" czy może "no tak, Rock (Hip Hop), to diabelski wynalazek, to przez niego bagno wciągnęło moje biedne dziecko". Już widzicie na czym to polega? Obarczamy wszystko inne, personifikujemy zło, nie widząc że można wszystko wytłumaczyć bardziej racjonalnie. Co wy o tym sądzicie? Pozdrawiam!

Napisany przez: Blake 23/02/2009, 23:06

Cóż, ludzie zwykle malują go zupełnie inaczej - raczej jako nieskończoną mądrość, nie jako idiotę.
To ciekawe, bo to właśnie każe Bóg
Stąd rozróżnienie. Tradycja to fakty ubarwiane, przekazywane z pokolenia na pokolenie - zresztą nie koniecznie fakty. Tradycją może też być przecież wieszanie iglastej gałązki w domu na Boże Narodzenie. Teraz weźmy plastikową choinkę obwieszoną bombkami - to nie to samo co ta gałązka, pokolenia ją zmieniły.
Wybacz, ale twoje przykłady słabo się mają do postawionej przez ciebie tezy. Co chciał udowodnić Luter mówiąc, że to Bóg go ocalił?Teoretycznie wskazywanie postaci Szatana mogłoby zdejmować z nich winę za swoje porażki. Ale, co ciekawe, mało jest chrześcijan, którzy mówią: "ten grzech to nie moja wina, to wszystko przez Szatana!". Częściej biją się w piersi ze słowami "moja bardzo wielka wina"...
A co do właściwego tematu dodam, że podobieństwo Chrystusa do Horusa wykorzystywano często w malarstwie - Izyda z małym Horusem nieraz łudzącą przypomina Maryję z Dzieciątkiem - czy też raczej na odwrót.

Napisany przez: revenga 25/02/2009, 21:02

Witam
Ja tak troche odbiegne do tematu i być może już ktoś o tym pisał , po prostu zaintrygowało mnie to, co ktoś napisał gdzieś na drugiej stronie chyba. Otóż jak ktoś twierdzi, życie Jezusa i rózne takie rzeczy zostały zapisane TYLKO w Biblii . Nie zgadzam sie z tym. Pewnie słyszeliście o apokryfach... Apokryf (gr. ukryty przed oczyma ludzi, tajemny) - pisam o tematyce biblijnej nie włączone do kanonu PŚ. opowiadały o niezapisanych w Biblii wydarzeniach. Zatem też o życiu Jezusa, tylko pewnie są czysto historyczne, a nie natchnione... Niewiele o nich wiadomo bo są zatajone przez jakiś kościół (prawosławny o ile się nie mylę).

Napisany przez: Blake 25/02/2009, 21:17

Zatajane przez kościół? Palą je, czy jak? A może zabijają tych, którzy je kserują?
Jeśli ktoś chce sobie poczytać apokryfy, to nie ma w tym nic trudnego - są nawet na Internecie. Wiele z nich pewnie się nie zachowało, ale to nie przez "zatajanie" - po prostu nikt nie miał interesu w ich przepisywaniu.

Napisany przez: revenga 25/02/2009, 21:38

ponoć leżą w jakiś bibliotekach i zwykły człowiek nie może ot tak sobie wejść i ich przeczytać. W sumie w Internecie jest wszystko...

Napisany przez: uranus888 1/03/2009, 21:39

Niestety ja się niczego się nie dokopałem odnośnie podobieństw związanych z Jezusem i Horusem i dalej uważam że to naciągana teoria postawiona w Zeitgeiscie że Jezus to kopia kilkunastu bóstw. Czemu? Bo jeżeli wszystkie te solarne bóstwa były by tak do siebie podobne, to ludzie powinni to zauważyć, a takie "odkrywanie" przez spiskowców prawdy nie jest dla mnie wiarygodne.

Ogólnie sam Zeitgeist jest bardzo naciąganym obrazem jak dla mnie. Co do Boga idioty- chodziło mi o to że ludzie myślą o nim jak o człowieku, w ludzkiej "skórze" i z ludzkim postrzeganiem świata, a jest to wielka zbrodnia. Bóg, w mojej ocenie nie wygląda jak Morgan Freeman i jeżeli jest to jest 1000 lepszy od nas, nie ocenia nas jak my siebie i niestety nie ingeruje w życie nasze. Dał nam środowisko, życie i szanse, a co z nim zrobimy i jak się potoczy zależy od nas. Taka deistyczna postawa.

Napisany przez: Arbago 5/03/2009, 18:05

uranus888

Zgadzam się z użytkownikiem uranus888. Powiem więcej. Ta teoria jest zupełnie nieprawdziwa i ma na celu sprowadzenie wszystkich religii do statusu różnych wariantów pierwotnej kosmogonii. To oczywiście uproszczenie. Bo jeżeli w Ameryce Środkowej czczone było Słońce jako bóstwo i podobnie się działo w starożytnej Grecji to czy to znaczy, że działali tam misjonarze z jednej parafii pierwotnej religii? Oczywiście, że nie! Podobieństwa między religiami się zdarzają i są dosyć częste, ponieważ ludzie na całym świecie są do siebie podobni.

uranus888

A ja lubie Morgana Freemana jako Boga. Aktor ten zagrał Boga już w kilku filmach, np: "Bruce Wszechmogący" i "Evan - Budowniczy Arki".

Napisany przez: Abraxas 13/03/2009, 23:11

witam wszystkich forumowiczów,
jak dużo tu obecnych obejrzałem Zeitgeista, polecam także Zeitgeist Addendum - mniej o religii, a więcej o światowej korupcji.
wcześniej byłem na forum o podobnej tematyce: http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=11986
ale jak napisałem parę mądrych rzeczy to mnie wykasowali
zgadzam się z użytkownikiem uranus888 w kwestii:

"Niestety ja się niczego się nie dokopałem odnośnie podobieństw związanych z Jezusem i Horusem"

ciężko coś znaleźć na polskich stronach ale to wynika ze skrzętnego ukrywania tego typu informacji przez wszechobecną mafię watykanu,
dla mnie zeitgeist nie jest naciagany, gdyz autor mógł dysponować lepszymi źródłami niż te z netu,
wracając do horusa, jeśli te punkty są rzeczywiście w mitologi (również te dotyczące innych bogów egipskich http://www.historia.terramail.pl/prasa/la_vanguardia_-_faraon_zwany_jezusem.pdf) to jest rzeczą oczywistą, że ewangelia jest także mitem, bo nie są to tylko jakieś drobne epizody ale żywcem zerżnięte historie, które żydzi poznali mieszkając w kraju faraonów
pan uranus888 napisał:
"Co do Boga idioty- chodziło mi o to że ludzie myślą o nim jak o człowieku, w ludzkiej "skórze" i z ludzkim postrzeganiem świata, a jest to wielka zbrodnia. Bóg, w mojej ocenie nie wygląda jak Morgan Freeman i jeżeli jest to jest 1000 lepszy od nas, nie ocenia nas jak my siebie i niestety nie ingeruje w życie nasze"
więc nie jest pan chrześcijaninem, gdyż w ST jest wiele opisów Boga, gdzie zachowuje się i wygląda dokładnie jak człowiek
a chrześcijaństwo to po prostu kolejna wymyślona religia, której wyznawcy fanatycznie odrzucają wszelkie fakty mogące ją podważyć, jak napisał K.Marks - Religia to opium dla ludu,
pozdrawiam,
Abraxas

Napisany przez: Arbago 17/03/2009, 10:04

Abraxas

To, że wygląda i zachowuje się jak człowiek to nie znaczy, że działania Boga są pozbawione sensu. Piszesz, że chrześcijaństwo zostało wymyślone. Oczywiście, każda religia została kiedyś wymyślona, przez Boga, albo przez ludzi. Zastanów się więc drogi Abraxasie, co piszesz. Bóg zaś może wyglądać jak Morgan Freeman i jednocześnie być nieskończenie mądry.

Na zakończenie pytanie retoryczne - czyż wielkich myślicieli wyprzedzających swoją epokę nie brano niepoważnie, nie rozumiano ich, jak więc możemy zrozumieć Boga?

Darth Heavy

A tu się zgadzam w 100%...

Napisany przez: walczysław 18/04/2009, 14:27

Spoglądamy i widzimy, że Syriusz leży na południowy wschód w jednej linii z trzema gwiazdami Pasu Oriona. Przedłużenie tej lini na północy zachód wskazuje nam Aldebarana.



To oczywiste. Nie trzeba wiedzy astronomicznej, zwykła wyobraźnia. Gwiazdy są tak daleko od nas, że zmiana naszego kąta patrzenia nie zmienia (ściślej: zmienia niezauważalnie mało)ich wzajemnego położenia.




Syriusz wraz z pasem Oriona zawsze pojawiają się na wschodnim niebie (pokazują gdzie wschodzi słońce), bez względu na na datę. Przez długi okres czasu zmienia się tylko godzina kiedy Syriusz wraz z Pasem Oriona będzie obserwowalny na wschodnim niebie (widzimy go coraz później).
Wniosek jest, ze autorzy filmu naciągneli fakty w służbie ideii, nie mijając się jednak kompletnie z prawdą

Napisany przez: heikumkeikum 3/05/2009, 15:17

Chciałbym wtrącic swoje trzy groszę do tej dyskusji. Takż obejrzałem Zeitgesist i wpisałem w google Horus co automatycznie sprowadziło mnie na to forum tutaj. Film nie powiem, zgrabny. Ale zgrabny w lawirowaniu pomiedzy faktami, zgrabnie dobierający to co pasuje by udowodnić tezę, a co nie pasuje odrzucający.

zobaczmy (za Zarys dziejów religii, W-wa 1968, pod red prof Józef Keller)

str346 cytat niedosłowny
Pierwszym z bóstw, który odegrał w Egipcie donosłą rolę, był bóg-sokół Horus, pierwotnie fetysz plemienny. Po zwyciestwie Dolnego Egiptu stał sie bogiem państwowym i zaczęto mu nadawać cechy bóstwa kosmicznego i uniwersalnego. Zrazu utożsamiano boga-sokoła z anonimowym bóstwem nieba, które otrzymało imie Horusa(nawias mój komentarz- Jezus Baranek, Horus Sokół, a czemu nie Byk astrologiczny??) Tak więc bóg-sokół Horus stał się nie tylko bogiem wojownikiem i królem, ale również bogiem nieba. Jednym jego okiem było słońce, drugim księżyc.
Kapłani heliopolitańscy utozsamili Horusa z bogiem Re i stworzyli bóstwo Re-Herachte, stanowiące pewien rodzaj diady bożej. Słońce stało się teraz okiem Re, księzyc okiem Horusa( i znowu film cos miesza, Horus to księzyc)
W systemie heliopolitańskim było 9 bóstw(szkoda, że nie dwanaście, autorzy filmu by się ucieszyli) [...] Kapłani utożsamili Atuma ze słonecznym bóstwem Re i odtąd występował jako Re-Atum. Ale dla Egipcjan pozostawał nim nadal Re, utożsamiany z Horusem (co pasuje juz do tez filmu bardziej)[...]dalsze postacie to :[...]nieprzejednany wróg Horusa, bóg państwowy Górnego Egiptu Seth(!!! stąd animozja SETH-HORUS, walka górnego Egiptu z Dolnym a nie dobra ze złem, światła z ciemnością)pan burzy i piorunów, a wiec bóg groźny [...] Z wielką dziewiątką związany był "bóg dziesiąty" syn Izydy Horus. (ciekawe czy w filmie celowo zapomniano o Re-Horusie i mylono go z Horusem, synem Izydy)
Trzeba podkreślić, że Egipcjanie, któzy wzdragali się przed uosobianiem zła, początkowo nie uważali Setha za boga złego. Dopiero wskutek rozpowszechniania mitu o Ozyrysie Setha uznano za nieprzyjaciela dobra. Mimo wszystko jednak Seth pozostał nadal bogiem raczej groźnym niż złym, oddawano mu wiec cześc tak jak innym bogom, a faraonowie często przybierali jego imię.

na stronie 351-352 jest historia walki Horusa z Setem, Horus zwycieża i msci się za zabicie ojca Ozyrysa, tylko że gdzie tu podobieństwo do Jezusa i Szatana?


Jak dla mnie ten film to stek bzdur, przemilczeń i naciągania faktów. Choć podoba mi się ciąg Byk-Baran-Ryby-Wodnik, to akurat jest ciekawe. Ale astrologii nie zinterpretuje

PS nie jestem Egiptologiem wiec gdyby ktos chciał obalić moją wiedzę, skłonie głowę w pokorze

PS2 przechodniu popraw ew. błędy ortograficzne.

Napisany przez: Tulkas 16/05/2009, 13:15

Dobra ja powiem tak. Może podobieństwa są ale takie same można znaleźć między np. Sokratesem a Jezusem. Horus pełnił zupełnie inną rolę. Poza tym Horus nie zbawił świata to, ze pokonał Setha nie wniosło za wiele. W tej materii już większą rolę można by przypisać Izydzie, która "poskładała" Ozyrysa i umożliwiła ludziom życie po śmierci w królestwie Ozyrysa. Jednak najważniejszym argumentem obalającym porównania Horusa z Jezusem jest pytanie: Czy Jezus odbyłby stosunek ze swoim wujem, Sethem??? Myślę, ze nie i jestem pewien, ze żaden poważny człowiek również nei am co do tego wątpliwości.

Napisany przez: Arbago 22/05/2009, 22:13

Powiązania między religią egipską a chrześcijaństwem niewątpliwie istnieją. Sztandarowym przykładem jest tutaj Maria, matka Jezusa, która jest kopią egipskiej Izydy. Jednak Horus raczej nie jest pierwowzorem Jezusa. Mi bardziej do tej roli pasuje Ozyrys.

heikumkeikum

Hmm... Mam nadzieję, że rozmawiamy na tematy poważne, a nie o kolejnej filmowej fikcji udającej powagę...

Napisany przez: heikumkeikum 4/06/2009, 18:21

Nie zgodze się co do tego że Maria jest kopią Izydy. Owszem

wizerunki Marii są wzorowane na wizerunkach Izydy

ale przecież Maria z biblii jest inna niż Izyda. Przykład?
Izyde zaplodnił złoty członek a Marię nie. Wystarczy zrozumieć proces historyczny w którym chrześcicjaństwo wchłania wzory z róznych religi aby zobaczyć że porównania jakie są w Zeitgeiscie to bzdury. W początkowych wiekach chcrześcijaństwa te dwa kulty rywalizowały. Wygrało chrześcijaństwo bo wchłoneło małe co nieco z wizerunku Izydy i przejęło przez to wyznawców którzy się zaczeli gubić. Przecież i w jednej świątyni i w drugiej mogli czcic Izydę, ale zwolennicy Marii do światyń Izydy już się tak nie garneli

Napisany przez: Radca 9/06/2009, 22:23

Odnośnie filmu Zeitgeist - przeszukałem internet, by potwierdzić tezy filmu. Oto co znalazłem (na czerwono cytaty z filmu):

15:56 "Na przykład - Wodnik - niosący wodę, który przynosi wiosenne deszcze."

Wodnik - 20.01 - 19.02

Nijak ma się to do wiosennych deszczów, bo to okres największych mrozów. Może zatem w Izraelu jest to pora deszczowa. Otóż za
http://www.mfa.gov.il/PopeinIsrael/Polish/IZRAEL_NAJWAZNIEJSZE_INFORMACJE.htm :

"Izrael jest krajem, w którym często świeci słońce. Pora deszczowa trwa od listopada do kwietnia."

Więc przełom stycznia i lutego to mniej więcej środek pory deszczowej. Ale równie dobrze porą deszczową będzie grudzień albo marzec. Ciężko umotywować okres Wodnika jako szczególnie "mokrzejszy" niż reszta roku.

Odnośnie samego gwiazdozbioru za http://www.taraka.pl/index.php?id=znazo_24.htm :

"(...)Grecy bowiem uważali, że ów "Wodolej" to Ganimedes, książę z Troi, który cieszył się sławą najpiękniejszego z młodzieńców, aż zapałał do niego (homoseksualną) miłością sam Zeus i porwał go i uniósł na Olimp przybrawszy postać orła. Tam Ganimedesa czekała posada podczaszego, czyli nalewacza napojów podczas uczt bogów. Dlatego zodiakalny Wodnik bywa rysowany jako chłopiec wylewający wodę z wielkiego dzbana."

Więc nie osoba lejąca wodę, lecz ogólnie ciecz (wino). Co zaś do żywiołu, to naturalnym jest, że Wodnik jest przypisany do wody, prawda? A właśnie że nie. Za http://www.taraka.pl/index.php?id=znazo_24.htm :

"W tej opowieści zakodowanych jest kilka informacji o znaku Wodnika: że ma on związek z żywiołem powietrza, a nie, jakby się zdawało, wody."

Więc znowu odpada teza, że słońce w znaku Wodnika zapowiada deszcze.
Czy inne znaki zodiaku można powiązać z działaniami przyrody na Ziemii? No jeszcze od siedmiu boleści można by naciągać historię, że barany rodzą się w zodiaku Barana, a lwy w zodiaku Lwa, ale co choćby z Panną, Bliźniętami i Strzelcem?

20:03 "Przede wszystkim sekwencja narodzin jest czysto astrologiczna. Gwiazda na wschodzie to Syriusz (...)"

Ten fragment jest kompletnie wydumany.

Polecam stronę http://astroclub.tau.ac.il/skymaps/monthly/index.php Pokazuje mapę nieba dla Izraela (około 35 stopni East Longitude i 32 stopnie North Latitude). Prosze ustawić sobie datę 25 grudnia i godzinę 0:00. Mniej więcej w środku znajduje się duża czerwona kropka z podpisem Ori - to gwiazdozbiór Oriona. Nieco niżej jest duża niebieska kropka - to Syriusz. Gwiazdy Pasa Oriona (przewężenie w gwiazdozbiorze) tworzą z Syriuszem (i Aldebaranem w drugą
stronę) mniej więcej jedną linię wskazującą na punkt na horyzoncie (czarna linia wokół mapy). Jak dotąd wszystko mniej więcej jest OK. Teraz spróbujcie wpisać inną godzinę, np. 21:00. Przedłużenie linii wskazuje teraz zupełnie inne miejsce na horyzoncie (bardziej na wschód). Więc może chodzi o wschód słońca? 25 grudnia wschód słońca w Izraelu jest około 6:30 (za
http://www.timeanddate.com/worldclock/astronomy.html?n=110&month=12&year=1989&obj=sun&afl=-11&day=1). Wpiszmy tą godzinę. I co? Nie możecie znaleźć Oriona? No tak. Około godziny 5:00 znika on na zachodnim horyzoncie.
Czy zatem linia Pas Oriona - Syriusz wskazuje miejsce wschodu słońca? Przez jedną krótką chwilę. Przez resztę nocy wskazuje wiele innych punktów na horyzoncie.

21:51 "I tu ciekawostka - Słońce wstrzymuje swą wędrówkę na 3 dni."

Nie wiem jak to autorzy wydedukowali. Za stroną http://www.timeanddate.com/worldclock/astronomy.html?n=110&month=12&year=1989&obj=sun&afl=-11&day=1 ,

która opisuje wschody i zachody słońca dla Izraela (co prawda z 1989 roku, ale nie sądzę, by dawniej było inaczej): 22 grudnia słońce pojawia się najkrócej (10 godzin, 4 minuty i 21 sekund). Ale już następnego dnia świeci o 2 sekundy dłużej. A jeszcze kolejnego o kolejne 3 sekundy. Więc może chodzi o wschody słońca? Od 22 do 24 grudnia słońce wstaje o 6:36. Ale podobna zależność jest choćby między 27 a 29 grudnia (wschód o 6:38). Co ciekawe wschody słońca są przez cały grudzień coraz później, dopiero w okolicach 9 stycznia są znów coraz wcześniej.
Szczerze mówiąc pierwsze słyszę, by słońce zatrzymało się w biegu na 3 dni. Minimalnie, ale się przesuwa.

22:19 "I dlatego się mówi: Syn (Słońce) umarł na krzyżu, był martwy 3 dni po to, by zmartwychwstać czy narodzić się ponownie."

Ciekawa gra słów Son (syn) i Sun (słońce) - autorzy chętnie się nią posługują. Zobaczmy jak to brzmi w innych językach:

Po aramejsku ( http://www.peshitta.org/cgi-bin/lexicon.cgi ):
Syn - YiLiYDoA, B'RoA, B'aB,ReH (wymowa)
Słońce - B'SHeMSHoA lub SHeMSHeH (wymowa)

Po hebrajsku - to juz musicie obejrzeć, bo nie ma wymowy ( http://www.reverso.net/text_translation.asp?lang=EN&dir=english-hebrew )

W łacinie ( http://www.translation-guide.com/free_online_translators.php?from=English&to=Latin ):
Syn - filius, prognatus
Słońce - sol solis, phoebus, Phoebus

Greka - tu też nie ma wymowy ( http://www.translation-guide.com/free_online_translators.php?from=English&to=Greek )

Jak widać jedynie w angielskim jest to tak oczywista zbieżność. W pozostałych językach jest wyraźna różnica.

28:02 "Św. Łukasz: 22,10 - gdy uczniowie spytali Jezusa gdzie będzie ostatnia pascha. Jezus odparł: <Kiedy wejdziecie do miasta, ujrzycie człowieka niosącego dzban z wodą. Idźcie za nim do Domu, do którego wejdzie(...)"

I ciąg dalszy: "22,11 A rzeczcie gospodarzowi domu onego: Kazał ci powiedzieć nauczyciel: Gdzie jest gospoda, kędy bym jadł baranka z uczniami moimi?
22,12 A on wam ukaże salę wielką usłaną, tamże nagotujcie."

Ni w ząb mi nie pasuje to do: "Po Erze Ryb nastanie Era Wodnika". Może źle patrzę.
Poza tym Wodnik nie niesie wody, lecz raczej już wino (Ganimedes, podczaszy bogów).

28:56 "(...)Będę z wami do końca Ery, Co jest prawdą, bo Jezus, Solarne uosobienie Ery Ryb skończy się gdy Słońce wejdzie w Erę Wodnika"

Czyli... Jezus (słońce) pozostanie z nami (ludźmi) do końca Ery Ryb. A potem? Wypali się?

30:50 "Plagiat ma swą kontynuację. Historię NOEGO i jego arki wzięto bezpośrednio z tradycji(...)"

Za http://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh_flood_myth :

Gilgamesz, sumeryjski król-bóg przeżywa różne przygody, które spisano na 12 kamiennych tablicach około 2100-2000 r. p.n.e. (nie w 2600, jak podają w Zeitgeist). W jednej z przygód Gilgamesz wyrusza na poszukiwanie Utnapishtima, człowieka, który wraz z żoną przeżył wielką powódź na zbudowanej przez siebie łodzi. Utnapishtim to oczywiście Noe, ale nie ma powodu podejrzewać by były to dwie różne osoby (Utnapishtim nie wsławił się niczym więcej niż przeżyciem wielkiej powodzi - podobnie jak Noe). Rzecz w tym, że w historii o Gilgameszu nie ma zbyt wiele o samej powodzi. Utnapishtim został przez bogów obdarzony nieśmiertelnością i Gilgamesz chce od niego uzyskać jej sekret. Najpierw trwa pojedynek kto dłużej wytrzyma bez snu, który Gilgamesz przegrywa zaraz na starcie. Później Utnapishtim zleca Gilgameszowi zdobycie kwiatu z dna morza. Gilgamesz co prawda zdobywa kwiat, ale ten zostaje mu skradziony przez węża. Teraz moje przypuszczenia: w historii Gilgamesza niewiele jest o przygodach Utnapishtima, bo to jest postać drugoplanowa. Nie ma opisu wielkiej powodzi, bo wydarzenia dzieją się już po niej. Tablice IX i X to przygody Gilgamesza w czasie podróży do Utnapishtima. Na tablicy XI są opisy zadań, jakie zleca Gilgameszowi Utnapishtim. Zbyt mało miejsca - moim zdaniem - na opis powodzi i szczegóły historii Noego. Nie wiem zatem, skąd autorzy filmu wzieli te "żywcem przeniesione szczegóły" z mitu o Gilgameszu.

Swoją drogą udowodniono historyczne istnienie Emmebaragesi z Kishu, którego przedstawia się w legendzie jako ojca jednego z przeciwników Gilgamesza. To daje podstawy, by sądzić, że w legendzie jest ziarno prawdy, więc może i historia Noego jest prawdziwa?

32:46 "Nawet 10 przykazań, zaczerpnięto bezpośrednio z egipskiej Księgi Zmarłych"

Za Wikipedią http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Umar%C5%82ych rzeczony fragment:

"Nie grzeszyłem przeciw ludziom, nie szkodziłem poddanym, nie czyniłem nieprawości w miejscu prawdy, nie znałem zła, nie popełniałem grzechów. Nigdy nie starałem się być pierwszym ani też, by dzieła rąk poddanych moich dawano mi wobec innych ludzi, nie stałęm się przyczyną nędzy biedaków, nie robiłem tego co jest wstrętne bogom. Nie oczerniałem sługi wobec przełożonego jego, nie stałem się przyczyną głodu, nie stałem się przyczyną płaczu, nie zabijałem sam ani nie kazałem zabijać, nie zadawałem cierpienia nikomu. Nie pomniejszałem ofiar w świątyniach, nie umniejszałem chlebów bożych, nie zabierałem placków duszom zmarłych. Nie oddawałem się rozpuście ani samogwałtowi..."

I wersja katechestyczna dekalogu:

"Jam jest Pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2. Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
5. Nie zabijaj.
6. Nie cudzołóż.
7. Nie kradnij.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest."

Moim zdaniem, mimo kilku podobieństw, w większości różne teksty. Podobieństwa wynikają z tego, że - jak już to ktoś zauważył - zabijanie czy kradzież były napiętnowane w wielu społeczeństwach.

To chyba wystarczy, by ocenić film Zeitgeist jako mało naukowy, bardziej jako zbitek insynuacji i naciąganych teorii. W dalszej części jest nie lepiej, ale to już temat na inną dyskusję.
Co do podobieństw między postaciami przedchrześcijańskimi - w większości przypadków są to wyobrażenia odradzającej się przyrody (Bóg umiera - przynosząc zimowy zastój - i odradza się przynosząc wiosenny rozwój). Czy są jakieś różnice między Jezusem a innymi postaciami? Oczywiście! Za http://www.kosciol.pl/article.php/20070129232607667/print :

1. Pogańscy bogowie-zbawiciele nie umierali za kogoś innego, dlatego śmierć Boga-człowieka w miejsce człowieka jest czymś unikalnym.
2. Chrystus umarł za grzechy, jak żaden z pogańskich bogów.
3. Jezus umarł raz na zawsze (Hbr7, 27; 9, 25-28; 10, 10-14), podczas gdy bogowie czczeni w misteriach umierali corocznie.
4. Ozyrys, Attis czy Adonis ponieśli śmierć w wyniku różnych okoliczności, natomiast Jezus złożył swe życie dobrowolnie.
5. Śmierć Jezusa jest wydarzeniem historycznym, natomiast śmierć bogów-zbawców jest tylko mitycznym dramatem - alegorią odradzającej się przyrody.

Czy w mitach i legendach można doszukać się podobieństw do Biblii? Oczywiście! Czy oznacza to, że Biblia jest plagiatem? Niekoniecznie. Wszak, jak to opisuje Biblia, Bóg wielokrotnie objawiał się ludziom i miał dla nich różne przesłania. W Starym Testamencie Bóg objawia się kilkakrotnie, za każdym razem uzupełniając prawa przymierza między ludźmi a Nim samym (łącznie z podaniem takich szczegółów, jak powinna być składana ofiara w każde święto). Czy jest zatem możliwe, że w mitach prejudeistycznych pojawiają się fragmenty objawień hebrajskiego Boga? Tak, jest to - moim zdaniem - możliwe, że Bóg próbował przekazać swoje prawa wcześniej i część z nich trafiła, mniej lub bardziej zniekształcona, do pogańskich mitów.

To tyle, przepraszam za długi wywód i zapraszam do dyskusji.

Napisany przez: heikumkeikum 14/06/2009, 13:53

Ten film rozprawia się z tymi bzdurami z Zeitgesista

http://www.youtube.com/watch?v=SfZPUY_oTmM&feature=related

Napisany przez: anarcho 19/06/2009, 8:11

ten film ( znaczy sie Zeitgeist) kompromituje fachową krytykę judeo-chrzescijanstwa. Dlatego nie rozumiem dlaczego tyle halasu wokol tego filmu.
Jesli chodzi o teologiczną koncepcje Jezusa to korzenie tej mitologicznej postaci nalezy szukac chociazby w Zaratusztrianizmie (koncepcja zbawienia, uwypuklenie postaci szatana i piekla, rozpoczecie nauczania w wieku 30 lat, sad posmiertelny, powtorne przyjscie itp. ). Oczywiscie nie mam na mysli calkowitego zakwestionowania istnienia Jezusa, tylko chodzi mi o rozroznienie Jezusa historii i Jezusa fantazji ludzkich.

Napisany przez: Radca 20/06/2009, 20:10

Jakie są podobieństwa Zaratusztry i Jezusa? Że zaczeli nauczać w wieku 30 lat. Trochę za mało, by uznać ich za tą samą osobę.
A takie hasła, jak zbawienie, szatan i piekło, apokalipsa, przyjście mesjasza i królestwo niebieskie na Ziemii u kresu dni to również elementy judaizmu, który jest podstawą chrześcijaństwa. W takim przypadku jeśli - powołując się na plagiat - negujemy chrześcijaństwo, to także judaizm i islam. I jeszcze kilka innych religii, w których pojawia się któraś z tych koncepcji. Również Zaratusztrianizm i Mazdaizm, który nie jest oryginalny, ale wywodzi się z pierwotnych wierzeń ludów indoeuropejskich. Rzecz w tym, że każda z tych religii - mając być może wspólne źródło w jakimś potencjalnym prastarym kontakcie Boga z człowiekiem - podąża swoją drogą, ma swoje prawa i to tylko od nas zależy, w które dogmaty uwierzymy. Bo naukowo żadnej koncepcji teologicznej sprawdzić się nie da - taka to już ta Boska natura.

Napisany przez: historyk1989 1/07/2009, 13:15

A co można by powiedzieć na temat podobieństw Chrystusa do boga Mitry, o którym przeczytałem w książce Jerzego Cepika pt "Jak człowiek stworzył bogów". Też nauczał o zbawieniu i zmartwychwstaniu. Chrystus przypomina mi też Buddę (obaj byli wystawiani na próbę podczas 40-dniowego pobytu na Pustyni).

Napisany przez: marszalek113 1/07/2009, 13:28

Ponieważ temat znajduje się w forum Egipt Starożytny proponuję nie zbaczać na tematy perskiego Mitry i Buddy.

Ale zamieszczę dwa linki na te tematy, aby nie rozwinął się off-top:
http://www.tajemnice.org/content/view/185/32/
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1847

Napisany przez: Valdee 4/07/2009, 10:57

Istnieją dowody, iż jest dosyć prawdopodobne aby to pogańskie religie misteryjne w drugim i trzecim wieku zaczerpnąć i przejąć elementy wiary chrześcijańskiej. Należy pamiętać że chrześcijaństwo rosło w siłę. Ekspansja ta niewątpliwie wpływała na "rynek duchowy". Warto zauważyć że pogańskie religie misteryjne miały zupełnie odmienny charakter od chrześcijaństwa. Opierały się na wiedzy ezoterycznej, rocznym cyklu wegetacji a także ich głównym celem były przeżycia mistyczne. Czerpały też z siebie nawzajem niewiele uwagi poświęcając doktrynom - tak pilnie strzeżonych przez Ojców Kościoła. Ale najgłębsza różnica to oczywiście kontekst - chrześcijaństwo miało silne fundamenty historyczne a pogańskie religie tworzyły się na podwalinach mitycznych.

Jeszcze tylko kilka słów o wizerunku Matki Bożej wzorowanej ponoć na Izydzie i Horusie. To z lekka śmieszne... Wszak wizerunek matki trzymającej w ramionach dziecko nie jest przypisane do żadnej kultury czy religii. Chcąc przedstawić matkę z dzieckiem najłatwiej to zrobić właśnie poprzez taki wizerunek.

25 grudzień - data narodzin Chrystusa?
Oczywiste jest że jest do data symboliczna i mogła zostać przejęta z innych kultów choćby po to by przyciągnąć wiernych i ułatwić konwersje.
Ale zastanówmy się nad jednym faktem... Zgodzono się, że Chrystusa ukrzyżowano 25 marca. Tu wkracza tzw "integralny wiek". Wierzono że prorocy Starego Testamentu umierali tego samego dnia w którym się urodzili (chodzi mi o daty bez uwzględnienia roku) lub zostali poczęci. Skoro Chrystus został ukrzyżowany 25 marca to kontynuacją tego wątku było uznanie jego narodzin na 25 grudnia.

Napisany przez: asc 4/03/2010, 15:00

Nie do konca rozumiem gdzie i kto zgodzil sie, ze Jezusa ukrzyzowano 25 marca. Na jakiej podstawie i kto tak stwierdzil ? Z tego co sie orientuje uznawana data smierci jest noc z 14/15 miesiaca Nissan wedlug kalendarza zydowskiego. Na tej podstawie można wyznaczyć tę datę na 7 kwietnia 30 roku (14 nisan 3790 AM dla Żydów) lub na 3 kwietnia 33 roku.
Kalendarz zydowski oparty jest na miesiacach ksiezycowych - co za tym idzie, w roznych latach wypada to w roznych terminach wedlug naszego kalendarza. W takim wypadku zeby przedstawiona wyzej teoria miala sens, data urodzin Chrystusa rowniez powinna byc ruchoma - w innym wypadku raz nam wyjdzie 9,5 miesiaca, a kiedy indziej 8 m-cy


Druga sprawa odnosnie tematu Jezusa i Horusa.
Na poczatku wypada zaznaczyc, ze mitologia starozytnego egiptu jest niesamowicie roznorodna. W wielu przypadkach mozna sie spotkac z roznorakim przedstawieniem genezy tego samego bostwa czy pewnych wydarzen.
Jesli chodzi o porownanie Izyda - Maria:
- wedlug niektorych podan Izyda poczela poprzez boski ogien
- wedlug niektorych podan Horus przypuszczalnie zostal poczety przed smiercia Ozyrysa.
*'Legenda o Izydzie i Ozyrysie' - Plutarh z Cheronei
"(...) Podrozujac do syna swego Horusa, ktory wzrastal w Buto, Izyda odlozyla skrzynie, a Set, ktory polowal noca w swietle ksiezyca natknal sie na nia. Rozpoznal cialo i pokrajawszy cialo na 14 czesci, rozrzucil je. Kiedy Izyda dowiedziala sie o tym, zaczela szukac ich, plynac lodka papirusowa poprzez bagna. (...) Jedyna czescia Ozyrysa, ktorej Izyda nie znalazla byl czlonek meski, poniewaz natychmiast zostal wrzucony do wody i lepidotus, phragus i oxyrynchus zjadly go."
*wedlug 'Tekstow Piramid' oraz mitu memfickiego:
"Neftyda i Izyda przybyly, poniewaz Ozyrys tonal w wodzie. Izyda i Neftyda rozejrzaly sie, zobaczyly go i przerazily sie. Wtedy Horus rozkazal Izydzie i Neftydzie pochwycic Ozyrysa i sprawic, by uniknal utopienia."
- Horus poczety dzieki czesciowemu ozywieniu Ozyrysa - 'Papirus Jumilhac' (koniec I w p.n.e)

To tylko pare przykladow. W kazdym razie jesli chodzi o mitologie starozytnego Egiptu to trudno mowic o jakiejs konkretnej wersji, bo tych wersji jest bardzo wiele - zaleznie od okresu w dziejach Egiptu, panujacych wladcow, sytuacji politycznej i polozenia geograficznego.

Napisany przez: Vergilius 4/03/2010, 16:39

Chrystus nie urodził się w hmm... 0 roku. Jak wiemy, pewien Mały mnich się walnął, i powinno się ową datację przesunąć na 7 lub 6 r. p.n.e. To też Twoje daty, przynajmniej roczne, zwyczajnie się nie zgadzają. Zaś całość teorii, bez urazy, brzmi trochę "Zeitgeistowsko" . Co nie znaczy, że obalam ją całkowicie.



Mógłbym poznać książki, w których mowa o tych podaniach? Albo treść samych podań? Co do Horusa i jego poczęcia, za bardzo się nie zgodzę. Rzuć proszę okiem na relief z kaplicy Ozyrysa w świątyni Hathor w Denderze. Jest tam przedstawiona scena, jak Izyda zstępuje pod postacią ptaka na wzwiedziony członek zmarłego już Ozyrysa, wtedy to właśnie dokonać się miał akt poczęcia Horusa, co obala kilka z Twych kolejnych punktów. Co więcej, na podstawie tego reliefu, wielu badaczy zgodziło się wspólnie i uznało tą wersję mitu za najbardziej rozpowszechnioną i dominującą. Z resztą, dla mentalności Egipcjan, zapłodnienie przed śmiercią w tym micie byłoby bez sensu. Ideą tego mitu, jest zwycięstwo życia nad śmiercią, dobra nad złem i zbrodnią, w Twojej zaś wersji, jakoby cytowanej za nieznanymi mi z grubsza podaniami, pierwszy człon, a więc zwycięstwo życia nad śmiercią, traci dla pragmatycznych Egipcjan swój sens .




Ależ oczywiście, że w zależności od sytuacji geograficznej, politycznej, dziejowej, pewne elementy mitu/ów się zmieniała/y. Jednak zawsze pozostaje w nich główny sens, przesłanie, o którym wspomniałem

Napisany przez: asc 4/03/2010, 17:27

Zgodze sie, ze mozliwa jest tu pomylka - obliczenia zaczerpniete z internetu. Idea mojej wypowiedzi bylo wylacznie wykazanie, ze daty z kalendarza zydowskiego wypadaja w roznych terminach wedlug naszego kalendarza, wobec czego teoria przedstawiona przez przedmowce pozbawiona jest sensu. Nie mam zamiaru tworzyc tu niedorzecznych teorii, jedynie przedstawic fakty.


Na brak znajomosci literatury nic nie poradze - na poczatek proponuje:
1.Jadwiga Lipińska, Marek Marciniak – Mitologia starożytnego Egiptu, Wydawnictwa Artystyczne i Filmowe, Warszawa 1986. (http://legaba.6te.net/mit_egipt.htm - wydanie z 1980 dostepne online)
2.Jaroslaw Černý – Religia starożytnych Egipcjan, PIW, Warszawa 1972.
3.E. Hornung – Jeden czy wielu: koncepcja boga w starożytnym Egipcie., Warszawa 1991.
4.Teksty piramid z piramidy Unisa - przeklad A. Sarwa, Sandomierz 2006

Napisany przez: Vergilius 4/03/2010, 17:39

Hmm... nie rozumiem czemu od razu zarzucać brak znajomości ogólnej literatury ? Wersja jaką przedstawiłem, jest najbardziej znana i zaufana, co więcej, ma największy sens względem kultury i religii egipskiej.

Napisany przez: asc 4/03/2010, 23:19

Po pierwsze: najbardziej znana nie znaczy jedyna
Po drugie: rownie zaufane zrodla podaja takze inne wersje - jak juz wczesniej bylo wspomniane w roznych okresach, rejonach geograficznych (nawet konkretnych miastach) kult konkretnego bostwa przybieral rozne formy, wiazaly sie tez z tym rozne podania dotyczace jego genezy i nie tylko

Napisany przez: Vergilius 5/03/2010, 19:57

Jej powszechność z czegoś wynika ...



Wiesz, zagłębiając się do jakiegoś miasta w Górnym Egipcie, doszukując się za wszelką cenę podobieństw w micie tego miasta odnośnie podobieństw do narodzin Jezusa i Ozyrysa, możemy za niedługo również ukuć teorię, że narodziny Buddy mają związek i podobieństwa z narodzinami Setha, bo podobne kwestie zostały poruszone w innej wersji mitu, w zupełnie innym mieście. Możemy tak zrobić? Tak! Tylko że nie na tym rzecz polega. No chyba że chcemy napisać książkę o charakterze "Kodu..." Browna. Trzeba zawsze szukać sensu mitu, ogólnej jego postaci. To, że są inne odłamy mitu, różniące się często diametralnie od wersji uchodzącej za przodującą, jest rzeczą normalną. Nie twierdzę też, że religia żydowska, a następnie religia chrześcijańska, nie przejęła cech innych religii i kultur. Cyrkulacja kulturowo-religijna to charakterystyczna cecha świata starożytnego. Sam mam prywatną teorię, że być może uskrzydlona Maat, była inspiracją do powstania późniejszych aniołów czy archaniołów... Tylko że moje przypuszczenie nigdy nie zostało nigdzie potwierdzone. To domniemanie. Ważne jest też, by badając podobieństwa, oddzielić Stary Testament od Nowego. O ile ten pierwszy jest w dużej mierze przepełniony synkretyzmem religijnym (exemplum sprawa z Sargonem II), o tyle Nowy Testament jest już bardziej elementem czysto etnicznej, żydowskiej, a właściwie tworzącej się już chrześcijańskiej, tradycji.

Napisany przez: asc 8/03/2010, 12:18

Oczywiscie, ze teorii mozna ukuc bez liku Jednak w tym wypadku nie chodzi o wysnuwanie zadnych nowych teorii, lecz zwykle przedstawienie faktu, jakim jest to, ze w mitologii egipskiej wystepuje wiele form i wiele podan. To nie teoria - to fakt.

Odnosnie Twojej wypowiedzi o wiekszej popularnosci jednej wersji w porownaniu z innymi. Mowisz, ze jej powszechnosc z czegos wynika. Naturalnie Zawsze z czegos wynika - jesli chodzi o Egipt, to najczesciej z polityki.

Chcesz powiedziec, ze skoro cos jest najpopularniejsze, to znaczy, ze tylko to jest sluszne, prawdziwe ? Idac takim tokiem myslenia, mozemy przyjac, ze islam jest jedyna sluszna religia, w panstwie jedynie partia rzadzaca ma racje - w koncu jest bardziej popularna prawda ? Popularnosc niewatpliwie zawsze o czyms swiadczy Tylko czy aby o slusznosci i wyzszosci czegokolwiek ?

Napisany przez: Vergilius 8/03/2010, 17:59

Niezaprzeczalny. Błędem jest jednak doszukiwanie się za wszelką cenę podobieństw.



To również fakt, choć zależy w jakim rozumieniu.




Uogólniasz. Polityka, zdolności ekspansji religijnej, to zupełnie inna kwestia. W tym wypadku mamy do czynienia z różnorodnością podań tego samego mitu, które są niczym więcej jak elementem lokalnej tradycji, każda wersja transformowała się niejako w każdym jednym regionie, zachowując przy tym, główny, właściwy SENS swego przesłania. I nie ważne, czy Hathor zstępuje na penis Ozyrysa pod postacią ptaka, kozła, czy słonia, czy też dokonuje się poczęcia Horusa w najnormalniejszy, ludzki/boski, sposób. To, że wersja z narodzinami Chrystusa, jest podobna do tej Horusowej, nie znaczy to, że taki na ten przykład "Zeitgeist" miał rację. Wersja mitu, że Horus został poczęty przed śmiercią Ozyrysa, może być też późniejszą tradycją, niekoniecznie tą z czasów najdawniejszych, ale ptolemejskich, a więc nie czysto egipskich. Dla mnie ta cała sprawa to czysty zbieg okoliczności, tyle że dość świadomy. Jak mówiłem wcześniej, wszystko rozbija się o synkretyzm kulturowy, cyrkulacje religii, które, każda z nich, czy to kreteńska, sumeryjska, czy egipska miała między sobą pewne wspólne cechy. Niekoniecznie autorzy Nowego Testamentu, musieli znać przecież jedną z wielu wersji mitu o narodzinach, mogli czerpać oni z szerszego dziedzictwa kulturowego, czy też bardziej uściślając, religijnego.

Napisany przez: asc 15/03/2010, 16:57

Dlatego tez w zadnych wypadku nie doszukuje sie podobienstw - to juz zrobili tworcy "Zeitgeist" Jednak w tym watku padlo wielokrotnie pytanie, czy to co przedstawiono w filmie ma jakiekolwiek oparcie w mitologii - przedstawienie kilku wersji bylo proba udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Absolutnie nie probuje przekonywac do jakichkolwiek teorii przedstawionych w "Zeitgeist" - jak dla mnie film ten w ogole nie trzyma sie przyslowiowej kupy


Otoz taka wersja mitu znana jest z tzw "Tekstow piramid", ktore akurat nie pochodza z okresu ptolemejskiego lecz z okresu V i VI dynastii.

Napisany przez: Vergilius 15/03/2010, 19:25

No i zgoda .



Tak strzelałem, bardziej po to, żeby pokazać, że są różne wersje mitu na przestrzeni wieków . Sorka za nieprecyzyjność .

Napisany przez: Smera 29/03/2013, 0:00

Czy Horus także zapowiedział ponowne przyjście?

Napisany przez: Nortalf 19/04/2013, 21:05

Punkt 4

Nigdzie nie jest napisane że przyszło 3 króli. Są starożytne freski na których jest ich ok.30.
Ktoś powie ale znamy ich imiona Kacper Melhior i Baltazar.
Tutaj też nie ma tego nigdzie napisanego, a itery które się pisze na drzwiach domów to skrót o Kristus Benedictum Mundi.
A przynajmiej tak twierdził mój katecheta, a ja nigdy tego nie sprawdziłem.
Zainteresuje się tym, sprawdzę i napiszę czy tak rzeczywiście jest czy nie.





[EDIT]
Internet popiera tę teorię, przy czym wiem, że internet jest rzadnym źródłem.

Żeby nie być gołosłownym:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Trzej_Królowie
http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/biblijny_punkt/magowie.php

Napisany przez: ROBEREK3 3/04/2018, 16:37

Chciałbym do tej dyskusji dodać, że czas spisania nowego testamentu (ewangelia itd.) jest datowany na 60-100 rok. Chistorycznych zapisów w trakcie życia Chrystusa nie ma. Takie teksty z całym szacunkiem nie mogą być precyzyjne. Na domiar tego ewangelii jak można sprawdzić w literaturze było ok 32. Zostały uznane przez średniowieczny kościół tyko 4. Reszta została zniszczona,
spalona więc mamy 1/8 wiedzy plus Kumran itp. dokumenty. W takim kontekście egipskie papirusy i zapisy naścienne są dla mnie bardziej wiarygodne. Nie mam zamiaru negować istnienia i życia Chrystusa jednakże zbieżność zapisów wręcz identyczność w historii kultury egipskiej, greckiej, rzymskiej itd. jest conajmniej zastanawiające.
I na koniec blisko 20-letnis "pustka" w opisie życiu Chrystusa czym spowodowana??? Tutaj dopiero rodzą się spekulacje!

Napisany przez: szapur II 3/04/2018, 17:56

Bynajmniej, 4 zostały uznane za kanoniczne jeszcze w antyku, w dobie formowania się doktryny teologicznej, czy jak kto woli ortodoksji. Reszta nie tyle została zniszczona, w końcu znamy sporo apokryfów, tak nowo-, jak i starotestamentowych, a że rękopisów takich tekstów mniej się zachowało, po prostu kanoniczne był czytane.


Do życia Jezusa? Poza tym, ewangelie, są o tyle specyficzne, że zapomina się o tym, że nie do końca są tekstami historycznymi. Są zebraniem pewnych opowieści o życiu Jezusa, tzw. logiów, pod pewnym określonym kątem, ogólnym tematem. Od takich tekstów nie można oczekiwać, że spełniają funkcję życiorysu czy biografii.

Cała kwestia zestawienia Jezusa z Horusem tu to takie bazowanie na pewnych uproszczonych motywach. Choćby kwestia "pochodzenia z rodu królewskiego". Sorry, ale w żydowskiej myśli mesjanistycznej pojawiały się odniesienia do rodu Dawida, i rodowód Jezusa odnosi się do Dawida, cóż być może wyobrażenia żydowskie posłużyły się motywem, który przejęli dawno przed Jezusem z egipskiej myśli religijnej, tyle że nic to nie ma do udowadniania np. niehistoryczności Jezusa, albo że nie pochodził z tego rodu.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 5/04/2018, 19:32

W rzeczywistości mamy dziś dostęp do szalonej ilości różnych starych tekstów, papirusowych urywków, apokryfów, agraf, logiów itp. Wątpię by jakiś poważny odsetek głosicieli poważnego zniekształcenia ewangelii przez Kościół zainteresowany był zgłębianiem tych źródeł. Mało z nich naprawdę wartych jest zgłębiania. Myślę, że najciekawsza zaginiona ewangelia - Hebrajczyków - mniej różniła się od synoptyków niż kanoniczna Ew Jn, co niezbyt chyba pasuje do spiskowej teorii dziejów.

Co ciekawe, uchwytne jest ingerowanie w ewangeliczny przekaz już na poziomie kanonicznych ewangelii, w związku z czym historyczna autentyczność Jezusa jako źródła owych niedoskonałości, polerowanych później przez narracyjną idealizację, nie powinna budzić większych wątpliwości.



Najprawdopodobniej Jezus większość tego czasu spędził na egzystencji zanurzonej w świecie opisanym później w przypowieściach. Rolnicy, rybacy, Samarytanie, outsiderzy, najmici, prowincjusze - tego typu klimaty. W każdym razie nic mistycznego