Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Bolesław II Płocki był księciem krakowskim ?
     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 14/10/2013, 9:42 Quote Post

Posiedziałem trochę nad translatorami i słownikami i poprawiłem nieco tłumaczenie latopisu halicko-wołyńskiego zaproponowane przez uż. Pit77. Nadal nie mam pewności, że to w 100% dobrze przetłuczony ustęp, ale na nasze potrzeby powinien wystarczyć:
QUOTE
W roku 6798 [1290] Po Leszku siedział w Krakowie Bolesław Siemowitowicz, brat Konrada. Ale przybył Henryk książę wrocławski i wygnał go, bo sam chciał panować. Bolesław wówczas zebrał wojsko swoje i braci swoich Konrada i Łokietka i poszli oni na Henryka do Krakowa. Henryk nie mogąc oprzeć się im, odszedł do Wrocławia, załogę swoją zostawiając w Krakowie - Niemców, lepszych swoich mężów. Obiecawszy im wielkie dary i włości, przywiódł ich do krzyża, by nie oddali zamku Bolesławowi. I oni całowali krzyż, mówiąc "Możemy głowy swoje za ciebie złożyć, a zamku nie oddamy". Henryk zostawił im też dużo żywności.
Kiedy Bolesław przyszedł z braćmi swoimi, wszedł do miasta, ale do zamku wojowie nie mogli wejść, bo Niemcy twardo bronili się w nim za pomocą katapult i kusz, tak że nie można było go zaatakować i stali oni wokół zamku, objadając wsie.
I kiedy [Bolesław] jednego razu poszedł zdobyć żywność z dala od zamku, mieszczanie nie walczyli za Bolesława z załogą zamku, lecz powiedzieli: "Kto panuje w Krakowie - ten naszym księciem".
I stali oni wokół zamku przez całe lato, walcząc w mieście, lecz niczego nie osiągnęli.

W odniesieniu do relacji źródła ruskiego skupiłem się na dwóch kwestiach:
1) pomieszaniu (godnych zaufania) informacji niezwykle szczegółowych z (błędnymi) danymi o charakterze bardziej ogólnym;
2) kwestii - ujmę to skrótowo - militarnej.

ad. 1) Latopis przy opisie wydarzeń roku 6798 jest czasem szczegółowy i godny zaufania (np. informacja o Niemcach służących w wojsku Henryka), a zaraz obok mamy informacje ogólne i błędne (np. że Bolesław płocki i Łokietek to bracia - byli owszem braćmi, lecz stryjecznymi; jest też błędna informacja, że pod Krakowem był Konrad czerski, chociaż działał tam Kazimierz łęczycki). Pojawia się też nieprzekonująca mnie informacja o całowaniu krzyża przez niemieckich wojaków, co - choć możliwe - to pasuje mi bardziej do praktyki stosowanej na Rusi.

Rok kolejny (6799) opisany został już superszczegółowo. I to jest, moim zdaniem, pewna wskazówka - informator latopiśca mógł służyć w armii Lwa halickiego. Wiadomości poprzedzające interwencję Lwa miałyby zatem pochodzenie wtórne, stąd występujące w nich błędy. Wówczas informacja o wygnaniu Bolesława płockiego z Krakowa byłaby pewnym wstępem do opowieści, skrótowym wytłumaczeniem powodów wojny.

ad. 2) Krótko napiszę: Bolesław + Konrad (wg. źródła) + Łokietek szturmowali zamek bez skutku. Przybył z Halicza wielki wódz - Lew i też nie dał rady. Henryk Probus siedział we Wrocławiu (co powinno - przynajmniej teoretycznie - osłabiać ducha walki obrońców), a mimo to jego wojowie utrzymują zamek.

W jaki sposób zatem mógł Henryk wygnać uprzednio Bolesława? Jaką armią (albo zdolnościami militarnymi) musiałby dysponować? Zakładając szybki przebieg wydarzeń pod koniec roku 1288, nie ma w ogóle miejsca na bytność księcia płockiego w Krakowie. Przybył Henryk, zniweczył wynik elekcji i zamku nie oddał.

Jest też jeszcze jedna drobna rzecz. Rzekoma wypowiedź mieszczanina, który niechętnie pali się do szturmowania zamku wawelskiego w imię Bolesława. Dla niego księciem jest Henryk i to pomimo całej elekcji, interwencji zbrojnej. Gdyby to Bolesław zasiadł pierwszy na zamku, a następnie został zeń wygnany, to nie wydaje mi się, by Probus mógł liczyć na takie poparcie "społeczne"...

Podsumowując, źródło ruskie bardzo interesujące, ale wydaje mi się, że końcówka roku 1288 i początki roku 1289 w ziemi krakowskiej to dla niego tylko "zajawka", wstęp, oparte na informacjach wtórnych. Relacja "nabiera rumieńców" dopiero po przybyciu Lwa halickiego.

Ten post był edytowany przez althaar: 14/10/2013, 9:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 15/10/2013, 22:43 Quote Post

QUOTE(althaar @ 8/10/2012, 9:23)
1) jeżeli w dostępnych na dziś (2012) źródłach (i mówię tu szeroko o źródłach: roczniki, kroniki, dokumenty, pieczęcie, monety) nie ma jednoznacznej informacji o tym, że Bolesław II siedział w Krakowie, to należy uznać, że nie siedział;
*


Coś się jednak zmieniło, gdy dodamy wiadomości z latopisu halicko-wołyńskiego. Skoro w dostępnych na dziś (2013) źródłach – szeroko rozumianych – mamy jednoznaczną informację, że Bolesław Płocki siedział w Krakowie, to należy uznać, że siedział. Nie znaczy to rzecz jasna, że był tam przez cały czas obecny fizycznie i osobiście, bo miał swoje obowiązki „w terenie”, był przecież jednocześnie księciem sandomierskim i płockim. W każdym razie Bolesław zajął Kraków (zapewne osobiście, ale to przecież nie było konieczne) i ogłosił się księciem krakowskim. Co więcej wiadomość o tym mamy ze źródła zagranicznego (ruskiego), a to oznacza, że wobec władców ruskich Bolesław dokonał samoprezentacji jako książę krakowski (pewnie tutaj przez posłów) i jego misja została uznana, czyli jak to mówimy współcześnie, uzyskała akredytację na arenie międzynarodowej. Lepszego dowodu na to, że Bolesław (VII) Mazowiecki (Płocki) był księciem krakowskim nie potrzeba. Informacje latopisu h-w znakomicie uzupełniają informacje roczków Trzaski i Sedziwoja, że miasto Kraków i zamek Wawel Probus zdobył na skutek zdrady mieszczan i Niedźwieckiego. Latopis h-w podaje bowiem jednoznacznie w czyjej władzy był Kraków i Wawel, wiemy zatem (bez potrzeby domyślania się) kogo zdradzili mieszczanie i Sułek, a przeciwko komu wystąpił Henryk.
Okupacja Wawelu nie zniweczyła wyniku elekcji, w opinii rycerstwa miejscowego i władców zagranicznych Bolesław w dalszym ciągu pozostawał jedynym legalnym księciem krakowskim. W czasie interwencji Lwa Halickiego dla Małopolan (bez zdrajców) i Rusinów Henryk był obcym-najeźcą-wrogiem, a Bolesław władcą. Niepodważalny jest na to dowód, gdyż Rusini - szanując władzę Bolesława - nie grabili w Małopolsce, po łupy wybrali się na Śląsk, do dzielnicy okupanta.
QUOTE(althaar @ 14/10/2013, 10:42)
Jest też jeszcze jedna drobna rzecz. Rzekoma wypowiedź mieszczanina, który niechętnie pali się do szturmowania zamku wawelskiego w imię Bolesława. Dla niego księciem jest Henryk i to pomimo całej elekcji, interwencji zbrojnej. Gdyby to Bolesław zasiadł pierwszy na zamku, a następnie został zeń wygnany, to nie wydaje mi się, by Probus mógł liczyć na takie poparcie "społeczne"...
*


To nie jest wcale drobna rzecz, gdyż to była całkiem poważna zdrada kraju. Stawiasz kwestie władzy książęcej na głowie, okupanta grodu stołecznego (Probusa) prezentujesz jako legalnego władcę a ze zdrajców robisz „społeczeństwo”. Bardzo dziwne. Podobnie mieszczanie krakowscy zbuntowali się 23 lata później (tzw. bunt wójta Alberta), gdy przeciwko władzy Łokietka wezwali Jana Luksemburskiego (który zresztą tytułował się królem Polski). Zdobyli miasto, chociaż na szczęście tym razem kasztelan nie zdradził i utrzymał Wawel na rzecz Łokietka. Konsekwentnie Luksemburskiego też trzeba zaliczyć do władców Polski (1311-1312), miał trzymał Kraków i poparcie „społeczne”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 16/10/2013, 7:13 Quote Post

Tak szczerze mówiąc, to wolałbym już z Tobą nie dyskutować, Jdelu. Wszędzie się udzielasz i wszędzie po swojemu interpretujesz zarówno źródła jak i literaturę. Liczyłem na dyskusję z innymi użytkownikami.

Źródło ruskie nie powstało "w terenie", tylko w zaciszu monastyru. Pisać nie umiał każdy, więc robił to ówczesny mnich-naukowiec i opierał się na danych zaczerpniętych od informatorów. Rusini mieli pewne informacje o wydarzeniach w ziemi krakowskiej nie od jakiegoś wydumanego poselstwa, ale z uwagi na ich faktyczny udział w walkach roku 1289.

Zobacz sobie mapę, którą wkleił uż. Pit77 i odpowiedz (najlepiej w myślach) na pytanie, kiedy mógł się Bolesław płocki zameldować w Krakowie i kiedy mógł się stawić Probus. Kiedy mogli się obaj dowiedzieć, że Leszek Czarny zmarł? A tu jeszcze nie dość, że z Płocka przyjechał pierwszy, to jeszcze poselstwa słał...

Probus (raczej jego załoga) bronił zamku, a mieszczanie nie chcieli pomagać Bolesławowi. Dla Jdela to zwykli zdrajcy. Genialne w swej prostocie wytłumaczenie. Bronią okupanta, to pewnie sami mają coś na sumieniu. A może nie był Henryk okupantem? A może wjechał do miasta i do zamku w 1288, pomimo niechęci/wrogości części możnych (elektorów Bolesława)? Może potwierdził wówczas prawa i przywileje mieszczan, odbierając od nich przyrzeczenie wierności? Pomyśl...

Z mojej strony to koniec, jeżeli chodzi o dyskusje z Jdelem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
pit77
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 45.180

 
 
post 16/10/2013, 17:22 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/10/2013, 22:43)
W każdym razie Bolesław zajął Kraków (zapewne osobiście, ale to przecież nie było konieczne) i ogłosił się księciem krakowskim.

Upraszczasz problem. Uwazasz ze Boleslaw zostal powiadomiony mailem o wyborze na tron krakowski? Podroz z Krakowa do Plocka, trwala w tamtym czasie okolo 2 tygodni. Wyboru wladcy zwyczajowo dokonywalo cale rycerstwo dzielnicy. Zwolanie takiego wiecu tez wymagalo czasu. Zapewne wybranemu wladcy postawiono pewne warunki na jakich mogl objac panowanie. Warto poszukac analogii, jak wygladala sytuacja w ziemi krakowskiej po smierci wladcy.

W listopadzie 1227 roku po smierci Leszka Bialego powolano regencje, w sklad ktorej wchodzili: wojewoda krakowski, biskup krakowski i ksiezna wdowa Grzymislawa. Wyboru wladcy dokonano dopiero po pol roku, na poczatku maja 1228 roku. Przez ten caly okres, trwaly negocjacje z potencjalnymi kandydatami, do opieki nad maloletnim Boleslawem. W roku 1288 moglo byc podobie. Zostala powolana regencja, w odroznieniu jednak od Grzymislawy, pozycja Gryfiny musiala byc o wiele slabsza, ze zgledu na brak meskiego potomka. Nastepnie zostal zwolany wiec (poczatek listopada), na ktorym dokonano elekcji Boleslawa. Przybycie poselstwa moznowladcow malopolskich, moglo nastapic pod koniec listopada. Boleslaw mogl wiec wyruszyc do Malopolski najwczesniej na poczatku grudnia i pojawic sie na Wawelu w polowie tego miesiaca. Czas opanowania Krakowa przez Henryka Prawego mozemy posredno ustalc na podstawie daty 10.1.1289 tj. zlozenia holdu lennego w Pradze przez Kazimierza Bytomskiego. Biorac pod uwage czas podrozy do Pragi, ksiestwo bytomskie, lezace wprost na drodze z Wroclawia do Krakowa, musialo zostac zajete najpozniej w polowie grudnia. Stad do Krakowa bylo juz zaledwie 3 dni forsowwnego marszu. Obaj wladcy mogli pojawic sie w Krakowie niemal rownoczesnie, wyglada jednak na to ze Probus ubiegl jednak Boleslawa.
QUOTE(jdel @ 15/10/2013, 22:43)
To nie jest wcale drobna rzecz, gdyż to była całkiem poważna zdrada kraju. Stawiasz kwestie władzy książęcej na głowie, okupanta grodu stołecznego (Probusa) prezentujesz jako legalnego władcę a ze zdrajców robisz „społeczeństwo”. Bardzo dziwne.

Taki maly szczegol. Zarowno Henryk jak i Boleslaw nie zdobywali Krakowa (miasta). Obaj zostali do niego wpuszczeni. Mieszczanie w owym czasie stanowili dosyc powazna sile zarowno polityczna jak i gospodarcza. Z relacji latopisu wynika, ze mieszczanie raczej chieli zachowac neutralnosc w konflikcie, moze bardziej przychylna w stosunku do Probusa. Taka postawa wydaje sie logiczna, opowiedzenie sie zdecydowanie po jednej ze stron, w przypadku powodzenia opcji przeciwnej moglo sie skonczyc dla miasta niezbyt korzystnie.
QUOTE(jdel @ 15/10/2013, 22:43)
Podobnie mieszczanie krakowscy zbuntowali się 23 lata później (tzw. bunt wójta Alberta), gdy przeciwko władzy Łokietka wezwali Jana Luksemburskiego (który zresztą tytułował się królem Polski). Zdobyli miasto, chociaż na szczęście tym razem kasztelan nie zdradził i utrzymał Wawel na rzecz Łokietka. Konsekwentnie Luksemburskiego też trzeba zaliczyć do władców Polski (1311-1312), miał trzymał Kraków i poparcie „społeczne”.
*

Mylisz pojecia. Od 5 lat Lokietek byl wtedy legalnym wladca krakowskim, uznanym takze przez Krakow.

QUOTE(jdel @ 15/10/2013, 22:43)
Niedźwieckiego
kogo???

Ten post był edytowany przez pit77: 16/10/2013, 18:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 18/10/2013, 22:17 Quote Post

QUOTE(pit77 @ 16/10/2013, 18:22)
Upraszczasz problem. Uwazasz ze Boleslaw zostal powiadomiony mailem o wyborze na tron krakowski? Podroz z Krakowa do Plocka, trwala w tamtym czasie okolo 2 tygodni.
*


Czyli miesiąc po śmierci Czarnego – pod koniec października 1288 r. - Bolesław mógł już być w Krakowie. Dwa tygodnie potrzebował goniec na dotarcie do Płocka z wieścią o śmierci Leszka (i zaproszeniem na tron?), kolejne dwa tygodnie Bolesław potrzebował na dotarcie do Krakowa. Informacje roczków Trzaski i Sędziwoja nie pozostawiają wątpliwości co do kolejności wydarzeń: najpierw odbyła się elekcja Bolesława, później zdrajcy, tj. mieszczanie (rzeźnicy) i Sułek z Niedźwiedzia (Niedźwiecki) oddali miasto i gród wawelski Probusowi. Henryk mógł dotrzeć do Krakowa najwcześniej w połowie grudnia 1288 r. a zatem Bolesław mógł teoretycznie mieć 6-7 tygodni przewagi i czasu na elekcję. Nie można zapomnieć także, że rycerstwo krakowskie musiało zwyczajnie obawiać się zemsty Probusa a co najmniej odebrania łupów. Wszak całkiem niedawno w 1281 r. doszło do wojny Leszka Czarnego z Henrykiem, krakowianie najechali i złupili ziemie księcia wrocławskiego.

QUOTE(pit77 @ 16/10/2013, 18:22)
Wyboru wladcy zwyczajowo dokonywalo  cale rycerstwo dzielnicy. Zwolanie takiego wiecu tez wymagalo czasu.
*


Nic bardziej mylnego! Skąd taki pogląd, jakieś źródła potwierdzają, że w XIII w. odbywały się zjazdy całego rycerstwa? Elekcja przez „całe rycerstwo” (szlachtę) to dopiero czasy RON. Prawdopodobnie to tylko wyobraźnia na hasło „elekcja” podpowiada obraz wolnej elekcji viritim z czasów RON: zjazd wszystkiej szlachty przeszło pół roku po śmierci króla, pijaństwo, burdy, przekupstwo, itp. sarmackie szambo. Tymczasem w średniowieczu elekcje były przeprowadzane szybko i sprawnie, bo decydowała tylko wąska elita urzędnicza Krakowa i Sandomierza. Źródła średniowieczne zresztą wyraźnie dzielą rycerstwo na nobiles i milities. Wybór władcy, zawieranie układów, udział w zjazdach i ogólnie, udział we władzy, mieli tylko nobiles, członkowie rady książęcej, późniejszy senat. Elekcje były sprawne i szybkie, aczkolwiek bywało, że elektorzy równie szybko jak dokonali wyboru, tak szybko zmieniali zdanie. Tym niemniej była to w miarę skuteczna i dyskretna oligarchia. Na tyle dyskretna, że historycy długo nie mogli dostrzec naczelnej zasady następstwa tronu w księstwie krakowsko-sandomierskim. Dopiero ostatnio prof. W.Uruszczak udowodnił, że elekcja była – co najmniej od drugiej połowy XII w. – zasadniczą regułą ustalania następstwa tronu księstwa krakowskiego. Polecam artykuł W.Uruszczaka w temacie następstwa tronu (chociaż akurat odnoście Bolesława Płockiego autor nie analizuje sytuacji zaistniałej w 1288 r., odwołuje się do historyków imaginujących podwójną elekcję): http://www.law.uj.edu.pl/~khpp/nastepstwo1.pdf

QUOTE(pit77 @ 16/10/2013, 18:22)
Zapewne wybranemu wladcy postawiono pewne warunki na jakich mogl objac panowanie. Warto poszukac analogii, jak wygladala sytuacja w ziemi krakowskiej po smierci wladcy.
*


Sytuacja po śmierci Leszka Czarnego była odmienna niż w innych wypadkach śmierci księcia, bo ten nie pozostawił syna-dziedzica ani nawet nie wskazał kandydata na następcę. Dlatego w 1288 r. konieczna była wyjątkowo szybka decyzja elektorów (nobiles). Nie było czasu na stawianie warunków, negocjacje, itd., bo zdawano sobie sprawę, że do gry o tron krakowski mogą stanąć niedawni wrogowie ze wschodu i zachodu. Kierunek północny poszukiwania kandydata do tronu był jak najbardziej naturalny, bo tam rządzili bracia bądź kuzyni Leszka Czarnego i prawnuki Kazimierza Sprawiedliwego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
pit77
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 45.180

 
 
post 21/10/2013, 15:07 Quote Post

QUOTE(jdel @ 18/10/2013, 22:17)
Nic bardziej mylnego! Skąd taki pogląd, jakieś źródła potwierdzają, że w XIII w. odbywały się zjazdy całego rycerstwa?
Radze jeszcze raz, dokladnie przeczytac zalinkowany przez Ciebie artykul. http://www.law.uj.edu.pl/~khpp/nastepstwo1.pdf
Znajduja sie tam miedzy innymi, cytaty z kroniki Mistrza Wincentego:
1194r. „złożywszy wpierw naradę z panami, zwołuje wszystkich na wiec”
1202r. „w obliczu całej Polski, za zgodą książąt i wielmożów oraz wszystkich
wojskowych, od prostego woja aż po najwyższego dostojnika, władcą Krakowa ustanowiono
księcia Władysława”

QUOTE(jdel @ 18/10/2013, 22:17)
Tymczasem w średniowieczu elekcje były przeprowadzane szybko i sprawnie, bo decydowała tylko wąska elita urzędnicza Krakowa i Sandomierza. Źródła średniowieczne zresztą wyraźnie dzielą rycerstwo na nobiles i milities. Wybór władcy, zawieranie układów, udział w zjazdach i ogólnie, udział we władzy, mieli tylko nobiles, członkowie rady książęcej, późniejszy senat. Elekcje były sprawne i szybkie,
Jakies zrodla potwierdzajace ta teze?
QUOTE(jdel @ 18/10/2013, 22:17)
Sytuacja po śmierci Leszka Czarnego była odmienna niż w innych wypadkach śmierci księcia, bo ten nie pozostawił syna-dziedzica ani nawet nie wskazał kandydata na następcę. Dlatego w 1288 r. konieczna była wyjątkowo szybka decyzja elektorów (nobiles). Nie było czasu na stawianie warunków, negocjacje, itd., bo zdawano sobie sprawę, że do gry o tron krakowski mogą stanąć niedawni wrogowie ze wschodu i zachodu.
Smierc wladcy nie powodowala, ze automatycznie kraj wpadal w anarchie. Ksiestwo krakowskie posiadalo rozbudowany aparat urzedniczy, ktory uczestniczyl w sprawowaniu wladzy. W momencie zas smierci wladcy przejmowal kierowanie panstwem, skutecznie odpierajac agresje z zewnatrz. Przykladem niech bedzie bitwa pod Gozlicami w 1280 roku. Bez wewnetrzego poparcia, zaden pretendent, nawet nie mial co myslec o zdobyciu tronu dla siebie. Takie tez poparcie umozliwilo Henrykowi Probusowi opanowanie Wawelu.


QUOTE(jdel @ 18/10/2013, 22:17)
Czyli miesiąc po śmierci Czarnego – pod koniec października 1288 r. - Bolesław mógł już być w Krakowie. Dwa tygodnie potrzebował goniec na dotarcie do Płocka z wieścią o śmierci Leszka (i zaproszeniem na tron?), kolejne dwa tygodnie Bolesław potrzebował na dotarcie do Krakowa.[...] Henryk mógł dotrzeć do Krakowa najwcześniej w połowie grudnia 1288 r. a zatem Bolesław mógł teoretycznie mieć 6-7 tygodni przewagi i czasu na elekcję.
Zaproszenie na tron wyslane przez gonca - no pieknie. A kto to taki ten Boleslaw - mlody waldca, malego ksiestewka. Wedlug Ciebie w kilka dni zdobyl poparcie grupki moznowladzcow, ktorzy wybrali go ksieciem, nie ogladajac sie na reszte rycerstwa. Inni kandydaci mieli mocniejsze prawa do tronu, czy to przez pokrewienstwo albo starszenstwo.

Kolejna sprawa. Jesli jednak przyjmiemy ze Boleslaw byl w Krakowie przed Henrykiem, to poco wracal do Plocka? Gdyby zostal z Krakowa wyparty, to naturalna droga odwrotu bylby Sandomierz, gdzie mogl liczyc na konkretna sily popierajacego go rycerstwa.

QUOTE(jdel @ 18/10/2013, 22:17)
Nie można zapomnieć także, że rycerstwo krakowskie musiało zwyczajnie obawiać się zemsty Probusa a co najmniej odebrania łupów. Wszak całkiem niedawno w 1281 r. doszło do wojny Leszka Czarnego z Henrykiem, krakowianie najechali i złupili ziemie księcia wrocławskiego.
Jakas akcja rewindykacyjna zagrabionych dziel sztuki? Zartujesz sobie, tak?

QUOTE(jdel @ 18/10/2013, 22:17)
Niedźwiecki

Moze nie wymyslajmy nowych postaci historycznych. Sulconi de Medecz (Kodeks dyplomatyczny Malopolski), Sulconi militi de Medzirzecz (Rocznik Kujawski),Fulkonem de Medczwyecz (Rocznik Sedziwoja).
kasztelan krakowski w latach 1285-1288r. herbu Starykon.

Ten post był edytowany przez pit77: 21/10/2013, 15:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 26/10/2013, 0:06 Quote Post

QUOTE(pit77 @ 21/10/2013, 16:07)
Radze jeszcze raz, dokladnie przeczytac zalinkowany przez Ciebie artykul. http://www.law.uj.edu.pl/~khpp/nastepstwo1.pdf
Znajduja sie tam miedzy innymi, cytaty z kroniki Mistrza Wincentego:
1194r. „złożywszy wpierw naradę z panami, zwołuje wszystkich na wiec”
1202r. „w obliczu całej Polski, za zgodą książąt i wielmożów oraz wszystkich
wojskowych, od prostego woja aż po najwyższego dostojnika, władcą Krakowa ustanowiono księcia Władysława”
*


Z Kroniką Mistrza Wincentego jest ten problem, że nigdy nie wiadomo, ile w niej realnych faktów a ile swady retorycznej autora. Z drugiej strony nie można nie widzieć, że elekcję viritim ustanowiono w XVI w. na fali ruchu „egzekucji praw”, jakaś tradycja elekcji „powszechnej” rycerstwa musiała zatem być. Prawdziwa czy urojona, to już trudno ustalić.

QUOTE(pit77 @ 21/10/2013, 16:07)
Kolejna sprawa. Jesli jednak przyjmiemy ze Boleslaw byl w Krakowie przed Henrykiem, to poco wracal do Plocka? Gdyby zostal z Krakowa wyparty, to naturalna droga odwrotu bylby Sandomierz, gdzie mogl liczyc na konkretna sily popierajacego go rycerstwa.
*


Ale dlaczego zakładasz konieczność osobistej obecności Bolesława w Krakowie? Nie wspomnę już w tym miejscu Wacława III, który nigdy do Polski nie dotarł, ale weźmy przykład z objęcia krakowskiego tronu książęcego przez Wacława II, niecałe trzy lata po omawianych wydarzeniach. Wszystkie opracowania przyjmują, że Wacław II objął tron krakowski już w 1291 r. a w tym roku (kalendarzowym) w ogóle nie był (osobiście) obecny w Krakowie! Przysłał tylko swojego plenipotenta (bpa Arnolda), miał zgodę możnych (nobiles) i to już wystarczyło aby tytułować się księciem krakowskim. Nie było elekcji viritim, nie było obrzędu koronacji czy namaszczenia, nie było potrzeby osobistej obecności kandydata/księcia, zasiadania przez chwilę na tronie czy wymogu spania w książęcym łożu. Decydowała wola (elekcja) nobiles - krakowskiej elity urzędniczej. Nawet zdobycie Krakowa i Wawelu nie wystarczyło, aby można było zostać uznanym za księcia. Świadczy o tym przywilej z Lutomyśli (domniemany warunek elekcji), który Wacław nadał rycerstwu (i duchowieństwu) ale już po zajęciu stolicy, aby zapewnić sobie legalny tytuł prawny do władzy. To dowód bezpośredni i niepodważalny, że zdobycie Krakowa jedynie zwiększało widoki kandydata na elekcję, a nie dawało prawa do bycia księciem. Do Krakowa Wacław raczył zajechać dopiero latem 1292 r.

QUOTE(pit77 @ 21/10/2013, 16:07)
Jakas akcja rewindykacyjna zagrabionych dziel sztuki? Zartujesz sobie, tak?
*


Wówczas nie grabiono dzieł sztuki, tylko uprowadzano ludzi i zwierzęta (bydło, konie). W 1041 r. Kazimierz Odnowiciel z okazji ślubu z Marią Dobroniegą zwrócił Jarosławowi 800 brańców Chrobrego, zapewne z 1018 r. Doszło zatem do „rewindykacji” zdobyczy po 23 latach!!! Czy zatem Henryk Prawy - gdyby zdobył władzę - nie mógłby wymusić na rycerstwie krakowskim zwrotu czeladzi uprowadzonej z ziemi śląskiej w 1281 r.? Zdecydowanie mógłby, dlatego rycerstwo krakowskie chciało się pozbyć swojego starego wroga z Wawelu i z Krakowa wszelkimi sposobami, nigdy nie uznało jego władzy.

Ten post był edytowany przez jdel: 26/10/2013, 23:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej