Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ius Primae Noctis, Prawo pierwszej nocy
     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 16/01/2004, 20:26 Quote Post

Prawo pierwszej nocy - skąd się wzięło i kiedy? Jaki miało zasięg (odpowiedniki w Europie?), gdzie i do kiedy przetrwało?
Zapraszam również do dyskusji nt. znaczenia tego obyczaju dla średniowiecznej populacji w Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 17/01/2004, 10:01 Quote Post

Pierwsza wzmianka pojawia się w eposie o Gilgameszu, później przewija sie to Herodota i paru rzymskich kronikarzy a szczególnie szeroko pojawia w wiekach średnich..ale wielu badaczy sądzi ze to jednak tylko mit (Alain Boureau, The Lord's First Night: The Myth of the Droit de Cuissage. )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 17/01/2004, 10:59 Quote Post

Hmm... Gilgamesz, Herodot, na koniec oferta księgarska amerykańskiego wydania angielskiego tłumaczenia francuskiej książki... Czy należy przez to rozumieć, że na gruncie polskim nikt tego zagadnienia dotychczas nie przestudiował? Szkoda...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 18/01/2004, 20:45 Quote Post

QUOTE
Czy należy przez to rozumieć, że na gruncie polskim nikt tego zagadnienia dotychczas nie przestudiował? Szkoda

Ja akurat nie znam żadnego opracowania historycznego, niemniej tematem na pewno zajmowali się seksulodzy + organizacje feministyczne..ale nie wiem czy o to Ci chodziło rolleyes.gif ...przypominam sobie tylko jakiś fragment książki Wańkowicza - może "Szczenięce lata" ?, opisujace wspomnienia autora jako młodego dziedzica w dobrach bodajże ukraińskich..wynikałoby z tego że zwyczaj przetrwał gdzieniegdzie nawet do początków XX wieku laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 22/01/2004, 8:13 Quote Post

QUOTE
niemniej tematem na pewno zajmowali się seksulodzy + organizacje feministyczne..

Wbrew pozorom namiar na feministki mógłby okazać się cenny, o ile zgromadziły wyczerpującą dokumentację i zestawiły źródła...
QUOTE
ale nie wiem czy o to Ci chodziło...

Niezupełnie. Mianowicie rozpatrując to zagadnienie od strony populacyjnej (biologicznej) można postawić kilka ciekawych (i mocno kontrowersyjnych wniosków). Otóż - zapewne znacznie upraszczając sprawę, aczkolwiek nie bez racji - można powiedzieć, że społeczeństwo wczesnofeudalne składało się z dwóch klas społecznych: uprzywilejowanej i zależnej. W każdej z nich funkcjonowały odmienne kryteria doboru naturalnego. Dla pierwszej były to nieustanne wojny i drobniejsze potyczki, prowadzone w obrębie własnej grupy (jeśli ujmiemy ją w globalnej, europejskiej skali). Dla drugiej - celowa, zaplanowana selekcja, prowadzona nieustannie przez członków grupy pierwszej. Stąd też w obu grupach gromadziły się jednostki o odmiennej puli cech - zarówno fizycznych (np. wspominana już w innym miejscu tego forum odmienność antropologiczna szlachty polskiej) jak i charakterologicznych. Wbrew tezom szlachetnych humanistów cechy charakteru również są dziedziczone (potwierdzi to każdy, kto zetknął się choćby w niewielkim stopniu z problemami hodowli psów lub koni). Oczywiście, u ludzi ogromny wpływ na charakter ma wychowanie, ale w średniowieczu wręcz umacniało ono wspomnianą odmienność, jako że wspomniane grupy izolowały się wzajemnie pod wszelkimi możliwymi względami. Tak więc w grupie uprzywilejowanej gromadziły się przez lata jednostki cechujące się przede wszystkim męstwem, odwagą, wytrwałością, pomysłowością (strategia), odpornością na trudy walki, przywiązane bardziej do terytorium niż do miejsca (specyficzne pojęcie ojczyzny u pół-nomadów), skłonne do szerokich gestów i egzaltacji ale jednocześnie harde, niezależne, skrajnie wyindywidualizowane, egocentryczne i pieniackie (porywczość dodawała skuteczności w walce). Z kolei w grupie zależnej konsekwentnie eliminowano indywidualizm, pozostawiając jednostki najbardziej uległe, lojalne, skłonne do wszelkich kompromisów, skąpe, rzadko kiedy wychodzące wyobraźnią i ambicją poza własną zagrodę, przy czym jednocześnie pracowite, zaradne i zapobiegliwe. Nie pasujących do ustalonego wzorca wycinano jako buntowników, wieszano na suchych gałęziach, batożono, a w najlepszym przypadku sprzedawano w niewolę (np. do krajów arabskich, gdzie istniała teoria, że kastracja Słowianina przydaje mu pozytywnych cech charakteru unsure.gif ). Na dobrą sprawę wyłącznie Prawo Pierwszej Nocy było jedyną okazją do wymiany puli genowej przez obie grupy. Statystyczna możliwość zapłodnienia w trakcie tego jedynego aktu była znikoma, aczkolwiek jeśli już rodziły się z takich związków dzieci, to musiały one posiadać cechy ambiwalentne, a to zapewne prowadziło to do licznych frustracji i wewnętrznych rozterek (trudno jest żyć niewolnikowi, który ma duszę wojownika). Czy i jak to się przekładało np. na nowożytne rewolucyjne ruchy społeczne, to już przyczynek do tematu "Psychohistoria", zapoczątkowanego gdzieś na forum przez Qulturę. W każdym razie niezły temat na ambitną magisterkę (doktorat?), pod warunkiem, że podejdzie się do niego w sposób ściśle analityczny i bez niepotrzebnych emocji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wszechbor
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 568

 
 
post 14/02/2004, 23:32 Quote Post

Ja wiem, że Anglicy ustanowili coś takiego, aby zrobic nazłość Szkotom... wacko.gif

Pozdrawiam biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 4/03/2004, 19:15 Quote Post

QUOTE(corvinus @ Jan 18 2004, 09:45 PM)
...przypominam sobie tylko jakiś fragment książki Wańkowicza - może "Szczenięce lata" ?, opisujace wspomnienia autora jako młodego dziedzica w dobrach bodajże ukraińskich..wynikałoby z tego że zwyczaj przetrwał gdzieniegdzie nawet do początków XX wieku

Polecam "Młyn nad Lutynią" Iwaszkieiwcza, gdzie sa niejasne insynuacje jakoby młody adept HitlerJugend był synem dzidzica...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Marena
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 14.145

Patrycja
Stopień akademicki: magister
Zawód: redaktorka
 
 
post 12/02/2006, 16:08 Quote Post

W Polsce na pewno coś takiego nie istniało (w formie prawnej), bo chłopi mieszkający we wsi założonej na prawie niemieckim mieli prawo odejść, jeśli rycerz zgwałciłby czyjąś córkę lub żonę (raczej z tego nie korzystano, chłopi woleli się zadowolić zapłatą, ale istniało).
Później szlachcice mogli się tak bawić, ale raczej nie chodziło o zmieszanie genów. Trzeba im jednak przyznać, że najczęściej później zajmowali się swoimi dziećmi.

Na Zachodzie tylko w jednej książce znalazłam o tym informacje: 'Czarownica' J. Micheleta - tyle, że to XIX-wieczny historyk, więc źródeł nie podaje: pisze tylko, że było coś takiego i że miało to wpływ na psychikę kobiety (ciekawie opisuje powody, dla których kobieta mogła stać się czarownicą).

Jeśli chodzi o dziedziczenie cech charakteru (nawet jeśli coś takiego istnieje, bo genetycy nie są jednoznaczni), to raczej nie o to chodziło twórcom takiego prawa. Myślę, że Edward I może tu być dobrym tropem - jemu chodziło o wynarodowienie i upokorzenie narodu.
Jednak pozostaje pytanie, jak do tego ma się Francja i stąd brał informacje Michelet? Frankowie chcieli wynarodowić Gallów? Grzegorz z Tours nic o tym nie pisze, więc raczej to nie dotyczy wczesnego średniowiecza.

qotrek:
aczkolwiek jeśli już rodziły się z takich związków dzieci, to musiały one posiadać cechy ambiwalentne, a to zapewne prowadziło to do licznych frustracji i wewnętrznych rozterek (trudno jest żyć niewolnikowi, który ma duszę wojownika).

Hmm.. Może i coś w tym jest. W końcu synowie Awarów i Słowianek mieli doprowadzić do upadku całego państwa Awarów. Tyle, że nie było to prawo pierwszej nocy, tylko zimowania wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 2/07/2006, 1:25 Quote Post

do p. Gotreka

Widze, ze Nietzsche jest popularny.
Nie sadze, zeby szlachta w sredniowieczu i wogole prowadzila polityke selekcyjna wzgledem swych niewolnikow, czyli chlopow. Dzieci ze stosunkow miedzystanopwych musialy byc popularne, i to one pozniej (posiadajac krew polwojownicza) stawaly sie klientami panow, ich lepszymi giermkami, zasilali piechote pomocnicza , pelnili straz obozowa itp.

"Nie pasujących do ustalonego wzorca wycinano jako buntowników, wieszano na suchych gałęziach, batożono, a w najlepszym przypadku sprzedawano w niewolę"

Skad takie informacje? Chlop byl wlasnoscia, a wlasnosci nikt sie nie pozbywa. Przeplyw miedzystanowy musial istniec (i ten niefomalny, czyli zaplodnione przez chlopow szlachcianki - o czym pisze Brantome w "Zywotach Pan Swawolnych") i formalny, lub quasi-formalny, czyli uszlachcenie chlopa, nadanie mu herbu, za - oczywiscie - wykazanie sie odwaga, bo tylko to odroznia prawdziwa arystokracje od podludzi.
Polityka genetyczna to chwalebne zajecie, ale sredniowiecze to nie panstwo Platona, prosze pana..., i tutaj (w sredniowieczu) te rzeczy dzialy sie niejako "naturalnie", czyli kazdy byl tak wysoko jak mu sie udalo byc... mniej wiecej

To ze dzieci z rodzicow mieszanych sa sfrustrowani (o duszy niewolnika i wojownika) sportretowal wlasnie Dostojewski w "Mlodziku" i w "Braciach Karamazow" (Swidrygajlow).
A tak wogole nasza cywilizacja jest zmieszniam szlachty z niewolnikami, dlatego taka sfrustrowana i czasem wojownicza, ale w wiekszosci niewolnicza (panowanie brzucha, mediow i zcentralizowanych rzadow)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 2/07/2006, 4:37 Quote Post

zgadzam się z tymoteuszem. jakiekolwiek przemiany który wpływają na społeczności sa uwarunkowane doraźnymi potrzebam. życie większości ludzi jest krótkie, więc korzystają z niego zamiast bawić się w jakieś gry ewolucyjne, gdzie trzeba się de facto ścigać z chaosem. nonsensowny jest pomysł jakoby grupy społeczne były zamknięte, a jesli były to ulegały po prostu biologicznej degeneracji (pomimo najlepszych chęci by zachować doskonałość)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 2/07/2006, 18:54 Quote Post

aczkolwiek socjologia zna przykłady grup zamkniętych, czyli kast odizolowywanych planowo, np. w Indiach....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/07/2006, 0:03 Quote Post

QUOTE
społeczeństwo wczesnofeudalne składało się z dwóch klas społecznych: uprzywilejowanej i zależnej.

i zakładasz ze odrębnych

taaa ciekawe gdzie to wyczytałeś confused1.gif totalne nieporozumienie delikatnie mówiąc jesli chodzi o średniowiecze

w polsce stan szlachecki zamyka sie dopiero w XIV XV wieku poczytaj tymienieckiego łowmiańskiego czy bieniaka oraz mnóstwo innych

QUOTE
Nie sadze, zeby szlachta w sredniowieczu i wogole prowadzila polityke selekcyjna wzgledem swych niewolnikow, czyli chlopow.


tekst jak z ulotki engelsa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 10/07/2006, 15:53 Quote Post

"W Polsce na pewno coś takiego nie istniało (w formie prawnej), bo chłopi mieszkający we wsi założonej na prawie niemieckim mieli prawo odejść, jeśli rycerz zgwałciłby czyjąś córkę lub żonę (raczej z tego nie korzystano, chłopi woleli się zadowolić zapłatą, ale istniało)." pani M.

Skąd taka informacja..? Chłop był przywiązany do ziemi, a pan posiadał władzę patrymonialną, więc chłop żadnych praw nie posiadał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 10/07/2006, 16:01 Quote Post

Posiadał teoretycznie, tak jak wielu innych obywateli, jeżeli mieszkali w miejscowości założonej na prawie niemieckim, dowcip polegał na tym że wraz z osłabnięciem wladz nadrzędnych (a więc kościoła i króla) państwo nie potrafiło zapewnić ani opieki, ani egzekucji praw dla chłopów. Tym niemniej prawa takowe istniały i były wabikiem dla naiwnych emigrantów z obszaru pn Niemiec
PS. apropo przedstawicieli kast izolowanych - wystarczy im się przyjrzeć by zrozumieć czemu izolacja zamknietych grup populacji nie słuzy puli genetycznej. Dzisiaj wyższe kasty moga sobie pomarzyć o wladzy jaką miały w Indiach dawniej - wyraźnie osłabły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 10/07/2006, 20:14 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 10/07/2006, 16:53)
Skąd taka informacja..? Chłop był przywiązany do ziemi, a pan posiadał władzę patrymonialną, więc chłop żadnych praw nie posiadał.
*



Panie Tymoteuszu, skad taka informacja? Od Monteskiusza?
Naprawdę warto jeszcze raz przeczytac temat o sytuacji chłopa w średniowieczu i starożytności, ze szczególnym uzwglednieniem instytucji wlasności podzielonej. Chłop mial prawa do ziemi.

A prawa pierwszej nocy w Polsce nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej