Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poglądy Romana Dmowskiego, Faszyzm włoski, liberałowie
     
victorr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 50.847

 
 
post 23/11/2008, 18:19 Quote Post

witam
dlaczego Roman Dmowski uznawał Niemcy za największe zagrożenie dla Polski?
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 27/11/2008, 21:51 Quote Post

QUOTE(victorr @ 23/11/2008, 18:19)
witam
dlaczego Roman Dmowski uznawał Niemcy za największe zagrożenie dla Polski?
pozdrawiam
*



Uważał ich za tak samo zdeterminowanych w wynarodowieniu Polaków co Rosjanie, ale przy tym znacznie od nich sprawniejszych i skuteczniejszych.

Konkluzja wywodów Dmowskiego była taka, że o ile Rosjanie są w stanie trochę zrusyfikować Polaków, to nie wyniszczą ich tożsamości narodowej. Natomiast Niemcy prędzej czy później będą w stanie przekabacić wszystkich swoich polskich poddanych na niemiecką stronę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Donatien
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 7.668

Damian
Zawód: bibliotekarz
 
 
post 28/11/2008, 0:00 Quote Post

smile.gif na poparcie tej tezy moj historyk z liceum podal przyklad tych co pojechali do Niemiec i tych co wywieziono na wschód. Jedni staja sie Niemcami w pierwszym pokoleniu inni czuja Polakami nawet po 100 latach.
Zaznaczam, że to teza nauczyciela.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 28/11/2008, 0:17 Quote Post

QUOTE(Donatien @ 28/11/2008, 0:00)
smile.gif na poparcie tej tezy moj historyk z liceum podal przyklad  tych co pojechali do Niemiec i tych co wywieziono na wschód. Jedni staja sie Niemcami w pierwszym pokoleniu inni czuja Polakami  nawet po 100 latach.
Zaznaczam, że to teza nauczyciela.
*



Bo Twój historyk powinien porównać tych co POJECHALI do Niemiec i tych, co POJECHALI na wschód (wbrew pozorom więcej Polaków trafiło na Syberię za chlebem niż z kajdanami na rękach). Tam proces wynaradawiania trwał bardzo szybko.

Natomiast Ci, którzy zostali ZMUSZENI DO WYJAZDU - tutaj były dużo mniejsze chęci na asymilację. Co prawda Niemcy nie "zsyłali" nikogo, ale na przełomie XIX i XX wieku bardzo dużo Polaków z Wielkopolski, którzy pojechali - z biedy - do Berlina czy Ruhry, wracało z nabitą kiesą do rodzinnych miejscowości. To zjawisko można odnotować już w ostatnich latach niewoli. Statystyki pokazują, że Wielkopolska między 1900-10 stała się bardziej "polska" mimo działań Hakaty itp.

Podobnie wiele życiorysów zasłużonych Wielkopolan z okresu II RP czy wczesnego PRL wskazuje niezbyt wielkopolskie miejscowości urodzenia: Dortmund, Bochum, Berlin....
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Donatien
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 7.668

Damian
Zawód: bibliotekarz
 
 
post 28/11/2008, 0:28 Quote Post

Zgadzam się z Tobą, dlatego też zaznaczyłem, że to nie mój pogląd (i specjalnie użyłem słow pojechali wywieziono)podałem go bardziej jako ciekawostkę i dowód skandalicznego, demagogicznego upraszczania faktów. Przykład tzw. "żelaznej" logiki uwielbianej min. przez naszych polityków.
Faktem jest, iż wtedy wielu z nas zaakceptowało ten argument bez szemrania, jak wiele innych "niepodważalnych faktów" (młodość ,naiwność piękne czasy smile.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 28/11/2008, 0:41 Quote Post

Może zacznijmy od tego, co oferował Polakom jeden i drugi zaborca pod względem kultury i rozwoju cywilizacyjnego. Jak postrzegał Polak z zaboru rosyjskiego Rosjan? Ano tak, jak ich widział na co dzień: zapijaczonych sołdatów, skorumpowanych i niekompetentnych urzędników etc. Gdzieś tam co prawda był Puszkin czy Czajkowski, ale to zupełnie inny świat. Do tego dodajmy archaiczne samodzierżawie i zacofanie gospodarcze. Ponadto Polak zachowując swą polskość mógł liczyć na karierę w państwie carów.

A teraz popatrzmy na Prusaka. Sprawny i kompetentny urzędnik, zdyscyplinowany żołnierz, rzutki przedsiębiorca, rzetelny kupiec, solidny rzemieślnik. Do tego cała niemiecka kultura. Żeby do nich dołączyć, wystarczyło się wynarodowić - a przecież całe państwo pruskie starało się to ułatwić na wszelkie sposoby. A państwo to było nowoczesną monarchią konstytucyjną, szybko rozwijającą się gospodarczo, pierwszą potęgą Europy wkraczającą na drogę ekspansji kolonialnej. Któż oparłby się takiej ofercie? Któż nie pragnąłby zostać Niemcem, współuczestniczyć w niemieckiej cywilizacji? Dodajmy, że polskość była w państwie pruskim większym obciążeniem niż w rosyjskim. Dość wspomnieć, że żaden Polak nie zdobył w armii pruskiej/niemieckiej stopnia generalskiego.

Ponadto, w zaborze rosyjskim nie widać dążenia do kolonizacji ziem polskich przez Rosjan. Owszem, naprzesiedlano litwaków, przybysze z Rosji poprzejmowali majątki konfiskowane po powstaniach, ale nie miało to zasięgu, który można by porównać z działalnością pruskiej Komisji Kolonizacyjnej czy tworzeniem przez władze pruskie pasów osadniczych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 28/11/2008, 6:15 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 28/11/2008, 0:41)
Może zacznijmy od tego, co oferował Polakom jeden i drugi zaborca pod względem kultury i rozwoju cywilizacyjnego. Jak postrzegał Polak z zaboru rosyjskiego Rosjan? Ano tak, jak ich widział na co dzień: zapijaczonych sołdatów, skorumpowanych i niekompetentnych urzędników etc. Gdzieś tam co prawda był Puszkin czy Czajkowski, ale to zupełnie inny świat. Do tego dodajmy archaiczne samodzierżawie i zacofanie gospodarcze. Ponadto Polak zachowując swą polskość mógł liczyć na karierę w państwie carów.
*



Różnie, kwadratowo i podłużnie.

Po pierwsze, były pewne ograniczenia wymierzone w katolików. Czyli - większość Polaków, Litwinów, etc. Np. nie mogli studiować w akademii kształcącej na potrzeby sztabu generalnego. Stąd jedyny Polak z armii rosyjskiej, który ukończył wyższe studia wojskowe okresu pokojowego (nieskrócone) to Dowbór-Muśnicki. Luteranin.

Dwa: kariery w Kongresówce właśnie nie bardzo można było zrobić, zwłaszcza po 1864. Owszem, dobrze wykształcony, znający rosyjski, zdolny młody człowiek mógł awansować społecznie. Byli polscy biznesmeni w Baku, nasi inżynierowie na Syberii, czy nasi oficerowie w linii. Ale to wymagało oderwania od swojego środowiska. W konsekwencji bardzo wielu się zrusyfikowało.

QUOTE(Necrotrup @ 28/11/2008, 0:41)
A teraz popatrzmy na Prusaka. Sprawny i kompetentny urzędnik, zdyscyplinowany żołnierz, rzutki przedsiębiorca, rzetelny kupiec, solidny rzemieślnik. Do tego cała niemiecka kultura. Żeby do nich dołączyć, wystarczyło się wynarodowić - a przecież całe państwo pruskie starało się to ułatwić na wszelkie sposoby. A państwo to było nowoczesną monarchią konstytucyjną, szybko rozwijającą się gospodarczo, pierwszą potęgą Europy wkraczającą na drogę ekspansji kolonialnej. Któż oparłby się takiej ofercie? Któż nie pragnąłby zostać Niemcem, współuczestniczyć w niemieckiej cywilizacji? Dodajmy, że polskość była w państwie pruskim większym obciążeniem niż w rosyjskim. Dość wspomnieć, że żaden Polak nie zdobył w armii pruskiej/niemieckiej stopnia generalskiego.
*



Sam sobie odpowiedziałeś: właśnie dlatego, że Polaków traktowano jako jakąś dzicz (Rosjanie nie traktowali nas jako dzicz - traktowali nas jako wrogów, nienawidzili nas, ale nie patrzyli na nas z góry). Właśnie dlatego ciężko było awansować społecznie, jeśli się było polskiego pochodzenia. Dodajmy do tego niechęć do katolików w państwie pruskim (oczywiście jak chcesz, to jedź se do Bawarii, ale jak masz opuszczać rodzinny Poznań za chlebem to czemu akurat do Bawarii, a nie np. do USA?) i straszliwe rugowanie Polaków w szkolnictwie i administracji i okazuje się, że było bardzo mało Polaków, którzy się wynarodowili.

QUOTE(Necrotrup @ 28/11/2008, 0:41)
Dość wspomnieć, że żaden Polak nie zdobył w armii pruskiej/niemieckiej stopnia generalskiego.
*



A Eryczek Lewiński zwany błędnie Erich von Manstein? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

QUOTE(Necrotrup @ 28/11/2008, 0:41)
Ponadto, w zaborze rosyjskim nie widać dążenia do kolonizacji ziem polskich przez Rosjan. Owszem, naprzesiedlano litwaków, przybysze z Rosji poprzejmowali majątki konfiskowane po powstaniach, ale nie miało to zasięgu, który można by porównać z działalnością pruskiej Komisji Kolonizacyjnej czy tworzeniem przez władze pruskie pasów osadniczych.
*



Zważywszy na fakt, że Rosjan było w W-wie 150 tysięcy przed I wojną - mocne słowa z Twojej strony. Zdaje się, że zapominasz o ogromnym napływie urzędników, wojskowych i nauczycieli do miast. Tyle, że wszyscy prawie w 1915 powyjeżdżali, a ślady ich pobytu skrupulatnie usuwano już od 1915 (ile cerkwi rozwalono! - kiedyś były w każdym miasteczku Kongresówki).

Dodam hasłowo: Chełmszczyzna 1912.

Litwacy - fajnie, że wspomniałeś to kukułcze jajo. Dla rosyjskiego nacjonalisty i antysemity Litwak do "jobannyj jewriej". No ale z punktu widzenia Polaka to kto to jest? Po jakiemu mówili Litwacy? Przecież nie w jidysz.

A ile tak z ręką na sercu było tych pasów osadniczych w zaborze pruskim? Jeden porządny, od Piły przez Bydzię do Piernikowa i szlus. Nb osadnictwo olęderskie i niemieckie było tam od dawna, tak samo Toruń był w większości niemieckojęzyczny przed 1772. Problem w tym, że przed 1772 można było być niemieckojęzycznym Polakiem (Gdańsk, Toruń). W XIX wieku nacjonalizmy uniemożliwiły taki patriotyzm i zmusiły do zadeklarowania się. Wówczas okazało się, że zawsze wierny Rzeczpospolitej Gdańsk jest siedliskiem niemieckiego rewizjonizmu. Tragedia w tym, że ci niemieccy rewizjoniści z 1920 to potomkowie Niemców, którzy daliby się porąbać za Rzeczpospolitą w XVIII w.

Innymi słowy: duża część Niemców na ziemiach zachodnich w XIX wieku to nie żaden "napływ". To potomkowie Niemców, którzy tam już byli przedtem i którzy byli zawsze wierni Rzeczypospolitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Donatien
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 7.668

Damian
Zawód: bibliotekarz
 
 
post 28/11/2008, 7:56 Quote Post

No i z postulatu całkowitego wytępienia Narodu Polskiego Rosjanie nie robili oficjalnej ideologii państwowej jak A. Hitler.
Poglądy Dmowskiego opierały się również na tym, że cywilizacyjnie staliśmy znacznie wyżej niż Rosjanie.

Najlepiej przeczytać jego : "Niemcy, Rosja i kwestia polska" 1908

Podobno Dmowski uznał Niemców za głownego wroga Polski dopiero w 1907 roku pod wpływem Bernarda Chrzanowskiego. Za R. Wapiński-"Roman Dmowski" str. 171-172
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 28/11/2008, 10:47 Quote Post

QUOTE
A ile tak z ręką na sercu było tych pasów osadniczych w zaborze pruskim? Jeden porządny, od Piły przez Bydzię do Piernikowa i szlus

W moim powiecie, mimo, że nie leżał w żadnym pasie osadniczym (południowo - wschodnia Wielkopolska) było kilka wiosek zamieszkanych praktycznie wyłącznie przez Niemców. W stolicy powiatu stanowili ponad połowę mieszkańców. W sąsiednich powiatach to samo. To nie byli tylko oficerowie, urzędnicy i nauczyciele. To byli rolnicy, rzemieślnicy, przedsiębiorcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Aetius Flavius
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 49.656

Stopień akademicki: TROLL BANITA
Zawód:
 
 
post 28/11/2008, 16:17 Quote Post

Wystarczy spojrzeć porównać skutki rusyfikacji i germanizacji.
Wystarczy powiedzieć o dużej zmianie struktury etnicznej na ziemiach zachodnich w ciągu 19 wieku. Wystarczy spojrzeć na historię Gdańska. W czasie 2 rozbioru jego mieszkańcy stawiali opór przed Prusakami. W 1918 Polacy stanowili tylko około 10-12% mieszkańców.

W Wielkopolsce Niemców było dużo Niemców, jednak trzeba jasno powiedzieć, że byli tam przeważnie urzędnikami, wojskowymi albo urzędnikami. Nie potrafili wygrać z Polakami wojny gospodarczej. Dowodem na to jest to, że Niemcy stanowili w Poznaniu w 1910 około 40% mieszkańców było Niemcami. W latach 30. Polacy stanowili 95% mieszkańców. Z 6 największych ośrodków miejskich był najbardziej "polski". Słyszałem, że właśnie dlatego Roman Dmowski darzył wielką sympatią Wielkopolan.

Rosjanie rusyfikowali Polaków, ale przeważnie tych co wyjechali robić karierę. Na terenie Kongresówki i Litwy rusyfikacja nie zrobiła większych postępów, gorzej z terenami ruskimi.

Niemcy za to wzieli się za germanizację terenów które były kolebką polskiej państwowości, przy okazji także Pomorze i Śląsk, odnosząc niemałe sukcesy.

Chciałbym się spytać właśnie, dlaczego narodowość mieszkańców Poznania zmieniała się tak :
1816 - Polacy 66&/Niemcy 11%
1848 - Polacy 43%/Niemcy 40%
1867 - Polacy 38%/Niemcy 47%
1890 - Polacy około 50%
1910 - Polacy 60 %

Jest wiele czynników, ale jakie były najważniejsze? Czy spisy były nieobiektywne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 28/11/2008, 17:05 Quote Post

Zauważ, że spisy do roku 1860-go rejestrowały nie narodowość, tylko religię i język.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
fremitus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 1.402

Stopień akademicki: student
 
 
post 29/11/2008, 11:08 Quote Post

Występuje takie zjawisko jak wchłanianie przez wyższą\bardziej atrakcyjną kulturę, kultury niższej. Dmowski zdawał sobie sprawę, że Niemcy są na wyższym stopniu rozwoju niż Polacy, dlatego tak bardzo się obawiał zniemczenia. Jeśli chodzi o Rosjan to dla nich kraj nadwiślański był najbardziej rozwiniętym gospodarczo i mentalnie regionem imperium, ale już dla kogoś z Niemiec było to zadupie. Chcąc nie chcąc rosyjski zaborca był zapatrzony w polskość, do czego nie chętnie się przyznawał, bał się polskości, a Polaków bał się w ten sam sposób co Żydów - co zresztą skończyło się eksterminacją Polaków zamieszkałych w ZSRR za rządów Stalina
Nie pamiętam już kto, ale ktoś kiedyś powiedział, że Rosjanie nigdy nie zrusyfikują Polski, za to może stać się odwrotnie, ze względu na wyższość kultury właśnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 29/11/2008, 15:41 Quote Post

QUOTE(Aetius Flavius @ 28/11/2008, 16:17)
Chciałbym się spytać właśnie, dlaczego narodowość mieszkańców Poznania zmieniała się tak :
1816 - Polacy 66&/Niemcy 11%
1848 - Polacy 43%/Niemcy 40%
1867 - Polacy 38%/Niemcy 47%
1890 - Polacy około 50%
1910 - Polacy 60 %
*



Ale co konkretnie Cię dziwi? Że najpierw nam malało a potem rosło? Czy skąd się wziął przyrost ludności polskiej pod koniec okresu niewoli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Aetius Flavius
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 49.656

Stopień akademicki: TROLL BANITA
Zawód:
 
 
post 30/11/2008, 21:25 Quote Post

Interesuje mnie bardziej ta druga kwestia. Dmowski podaje, że germanizacja została zahamowana przez represje Bismarca (paradoks). Miał rację, ale moim zdaniem większy wpływ na to miało to, że na zachód Niemiec zaczął się rozwijać błyskawicznie (Westfalia), więc Niemcy z Poznańskiego zaczeli się wyprowadzać tam (podobnie jak teraz Ci z byłego NRD). Może były jeszcze inne powody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 1/12/2008, 11:02 Quote Post

QUOTE(Aetius Flavius @ 30/11/2008, 21:25)
Interesuje mnie bardziej ta druga kwestia. Dmowski podaje, że germanizacja została zahamowana przez represje Bismarca (paradoks). Miał rację, ale moim zdaniem większy wpływ na to miało to, że na zachód Niemiec zaczął się rozwijać błyskawicznie (Westfalia), więc Niemcy z Poznańskiego zaczeli się wyprowadzać tam (podobnie jak teraz Ci z byłego NRD). Może były jeszcze inne powody.
*



chodzi o to, że wszyscy z Poznańskiego wyjeżdżali do roboty na zachód. Różnica jest taka, że Polacy wracali z nabitą kiesą i reinwestowali forsę u siebie. Stąd cały ten rozwój Wielkopolski przed 1914. Niemcy nie czuli się jakoś bardzo pewnie na wschodzie, i mieli też mniej bodźców żeby wracać. Więc poznańskie się repolonizowało i to w przyspieszonym tempie. Po samym Poznaniu to widać. W Bydgoszczy i Toruniu utrzymano niemiecki charakter miasta tylko poprzez sztuczne blokowanie rozwoju terytorialnego (w Toruniu miało to jeszcze jakieś motywy strategiczne - twierdza, ale w Bydgoszczy to czysty nacjonalizm)
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej