Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potop Moskiewski, wojna z Moskwą 1654-67
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.895
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/11/2018, 20:51 Quote Post

Oto jest i moderator. Rzeczywiście - ta dyskusja jest za mało oparta na faktach i literaturze, a za bardzo na własnym domniemaniach. Dlatego od tej pory proszę powoływać się na twarde dane - nie ogólnikowe odwołania do książek, podstawowych faktów czy porównań gruszek do jabłek.

Nie mam ochoty używać nożyczek moderatorskich, a już na pewno ostrzeżeń czy urlopów, ale zmuszony - nie zawaham się ich użyć.

Tak więc przed napisaniem posta proszę zasiąść ze szklanką zimnej wody, książką na kolanach (i to najlepiej nie jedną) i w odpowiednim humorze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #181

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.346
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/11/2018, 22:42 Quote Post

Jak wrócę do domu to odpowiem na resztę, plus nowe posty. To będzie w poniedziałek wieczorem, albo we wtorek.

Ten post był edytowany przez Barg: 10/11/2018, 22:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #182

     
raziel678
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 103.794

 
 
post 11/11/2018, 14:51 Quote Post

QUOTE(Barg @ 10/11/2018, 23:42)
Jak wrócę do domu to odpowiem na resztę, plus nowe posty. To będzie w poniedziałek wieczorem, albo we wtorek.
*



Proszę skupić się na różnicach w założeniach teoretycznych, bo jak już mówiłem, najpierw musimy rozwiązać ten problem, zanim możemy przejść do dyskusji o konkretnych działaniach zbrojnych.

Przyszedł mi na myśl nowy sposób, w jaki mogę spróbować Panu wyjaśnić w czym problem. Może tym razem dojdziemy do zrozumienia, może nie. Spróbuję.

Otóż dyskutujmy tu o tym, czy Polacy mieli lepsze umiejętności niż ich przeciwnicy. Chcę to teraz podkreślić. Nie jest ważne co Polacy zrobili, lub na co mieli pieniądze, tylko to co umieli zrobić. Więc wszystkie te dyskusje o tym ile ziem Polska straciła miałyby sens dopiero, gdyby wykazać, że utrata tych ziem wynikła faktycznie z braku umiejętności, a nie z braku chęci walki, lub braku środków na wojnę.

Drugi problem jest taki, że, jak wspominałem, ja tych umiejętności nie doszukuję się u państwa polskiego jako organizmu politycznego, tylko wykazuję, że Polacy jako ludzie po prostu te umiejętności posiadali. Nie przekonują mnie te wszystkie narracje głoszące na przykład, że Polska walczyła o zbieranie ziem ruskich, albo, że walczyła o dominację na Bałtyku. Polska o nic konkretnego i z nikim konkretnym nie walczyła, bo nie było żadnej konkretnej osoby, czy grupy, która nadawała całej Polsce jakiś kierunek polityczny. Zawsze istniało wiele kierunków jednocześnie i zwalczały się one nawzajem. Nawet wygłoszona przez Pana narracja o walce z Siedmiogrodem jest zbyt naciągana(tamto o wojnie 1609-18 też, ale nie będę teraz do tego wracał).

QUOTE
Celem działań wojsk RON nie było zajęcie Siedmiogrodu tylko jak największe zniszczenia tam poczynione, po to aby Rakoczy wycofał się z wojny.


Pomijając inne nieścisłości, była to samowolna wyprawa Lubomirskiego, wbrew rozkazom tych, którzy teoretycznie stali nad nim(w praktyce to nie mogli mu rozkazywać, musieli liczyć się z jego zdaniem). I nie robił tego dla Polski, lecz dla osobistych porachunków z Rakoczym. W dodatku poszła za nim jakaś bliżej nieokreślona zbieranina ludzi, którzy też celami wojennymi - ani słuchaniem rozkazów - nie przejmowali się, tylko szli plądrować. Podobnie wyprawy polskich królów były ich własną polityką, nie wypełnianiem jakichś wspólnych celów całej Polski. Po prostu nie było wspólnego celu. Gdy król prowadził kampanię 1663-64, to Lubomirski znowu był na Węgrzech, gdzie przyprowadził 8,000 wojska do walki z Turcją( https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%8...hadj%C3%A1ratai ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.359
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/11/2018, 18:18 Quote Post

QUOTE
Po prostu nie było wspólnego celu. Gdy król prowadził kampanię 1663-64, to Lubomirski znowu był na Węgrzech, gdzie przyprowadził 8,000 wojska do walki z Turcją( https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%8...hadj%C3%A1ratai ).
 


W roku 1663 odbył sie pokazowy sąd nad Lubomirskim. Lubomirski zdaje się uciekł pod opiekę cesarską, więc jego pobytu na Węgrzech nie łączyłabym w żaden sposób z interesami czy celami RON czy samego Jana Kazimierza. Sugeruję najpierw rozeznać się w kontekście sytuacji, zanim się ją poda jako przykład na cokolwiek. Już wtedy Lubomirski był zagorzałym przeciwnikiem Jana Kazimierza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #184

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 11/11/2018, 23:31 Quote Post

raziel678
CODE
Ale bitwa mimo wszystko zasługuje na niską ocenę, ponieważ wygląda na to, że w kluczowym momencie bitwy(szarża Połubińskiego) król zamiast dowodzić zajmował się pisaniem liścików o tym jak to już pewne jest zwycięstwo w bitwie. Według R. Sikory, starszyzna miała się wtedy bodajże udać na ucztę, pewna zwycięstwa. No i byłoby zwycięstwo, jakby dowodził ktoś mający posłuch u żołnierzy i potrafiący się posługiwać polską kawalerią. Pewnie zaraz potem król ze zdziwieniem stwierdził, że kawaleria nie chce wykonywać jego rozkazów. Ten człowiek znany był ze szybkiego zniechęcania się. Widząc postawę swoich żołnierzy załamał się i zrezygnował z dalszej walki, co wprawiło armię w chaos.

Akurat król osobiście z tego co pamiętam zachęcał do wsparcia szarży chorągwie kozackie. Armia była w bardzo niekorzystnym położeniu wskutek śmiałego manewru wojsk sprzymierzonych i na dobrą sprawę podjęto słuszną decyzję o wycofaniu się.
O samej szarży była już dyskusja na forum i z tego co pamiętam, jej główny efekt to właśnie opóźnienie działań armii sprzymierzonych taki efekt osiągnęła. Sam atak był poczytywany przez współczesnych jako sukces.

Jan Kazimierz na pewno potrafił posługiwać się kawalerią, udowodnił to pod Beresteczkiem

Ten post był edytowany przez artie44: 11/11/2018, 23:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #185

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 813
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post Wczoraj, 09:55 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 11/11/2018, 23:31)

Jan Kazimierz na pewno potrafił posługiwać się kawalerią, udowodnił to pod Beresteczkiem
*



Z tym Beresteczkiem to nie do końca. W drugim dniu bitwy (29.06) polska kawaleria poniosła klęskę w starciu z kawalerią tatarsko-kozacką, natomiast w decydującym dniu (30.06) rozstrzygnęła siła ognia piechoty, artylerii i jazdy strzelającej prowadzona z centrum naszych wojsk. Co do kawalerii w trzecim dniu to na lewym skrzydle świetne szarże wykonywał Wiśniowiecki, natomiast prawe skrzydło konsekwentnie odmawiało wykonania rozkazu królewskiego wykazując się sporą niesubordynacją.
Ale całościowo to Jan Kazimierz dowodził na polu bitwy więc Twoja teza ostatecznie jest ok smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #186

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post Wczoraj, 17:16 Quote Post

CODE
QUOTE(artie44 @ 11/11/2018, 23:31)

Jan Kazimierz na pewno potrafił posługiwać się kawalerią, udowodnił to pod Beresteczkiem




Z tym Beresteczkiem to nie do końca. W drugim dniu bitwy (29.06) polska kawaleria poniosła klęskę w starciu z kawalerią tatarsko-kozacką, natomiast w decydującym dniu (30.06) rozstrzygnęła siła ognia piechoty, artylerii i jazdy strzelającej prowadzona z centrum naszych wojsk. Co do kawalerii w trzecim dniu to na lewym skrzydle świetne szarże wykonywał Wiśniowiecki, natomiast prawe skrzydło konsekwentnie odmawiało wykonania rozkazu królewskiego wykazując się sporą niesubordynacją.
Ale całościowo to Jan Kazimierz dowodził na polu bitwy więc Twoja teza ostatecznie jest ok  

Nie napisałem, że świetnie prowadził szarże, lub dowodził w pierwszym szeregu. Jako głównodowodzący potrafił wykorzystać zalety tej broni. W ogóle uważam, że można mieć do niego zastrzeżenia, iż mógł pewne rzeczy jak pod Zborowem zrobić lepiej, ale był naprawdę solidnym dowódcą. Czasami miał momenty bliskie geniuszu, jak pod Beresteczkiem. To samo zresztą dotyczy Rewery, gdyby Tatarzy pod Ochmatowem nas nie wystawili, to być może byłby wspominany, jako jeden z największych wodzów w historii naszej wojskowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #187

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.359
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 18:20 Quote Post

Panowie, Jan Kazimierz zapewne był świetnym strategiem wojskowym. Problem w tym, że nie potrafił zdobyć posłuchu. Nie wiem, czy to jego charakter był przyczyn, czy demoralizacja szlachty, ale nie możemy króla nazwać "wojskowym niedołegą" tylko dlatego, że wojsko odmawiało wykonywania jego rozkazów. Można ubolewać, że król nie wyciągnął wniosków z Potopu - czy raczej może kierująca działaniami króla jego żona.

Natomiast fakt, że przegraliśmy bitwe pod Warszawą, również nie powinien przesądzać o zdolnościach wojskowych króla. Szwedzi byli lepsi. Powstanie Chmielnickiego pokazało, że nasza wojskowość kuleje. Zwycięstwa za pomocą naszej armii potem to dowód na geniusz wojskowy Jana Kazimierza (nie każdy by chyba potrafił...). A że wojsko kuleje, pokazała również kampania moskiewska, na temat której toczy się dyskusja. Może podyskutujemy o tym, czy prowadząc kampanie przeciwko Moskwie z tak niesubordynowanym wojskiem Jan Kazimierz miał jakieś szanse na sukces? Powiedzmy, że Rosjanie stają do walnej bitwy i...część wojsk polskich odmawia walki smile.gif

Ja natomiast miałabym pytanie. Skoro Szwedów wypędziliśmy z RON już w 1657 roku (poza ogniskami takimi jak Malbork), dlaczego równie skwapliwie nie zajęto się wypędzaniem Rosjan z WKL? Czy nie lepiej było zawrzeć rozejm ze Szwedami i polepszyć sytuację na wschodzie kraju, co potem przełożyłoby się zapewne na pozycję negocjacyjną ze Szwedami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post Wczoraj, 18:49 Quote Post

Wilczyca24283
CODE
Natomiast fakt, że przegraliśmy bitwe pod Warszawą, również nie powinien przesądzać o zdolnościach wojskowych króla. Szwedzi byli lepsi.
Czy lepsi, ja bym bardziej powiedział, że bylismy równorzędnym przeciwnikiem, takze jakościowo. KIXG był klepszym wodzem i jego manewr z 2 dnia bitwy był bliski geniuszowi. Podobny manewr Fryderyka Wielkiego pod Lutynią polegający na związaniu sił przeciwnika na jednej flance i przerzuceniu pod nosem tegoż adwersarza gros na jego drugą flankę uchodzi za jeden z najsmielszych w historii wojskowości. Mam wrażenie, ze w tendencji posypywania popiołem własnych głów nie jesteśmy zbyt obiektywni.

CODE
A że wojsko kuleje, pokazała również kampania moskiewska, na temat której toczy się dyskusja.

To wojsko pod Ochmatowem 1655 pokazało naprawde dużo jakości. Problem jest tylko taki, że przeciwnicy to juz nie czasy Kircholmu czy Kłuszyna i też mieli dużo tej jakości. Znowu deprecjonujemy naszą wartość, nie zwracając iż przeciwnik naprawdę stał na wysokim poziomie. Pod Ochmatowem warto przypomnieć, iż doszło do przełamania taboru kozacko - rosyjskiego, bitwa też była bardzo krwawa i kosztowała tysiące poległych o obydwu stronach. Nasze wojsko tą wymianę ciosów wytrzymało, co świadczy o wysokim morale i wyszkoleniu. Armia rosyjska była też dużo lepsza od tej, z która potykaliśmy sie w 1660 roku. Kozacy też byli zwarci i dowodzeni przez Chmielnickiego.

Ten post był edytowany przez artie44: Wczoraj, 18:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #189

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.359
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 19:15 Quote Post

QUOTE
To wojsko pod Ochmatowem 1655 pokazało naprawde dużo jakości. Problem jest tylko taki, że przeciwnicy to juz nie czasy Kircholmu czy Kłuszyna i też mieli dużo tej jakości. Znowu deprecjonujemy naszą wartość, nie zwracając iż przeciwnik naprawdę stał na wysokim poziomie.


Nie deprecjonuję wartości polskiego wojska. Przyznasz jednak, że po Batohu nasza jakość wojskowa spadła. Poza tym skoro przeciwnik się udoskonalił od czasu poprzednich kampanii przeciwko nam, a nasza armia pozostała na starym poziomie, to oznacza, że nasze wojsko jednak na wartości spadło. Nie wspominając o narastających problemach z niepłaconym żołdem, co powodowało tworzenie konfederacji i odmowę udziału w walkach. Nie zrobiono nic, aby to nasze wojsko "postawić na nogi", że się tak wyrażę.

Któryś z przedmówców nazwał czasy panowania Sobieskiego renesansem polskiej sztuki wojennej, ale...nie walczyliśmy wtedy sami, a samodzielne kampanie kończyły się klęskami (wyprawy mołdawskie, oblężenie Kamieńca). Polskie zwycięstwa za czasów Sobieskiego ja raczej porównałabym do wybuchu gwiazdy przed jej zapadnięciem się...

QUOTE
Armia rosyjska była też dużo lepsza od tej, z która potykaliśmy sie w 1660 roku. Kozacy też byli zwarci i dowodzeni przez Chmielnickiego.


To są argumenty na to, że nasze wojsko zawsze było marne, i ratowała nas gorsza jakość wojsk przeciwnika confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #190

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post Wczoraj, 19:57 Quote Post

Wilczyca24823
CODE
Nie deprecjonuję wartości polskiego wojska. Przyznasz jednak, że po Batohu nasza jakość wojskowa spadła. Poza tym skoro przeciwnik się udoskonalił od czasu poprzednich kampanii przeciwko nam, a nasza armia pozostała na starym poziomie, to oznacza, że nasze wojsko jednak na wartości spadło.

Myślę, że dotychczasowa wartośc z czasów WIV zdeaktualizowała się w czasie powstania Chmielnickiego i Jan Kazimierz dosyć dobrze zwiększył ilośc dragonii, mniejszył ilośc husarii i zwiększył ilośc piechoty i wojsk kozackich. Zasadniczo przdebudował armię na oparte o mobilność i siłę ognia oraz wartość przełamującą i manewr w miarę tanie wojsko. Ta przebudowa doprowadziła do nowej taktyki opierającej się na współdziałaniu broni bardziej wyraźnym zarysowaniu roli siły ognia, co jak myślę zwiększało operacyjność armii RON, która miała większe możliwości adaptowania się do różnych teatrów działań, od stepów do puszcz i polskich równin. Naszą piętą Achillesową faktycznie pozostawały oblężenia, zresztą tak jak Szwedów przynajmniej od czasów Johanna Banera. To jest także odpowiedź na Twoje wcześniejsze pytanie. Szwedzi byli łatwiejszym przeciwnikiem. Zasadniczo armią nam nie dorastali i pokazana inicjatywa bez naszej wojny z Moskwą musiałaby się zakończyć ich klęską.

CODE
QUOTE
Armia rosyjska była też dużo lepsza od tej, z która potykaliśmy sie w 1660 roku. Kozacy też byli zwarci i dowodzeni przez Chmielnickiego.


To są argumenty na to, że nasze wojsko zawsze było marne, i ratowała nas gorsza jakość wojsk przeciwnika  

Czy ktoś nazywa armię francuską marną, bo przegrała pod Blenheim czy szwedzką , bo poniosła klęskę pod Połtawą. Czy Hiszpanie byli marni pod Rocroi/ Nie przypominam sobie, aby w okresie Potopu Szwedzkiego czy Moskiewskiego ponieśliśmy takich rozmiarów porażki.

Ten post był edytowany przez artie44: Wczoraj, 19:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #191

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.346
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post Wczoraj, 20:11 Quote Post

Tak jak pisałem będę odpowiadał na posty.
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 10/11/2018, 15:36)
Barg

Tutaj Prawy Książę ma rację bo raziel678 napisał: "Włączę się do dyskusji o Potockim. Sądzę, że ogólnie Potoccy i Sapiehowie bardziej nadawali się do polityki niż do wojny. Rewera Potocki był dość słabym dowódcą." Więc dał przykład Rewery jako jednego z Potockich, którego podobnie jak innych zakwalifikował bardziej jako polityków niż wodzów. Tyle wynika z kontekstu. Też obserwuję sobie Waszą dyskusję Panowie, czasem coś wtrącę i myślę, że nie ma sie co odwoływac do Moderatora bo obie strony prezentują argumenty a o to chodzi na forum
Pozdrawiam
*


Nie ma racji bo nie było dyskusji o Potockich, tylko o Potockim ( jeśli jest inaczej to wskaż numer postu). A konkretnie była dyskusja o Mikołaju Potockim. W dyskusji o Mikołaju Potockim brali udział: Wilczyca, ty, Prawy Książę Sarmacji i ja.

Ten post był edytowany przez Barg: Wczoraj, 20:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #192

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.346
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post Wczoraj, 20:28 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 10/11/2018, 17:24)
Barg
CODE
Po drugie - Szwedzi weszli, zdobyli kraj i go totalnie zniszczyli. My zaledwie się obroniliśmy, walcząc przy pomocy sojuszników, niektórym drogo za to płacąc. Staropolska sztuka wojenna okazała się nieskuteczna w walce z wojskami szwedzkimi. Dopiero po nasyceniu wojska piechotą, dragonią i we współpracy z cesarskimi można było myśleć o odbiciu miast i przystąpić do oblężeń. W tej wojnie największą bitwę polową przegraliśmy.

Generalnie – zwracam się do Moderatora - to co robi użytkownik raziel678 to zwykły spam i proszę o interwencje.

To grube nadużycie pod Warszawą 1656 byliśmy w miarę równorzędnym przeciwnikiem, jeżeli chodzi o jakość wojska, rozstrzygnęło lepsze dowodzenie po stronie sprzymierzonych.

Pod Warszawą mieliśmy dwukrotną przewagę liczebną (36.000 do 19.000). Przy czym zawodowe wojska RON, a więc teoretycznie jakościowo porównywalne z wojskami szwedzko-brandenburskimi, liczyły około 20.000 żołnierzy, przy 18.000-19.000 żołnierzy przeciwnika.
To jednak duża przewaga liczebna, a przegraliśmy.
Po drugie - jeśli jednostki i to zawodowe nie chcą wykonać rozkazu glownodowadzacego, a w tym przypadku nawet króla, to wybacz ale ich jakość jest kiepska... Mówię o szarży husarii, której nie wsparły chorągwie pancernych, mimo rozkazu króla.
Po trzecie - dowodzenie świadczy o jakości armii, a sam piszesz że nasze było gorsze. Więc samobój.

QUOTE
Pod Ochmatowem 1655 walcząc z rosyjską armia nowego stroju byliśmy lepsi. Pod Gródkiem Jagiellońskim armia rosyjska miała zdecydowaną przewagę liczebną.

Przepraszam bardzo w tym miejscu nie pisałem o armii moskiewskiej tylko wyraźnie szwedzkiej.


QUOTE
Pod Żarnowem pomimo przewagi szwedzkiej zdołaliśmy się wycofać. Wojnicz to  tydzień po bitwie pod Gródkiem Jagiellońskim. Wobec takich okoliczności, jak wojna na 2, a nawet 3 frontach, 3 lata po Batohu armia sobie radziła bardzo dobrze.
*


Wybacz, ale oddanie znacznej części kraju nie świadczy dobrze o jakości armii i nie ma usprawiedliwienia.
Po drugie trzeba nam było pokonać Kozaków w 1648, albo najpóźniej do 1653 to nie byłoby najazdu Moskwy w 1654, a jeśli byłby to walczylibyśmy w 1654 tylko z Moskwą, a nie z Moskwą i Kozakami. A to znaczy że wojska koronne w większości byłyby na Litwie, a nie na Ukrainie.

Ten post był edytowany przez Barg: Wczoraj, 20:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #193

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.359
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 21:05 Quote Post

QUOTE
Czy ktoś nazywa armię francuską marną, bo przegrała pod Blenheim czy szwedzką , bo poniosła klęskę pod Połtawą


Ale ile razy przedtem wygrywali...a odwołując się do mojej ulubionej epoki średniowiecznej, to wojna stuletnia obnażyła marność rycerstwa jako takiego w porównaniu z piechotą. Podobnie powstanie Chmielnickiego obnażyło niedostatki armii koronnej, a III wojna północna braki w wojsku rosyjskim. Rosjanie jednak potrafili wojsko zreformować, czego efektem była Połtawa właśnie.

QUOTE
Wybacz, ale oddanie znacznej części kraju nie świadczy dobrze o jakości armii i nie ma usprawiedliwienia.


Nie traćmy z oczu przyczyn, dla których Szwedzi zajęli kraj...nie kiepska armia zawiniła, ale nieudolna próba wymiany monarchy...zresztą sama nie wiem, co wtedy zaprezentowała szlachta tym masowym poddawaniem się w opiekę Karola Gustawa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #194

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post Wczoraj, 23:05 Quote Post

Parę uwag dla ścisłości, skoro nam się ładnie temat rozwija smile.gif

Wilczyca
CODE
Panowie, Jan Kazimierz zapewne był świetnym strategiem wojskowym.

Raczej taktykiem tzn. umiał coś zrobić na polu samej bitwy. Za to strategiem był raczej miernym, bo kampanie zborowska 1649 i żwaniecka 1653 wypadły bardzo słabo.

CODE
Ja natomiast miałabym pytanie. Skoro Szwedów wypędziliśmy z RON już w 1657 roku (poza ogniskami takimi jak Malbork), dlaczego równie skwapliwie nie zajęto się wypędzaniem Rosjan z WKL? Czy nie lepiej było zawrzeć rozejm ze Szwedami i polepszyć sytuację na wschodzie kraju, co potem przełożyłoby się zapewne na pozycję negocjacyjną ze Szwedami?

No widzisz, nasi decydenci w 1656 zdecydowali że pierwszym celem jest wypędzenie Szwedów a dopiero po tym zabranie się za Rosjan. W sumie to o tyle logiczne, że od tego samego roku Moskwa zaatakowała też Szwecję. No i i jednak ważniejsze była Wielkopolska i Małopolska, które były okupowane przez Szwedów.
Z kolei w 1657 rozejm ze Szwedami był średnią opcją, bo:
1) zmieniała się sytuacja i Szwedzi zaczynali być w coraz gorszej sytuacji więc wypadało to w końcu wykorzystać
2) pytanie czy sami Szwedzi chcieli się porozumieć
3) skoro już zdecydowano się rozprawić ze Szwedami to jednak pewna konsekwencja wymagała ich zupełnego wyrzucenia
4) wypadało się spróbować dogadać z Kozakami żeby osłabić Moskwę, do czego doszło dopiero w 1658.

Barg
CODE
Nie ma racji bo nie było dyskusji o Potockich, tylko o Potockim ( jeśli jest inaczej to wskaż numer postu). A konkretnie była dyskusja o Mikołaju Potockim. W dyskusji o Mikołaju Potockim brali udział: Wilczyca, ty, Prawy Książę Sarmacji i ja.

Skoro sam raziel napisał:
Dziękuję Tobie i innym za bronienie mnie, ale tutaj zwyczajnie się pomyliłem i przeczytałem, że mowa o Potockim, a przypomniałem sobie podobne rzeczy, które kiedyś widziałem napisane na temat Rewery i myślałem, że to znowu to samo. Okazuje się, że to było o Mikołaju.
To masz rację, acz uważam, że pierwotnie i tak była dopuszczalna inna interpretacja tamtej wypowiedzi smile.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: Wczoraj, 23:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #195

13 Strony « < 11 12 13 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej