|
|
Dlaczego Indianie Ameryk nie zaglowali ?
|
|
|
|
Odkopię, bo to ciekawe zagadnienie.
QUOTE(Rian @ 9/02/2008, 23:06) QUOTE Podejrzewam że na brzegach oceanów niemożliwe jest wykształcenie żeglarstwa, bo nie będzie etapu tratw, ciosanych łodzi, łodzi z żaglem, staków z żaglem. Do tych etapów potrzeba małego spokojnego morza, przez wieki doskonali się technika nawigacyjna i budowa łodzi. Przy oceanie nawigacja się nie rozwinie. Ciekawe jak w takim razie wyksztalcili zegluge oceaniczna Polinezyjczycy???? Polinezyjczycy już dotarli na ocean jako nieźli żeglarze. Ich praojczyzna to Indonezja i/lub Filipiny, gdzie warunki do rozwoju żeglugi były niezłe i rozwój ten faktycznie nastąpił - choćby Malajowie, czy przodkowie Malgaszy. W sumie jakby porównać poziom rozwoju żeglugi do ogólnego rozwoju technicznego, to ludy malajsko-polinezyjskie chyba osiągnęły w tym aspekcie najwięcej.
CODE Oprócz Indian z Antyli (Karaibów, którzy organizowali wielkie najazdy na wyspy zasiedlone już przez Europejczyków o czym wspomniałem w którymś z tematów) żeglugę morską na stosunkowo wysokim jak na Indian poziomie uprawiały plemiona z zachodniego, kanadyjskiego wybrzeża jak na przykład Haida. Ich wielkie łodzie potrafiły "rzucać się" nawet na małe statki europejskie (niektóre zdobyli) a ich wojownicy organizowali rajdy wzdłuż wybrzeża obecnego stanu Waszyngton. Pytanie czy ta technika żeglarska nie była jednak jakimś skutkiem ubocznym kontaktów z Europejczykami. Wzajemne kontakty np. Kuby, Jukatanu i Florydy w epoce prekolumbijskiej były jednak cokolwiek słabe. Samo zaludnienie Antyli poszło jakby drogą najmniejszego oporu, czyli fale Arawaków i Karaibów posuwające się od wybrzeży Ameryki pd. wzdłuż ciągu blisko położonych wysepek.
|
|
|
|
|
|
|
Aztek_Anonim
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 85 |
|
Nr użytkownika: 96.932 |
|
|
|
|
|
|
Ale przecież, Indianie z wybrzeża Peru żeglowali od wieków i to na długo przed powstaniem Imperium Inków (Bez połowów ryb trudno sobie wyobrazić przetrwanie na tamtym wybrzeżu. Niektóre indiańskie cywilizacje najprawdopodobniej opierały swoją gospodarkę głównie na wykorzystaniu zasobów oceanu) Charles C. Mann w swojej książce 1491.Ameryka przed Kolumbem podawał nawet informacje o spotkaniu hiszpańskiej karaweli z wielką indiańską łodzią na Pacyfiku (Według Manna, łódź miała dorównywać wielkością okrętowi hiszpańskiemu) Jak to się ma do tezy o niezdolności Indian do żeglugi?
Ten post był edytowany przez Aztek_Anonim: 24/10/2015, 21:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakaś żegluga oczywiście była, w końcu już w paleolicie musieli znać jakieś techniki pozwalające na przekroczenie cieśniny Wallace'a, skoro dotarli do Australii. Pytanie jak ta indiańska żegluga prezentowała się na tle innych. Ano chyba dosyć kiepsko. Pływanie wzdłuż wybrzeży to żadne osiągnięcie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 25/10/2015, 15:06) Jakaś żegluga oczywiście była, w końcu już w paleolicie musieli znać jakieś techniki pozwalające na przekroczenie cieśniny Wallace'a, skoro dotarli do Australii. Pytanie jak ta indiańska żegluga prezentowała się na tle innych. Ano chyba dosyć kiepsko. Pływanie wzdłuż wybrzeży to żadne osiągnięcie. Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik, na połowy ryb w prądzie Peruwiańskim. Te tratwy przywoziły po kilka, a nawet kilkanaście TON ryb, mając kilkumiesięczną autonomię pływania. Opisywał dokładnie techniki żeglowania, łącznie z genialnie działającymi ruchomymi mieczami, umożliwiającymi bezproblemową zmianę kursu bez tykania steru czy żagla. A to wszystko na wodach południowego Pacyfiku. Stawiałbym takie osiągnięcia przynajmniej na równo z osiągnięciami Wikingów, czy rybaków bretońskich, a na pewno wyżej niż współczesnej im większości europejskich "nacji żeglarskich".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(saywiehu @ 25/10/2015, 16:21) QUOTE(kmat @ 25/10/2015, 15:06) Jakaś żegluga oczywiście była, w końcu już w paleolicie musieli znać jakieś techniki pozwalające na przekroczenie cieśniny Wallace'a, skoro dotarli do Australii. Pytanie jak ta indiańska żegluga prezentowała się na tle innych. Ano chyba dosyć kiepsko. Pływanie wzdłuż wybrzeży to żadne osiągnięcie. Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik, na połowy ryb w prądzie Peruwiańskim. Te tratwy przywoziły po kilka, a nawet kilkanaście TON ryb, mając kilkumiesięczną autonomię pływania. Opisywał dokładnie techniki żeglowania, łącznie z genialnie działającymi ruchomymi mieczami, umożliwiającymi bezproblemową zmianę kursu bez tykania steru czy żagla. A to wszystko na wodach południowego Pacyfiku. Stawiałbym takie osiągnięcia przynajmniej na równo z osiągnięciami Wikingów, czy rybaków bretońskich, a na pewno wyżej niż współczesnej im większości europejskich "nacji żeglarskich". Bądźmy szczerzy, z europejskich "nacji żeglarskich" to to może wyglądać imponująco na tle Węgrów pływających po Balatonie. Bo na tle jakichś Kurów czy Liwów pływających setki mil po Bałtyku to już niekoniecznie. Wikingowie czy Bretończycy z palcem w tyłku przepływający tysiące mil wciągają tych Indian nosem. Na wodach południowego Pacyfiku byli tylko jedni żeglarze, których osiągnięcia autentycznie imponują, zwłaszcza jak zestawi się je z ogólną mizerią technologiczną - Polinezyjczycy.
|
|
|
|
|
|
|
|
@kmat: europejska żegluga oceaniczna w XV wieku dopiero raczkowała. Generalnie nadawały się do niej tylko karawele. Cała reszta była generalnie tą wykpiwaną przez ciebie żeglugą przybrzeżną, albo na ograniczonych obszarach, jak Bałtyk. Nikt nie wypuszczał się na otwarty ocean, poza np. rybakami z St. Malo. A oni OD WIEKÓW tak. I na dodatek wracali
Nie porównuj też proszę warunków atmosferycznych, tych które przyczyniły się do ukształtowania europejskich szkół morskich tego okresu, z tymi, które panują w Prądzie Peruwiańskim. Żadna koga nie przeżyłaby pierwszego poważniejszego sztormu. A indiańskie tratwy- owszem.
Oj, dopiero teraz doczytałem twój post do końca. OK, załamka: jak można porównywać żeglugę bałtycką z autonomią pływania rzędu tygodnia i mniej, do miesięcznych wypraw na pełen ocean? W tym dopiero raczkowali Hiszpanie i Portugalczycy. Ty piszesz o setkach mil, ja o tysiącach... I do tego prowadzonej na tych tysiącach mil NAWIGACJI. Obojętnie jaki był jej sposób, wązne było, że działała.
Ten post był edytowany przez saywiehu: 25/10/2015, 20:47
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE europejska żegluga oceaniczna w XV wieku dopiero raczkowała. Tak, tak. Po zasiedleniu Islandii i chwilowo Grenlandii pół tysiąca lat wcześniej, dopiero raczkowała.
CODE Generalnie nadawały się do niej tylko karawele. I tak se raczkując pływały te karawele w XV wieku zupełnie niedaleko. Ot jakaś Hispaniola, Przylądek Dobrej Nadziei i Indie.
CODE Ty piszesz o setkach mil, ja o tysiącach.. Obaczmy: "Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik," Nie. Ty piszesz o setkach mil a ja o tysiącach.
CODE I do tego prowadzonej na tych tysiącach mil NAWIGACJI. Obojętnie jaki był jej sposób, wązne było, że działała. Jaka tam nawigacja mogła być potrzebna? Powrót wymagał aby płynąć na zachód mając gwiazdę polarną/krzyż południa na odpowiedniej wysokości. Przy prostej linii brzegowej nie potrzeba było niczego bardziej złożonego niż techniki w starym świecie znane we wczesnej starożytności.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 27/10/2015, 13:23) Obaczmy: "Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik,"Nie. Ty piszesz o setkach mil a ja o tysiącach. Tylko do tego się odniosę:
i przez miesiąc sobie stały na kotwicy na tych 6 tysiącach metrów, co?
|
|
|
|
|
|
|
|
Odp.: Kmat vs Saywiehu
Widzę podstawowy problem,że kmat pisze o Karaibach,a Saywiehu o wybrzeżu Peru.
http://lanic.utexas.edu/project/etext/llilas/tpla/8807.pdf
Thus, there is no acceptable historical evidence for sail in pre-Columbian Mesoamerica. The reason sails are not mentioned in the hundreds of historie references to native canoes, and the reason that sails are not shown in any of the archaeological materials is simply that sails were not used in Mesoamerica before the Spanish conquest.
The elimination of sail from the Mesoamerican and Central American scene means that at the time of Spanish contact sails were confined to Ecuador, northem Pero, and possibly Panama. Why was the distribution so limited? The most obvious explanation is that sails were a recent innovation in South American culture, and hence did not have time to diffuse. As far as 1 can determine, this view is consistent with the archaeological evidence. Except for a dubious claim of a sail in a child's burial from Pero (Uhle 1922:49), there are no portrayals of rafts or boats with sails in any of the pre-Columbian ceramics, stone carvings or textiles of South America.
Czyli - poszlaki wskazują,że poziom żeglugi na wybrzeżu Peru i ten na Karaibach to dwie różne bajki. Tutaj to tłumaczą, że brak żagli na Karaibach był spowodowany "nowością" tejże innowacji w Ameryce Południowej.
QUOTE Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik, na połowy ryb w prądzie Peruwiańskim. No właśnie, o ile wiem to łodzie Karaibów w ogólności różniły się znacznie wyglądem od Kon-tiki Heyerdahla
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...8b/Kon-Tiki.jpg
Jeszcze coś ciekawego znalazłem:
kmat
QUOTE Wzajemne kontakty np. Kuby, Jukatanu i Florydy w epoce prekolumbijskiej były jednak cokolwiek słabe.
"In general, these conditions are met within the seasonally dry tropics and subtropics in the Northern and Southern hemispheres (Wendel, 1995). While there is some archaeological evidence of contact between the Caribbean islands and southern Florida during the Late Prehistoric period (1000–1650 AD), there is no evidence of pre-Columbian cotton in eastern North America (Bullen, 1974; Seidemann, 2006).
http://www.researchgate.net/publication/26...lumbian_Contact
Czyli - uprawiano bawełnę w Meksyku,Utah, Kolorado,Arizonie, na Kubie i Hispanioli...ale już nie na Florydzie ani w ogóle we wschodnim USA. A przynajmniej nie ma na to dowodów.
http://www.hartford-hwp.com/archives/43a/100.html http://www.infoplease.com/ipa/A0002130.html
Ten post był edytowany przez marc20: 27/10/2015, 21:19
|
|
|
|
|
|
|
|
A to jest faktycznie ciekawe wytłumaczenie. Tak mi chodzi po łbie - może te okołoperuwiańsie techniki to nie tyle rdzenny wynalazek co pożyczka od Polinezyjczyków? To by tłumaczyło nieźle taki nagły niedawny skok. A kontakty polinezyjsko-andyjskie to wiadomo że były.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 27/10/2015, 23:03) A to jest faktycznie ciekawe wytłumaczenie. Tak mi chodzi po łbie - może te okołoperuwiańsie techniki to nie tyle rdzenny wynalazek co pożyczka od Polinezyjczyków? To by tłumaczyło nieźle taki nagły niedawny skok. A kontakty polinezyjsko-andyjskie to wiadomo że były. Edycja do poprzedniego wpisu:
Thus, there is no acceptable historical evidence for sail in pre-Columbian Mesoamerica. The reason sails are not mentioned in the hundreds of historie references to native canoes
Tu autor książki twierdzi,że są cytaty wzmiankujące użycie żagli na poczatku XVI wieku w rejonie Karaibów przez tubylców (strona nr 239) Użycie było limitowane do wybrzeży i laguny ze względu na wywrotność ożaglowanej canoe: https://books.google.pl/books?id=6cVrq3OnP-...q=sails&f=false
Na str. 117 wizerunek dużej łodzi handlowej Majów
Ten post był edytowany przez marc20: 11/07/2016, 22:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Ino XVI wiek to może być już europejska pożyczka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak się zastanawiam, czy czasem jednym z powodów nie był brak motywacji ekonomicznej? W końcu Europejczycy desperacko szukali drogi do Indii i do przypraw z chęci zysku. A zysk potrafił być kilkuset procentowy. Motywacja Indian to rybołówstwo i może jakaś w sumie drobna wymiana handlowa.
Drugą przyczyna mógł być brak metalurgii użytkowej. Żelazne gwoździe, okucia, itp. Z tego powodu sztuka szkutnicza poszła w specyficznym kierunku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Majowie byli na tyle zaawansowani w nawigacji by zbudować latarnię morską z dwoma nabieżnikami wyznaczającymi przejście przez rafę. Tutaj relacja z archeologii eksperymentalnej, gdzie wykazano, że położenie okien idealnie pasuje do tego celu, aczkolwiek brak śladów dymu i ciepła na ścianach nie wskazuje by była do tego celu używana http://www.everythingcozumel.com/blog/ProgresotoTizamin.pdf
Co do kwestii odkryć - dość istotna wydaje się być presja demograficzna, która skłania do poszukiwania nowych terenów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak napisałem - żegluga (Karibowie) była dość rozwinięta na Karaibach, gdzie akurat w momencie przybycia Europejczyków rozwijała się ich ekspansja (Karibowie stopniowo wypierali wcześniejszych mieszkańców wysp - Tainów). Karibowie rywalizowali o Małe Antyle przez długi czas z mocarstwami europejskimi organizując wielkie rajdy na opanowane przez nich wyspy często kończące się masakrami kolonistów.
Podobnie było na północnym zachodzie kontynentu (Haida itp.). Haida zdobyli kilka europejskich statków.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|