Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy WP potrafiło nacierać ?
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/05/2012, 22:15 Quote Post

Ale walki pod Chełmem (pod Sawinem i dalej natarcie w stronę Łowczy) 19 września to też ciekawy przykład polskiego natarcia. Tylko, że walczono tam ze słabszym liczebnie przeciwnikiem. No ale sukces osiągnięto, więc poradzono sobie przyzwoicie (a posiadanie przewagi liczebnej czy też ogniowej to w natarciu element często wręcz konieczny do uzyskania powodzenia - natomiast w wielu innych natarciach Września nie posiadaliśmy jej).

Ten post był edytowany przez Domen: 10/05/2012, 22:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 11/05/2012, 8:51 Quote Post

A co - z odbywanymi w specyficznych przyznajmy warunkach - natarciami na Tomaszów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.634
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/05/2012, 11:07 Quote Post

QUOTE(Domen @ 10/05/2012, 22:15)
Ale walki pod Chełmem (pod Sawinem i dalej natarcie w stronę Łowczy) 19 września to też ciekawy przykład polskiego natarcia. Tylko, że walczono tam ze słabszym liczebnie przeciwnikiem. No ale sukces osiągnięto, więc poradzono sobie przyzwoicie (a posiadanie przewagi liczebnej czy też ogniowej to w natarciu element często wręcz konieczny do uzyskania powodzenia - natomiast w wielu innych natarciach Września nie posiadaliśmy jej).
*


Często nie osiągano przewagi miejscu natarcia, ponieważ zawodziły takie kwestie jak współdzialanie między jednostkami (Piotrków/Borowa Góra czy Bzura) , niewłasciwe wsparcie artyleryjskie lub jego brak (Mława) - często brak umiejętności skutecznego kierowania ogniem, nie zachowania zasady koncentracji sił itp. Często atakowano siłami batalionów czy pułków, a nie na przykład pułków czy dywizji, a nawet armii.
Ciekawą kwestią jest organizacja WP na najniższym szczeblu, czyli druzyn. Z tego co pamiętam bodajże Porwit napisał, iż występowała zbyt duża liczebość poszczególnych drużyn przy mniejszej ich liczebnosci w plutonie, co powodowało tendencje do ataków frontalnych i siłą rzeczy dużych strat zwłascza wśród młodszej kadry oficerskiej. Było to wynikiem dążenia do rozstrygnięcia starcia na krótkim dystansie, czyli poprzez wykorzystanie granatów i broni białej.

Ten post był edytowany przez artie44: 11/05/2012, 11:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/05/2012, 13:19 Quote Post

Żeby osiągnąć więcej drużyn na pluton, trzeba byłoby mieć więcej lekkiej broni maszynowej, żeby nią te drużyny obdzielić.

Ale faktycznie nasze drużyny strzeleckie były przerośnięte. Choć i tak małe w porównaniu np. do japońskich.

QUOTE
Było to wynikiem dążenia do rozstrygnięcia starcia na krótkim dystansie, czyli poprzez wykorzystanie granatów i broni białej.


Takie dążenia były widoczne chyba w większości armii zwanych przez Amerykanów "bayonet armies", czyli armii które miały niewiele nowoczesnych, technicznych środków walki, opracowanych (lub jeśli istniały już wcześniej - udoskonalonych) po I WŚ. WP też się do tych armii zaliczało.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/05/2012, 13:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 16/05/2012, 4:47 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 11/05/2012, 9:51)
A co - z odbywanymi w specyficznych przyznajmy warunkach - natarciami na Tomaszów?
*



Weźmy na tapetę I Bitwę Tomaszowską. 17 września 1939r. siły Armii "Kraków" stanowiły równowartość siły ok. trzech dywizji piechoty. Tymczasem Niemcy (którze zajęli Tomaszów) wykonywali w pośpiechu umocnienia polowe położone frontem do spodziewanego ataku WP. Była to część wzmocnionych sił wydzielona z 4.DLek., więc na tym kierunku przewaga była zdecydowanie po naszej stronie (m.inn. dzięki WBP-M, oraz licznej, jak na warunki wrześniowe broni pancernej). Próby przebicia się trwały przez niemal trzy dni - dlaczego się więc nie przebito ? Tradycyjnie - zamiast postawić wszystko na jedną kartę (bo przecież chodziło o próbę wyrwania się z okrążenia, przebicia się), i uderzyć całością posiadanych sił, oraz opanować (nawet na krótko) wąski obszar operacyjny, atakowano komaniami lub batalionami, marnotrawiąc siłe ofensywaną. Nie wykorzystano w pełni WBP-M, z której wydzielono do natarcia pododdziały, i co gorsza - pozbawaijąc je wsparcia piechoty i artylerii. Stąd siła natarcia nie mogła w żadnym przypadku doprowadzić do przełamania. Zawiodło też planowanie - niewłaściwa organizacja natarcia (brak koordynacji pododdziałów), brak rozpoznania, no i brak map...
Na pewno ważnym czynnikiem było zmęczenie psychiczne i fizyczne żołnierzy Armii "Kraków", którzy mieli za sobą przemaszerowane setki kilometrów z pozycji śląskich.
 
Post #20

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/05/2012, 8:30 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 16/05/2012, 4:47)
Na pewno ważnym czynnikiem było zmęczenie psychiczne i fizyczne żołnierzy Armii "Kraków", którzy mieli za sobą przemaszerowane setki kilometrów z pozycji śląskich.


Informacja o wkroczeniu wojsk radzieckich i opuszczeniu terytorium RP przez naczelne władze cywilne i wojskowe, która rozeszła się wśród żołnierzy tuż przed rozpoczęciem natarcia, też zrobiła swoje wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/05/2012, 20:45 Quote Post

Spotkałem się z informacją, że nie doszło do użycia polskiej artylerii ciężkiej w trakcie Bitwy nad Bzurą.
O ile jest to prawda, to również z tego przypadku by można wyciągnąć wnioski odnośnie Koordynacji natarcia w tej największej bitwie Kampanii Wrześniowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 17/05/2012, 3:25 Quote Post

Kiedys czytalem angielskie opracowanie na temat wrzesnia 1939 (bodajze Lidell-Hart),gdzie autor porownywal sama taktyke natartcia.Znacznie wyzej stawial niemiecka Fale od stosowanej przez Polakow (na wzor Francuzow) tyraliery.Druga sprawa to to ze niemiecki dowodca oddzialu przelamujacego caly czas sprawowal komende nad akcja a nie przekazywal jej wyzszemu stopniem, ktory pojawil sie na horyzoncie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 17/05/2012, 12:08 Quote Post

Może nie tyle infantylność co bardziej zaskoczenie tym jak szybko toczy się wojna ,która nadeszła...Dlatego mapy,karabiny i działa były w magazynach a nie w batalionach i pułkach sad.gif Teraz to możemy być mądrzy ale wtedy blitzkrieg to jednak była szokująco inna jakość i nie my jedni zostaliśmy nią zaskoczeni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/05/2012, 13:34 Quote Post

Jakieś mapy były,
Tylko że, myliły;
QUOTE
Przed śmiercią generał von Fritsch studiował mapę. Niemcy w trakcie kampanii posługiwali się polskimi mapami polowymi. Tajemnica dziwnego zachowania się kolumny generała mogła być ukryta w mapie!

        Polska mapa polowa została wydana bodaj w 1937 roku i od razu zebrała jak najgorsze opinie. Oficerowie podkpiwali sobie, że jedyną jej zaletą jest to, że posługujący się nią nieprzyjaciel na pewno się zgubi. Polak zawsze jeszcze może się spytać o drogę okolicznych mieszkańców. I tak naprawdę było. Mapa, co lojalnie wydrukowano na jej marginesach, przedstawiała Polskę z roku 1922 (w niewielu miejscach mapa była uaktualniona na rok przed wydaniem). Taka mapa, w roku 1939 nie pomagała, a myliła. W okolicy Miłosny i Sulejówka tak właśnie było.

Z artykułu o czymś innym, przy okazji można się nieco dowiedzieć o "dorobku" ówczesnj polskiej topografii wojskowej.
Całość mamy tutaj - http://szymon.kazimierski.w.interia.pl/fritsch.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 17/05/2012, 13:56 Quote Post

Artykuł dyskysyjny...co do jakości naszej służby topograficznej to miałem okazję weryfikowac przedwojenną sztabówkę moich okolic i była bardzo rzetelna i w terenie,konsultowałem ja także z ludżmi,którzy pamiętali jeszcze jak wyglądał ten teren w 39' i nieścisłości czy błędów nie znalazłem.Topografią się zajmowałem w wojsku także błędy bym raczej wychwycił.Nie wykluczam natomiast ,że tak było z całym pokryciem topograficznym i gdzieś błędy były
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/05/2012, 14:07 Quote Post

QUOTE
Była to część wzmocnionych sił wydzielona z 4.DLek., więc na tym kierunku przewaga była zdecydowanie po naszej stronie (m.inn. dzięki WBP-M, oraz licznej, jak na warunki wrześniowe broni pancernej). Próby przebicia się trwały przez niemal trzy dni - dlaczego się więc nie przebito ?


Zapomniałeś ciekawy o tym, że 4. DLek. przyszła z pomocą 2. DPanc. z dużą ilością czołgów i to już 18 września (a następnie jeszcze inne WJ). Atak na Tomaszów broniony przez gros 4. DLek. 18 września właściwie się powiódł, ale kilka godzin później WBP-M odrzucono kontratakiem 2. DPanc. Poza tym nigdy cała Armia "Kraków" nie nacierała na Tomaszów, bo 18 września większa jej część była jeszcze daleko na zachód od Tomaszowa, a później obok nacierania na wschód (na Tomaszów) musiała jednocześnie większością sił bronić się przed atakami z południa, zachodu i północy innych WJ niemieckich.

QUOTE
.co do jakości naszej służby topograficznej to miałem okazję weryfikowac przedwojenną sztabówkę moich okolic i była bardzo rzetelna i w terenie,konsultowałem ja także z ludżmi,którzy pamiętali jeszcze jak wyglądał ten teren w 39' i nieścisłości czy błędów nie znalazłem.Topografią się zajmowałem w wojsku także błędy bym raczej wychwycił.Nie wykluczam natomiast ,że tak było z całym pokryciem topograficznym i gdzieś błędy były


Też spotkałem się z dobrymi opiniami o tych mapach. Co nie zmienia faktu, że niemiecki wywiad (a potem armia, która dostała je od wywiadu) faktycznie posługiwał się dokładnymi kopiami polskich map sztabowych (tylko napisy były po niemiecku), i do tego Wehrmacht miał tych map mnóstwo, gdy w WP wyraźnie ich we wrześniu brakowało, nie wiedzieć czemu (ktoś w trakcie przygotowań do wojny musiał nieźle spartolić sprawę).

QUOTE
Spotkałem się z informacją, że nie doszło do użycia polskiej artylerii ciężkiej w trakcie Bitwy nad Bzurą.


Doszło do użycia ale nieefektywnie (tzn. I dywizjon 7 pac efektywnie, ale II dywizjon już nieefektywnie).

W dużej mierze działo się tak z powodu działań niemieckiej artylerii (niemiecki ogień kontrbateryjny):

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=125504

QUOTE("Przemo")
Wg minimonografii Ajaxu armijny 7 pac:
9 IX - nie prowadził ognia

10 IX:
I/7 pac ze stanowisk w rejonie Łęczycy wspierał (skutecznie) natarcie 25 DP na folwark i m.Sierpów, tłumiąc m.in. ogień niemieckiej artylerii.
II/7 pac nie prowadził ognia przez cały dzień, a dodatkowo 4/7 pac celnie ostrzelana przez artylerię niemiecką wpadła w panikę.
Ponadto 10 IX nastąpiła zamiana baterii do II dywizjonu dołączyła 2/7 pac, a do I dywizjonu, po uporządkowaniu skierowano 4/7pac.

11 IX
I/7 pac wpierał od ok.12.30 natarcie 17 DP w rejonie wzgórz Modlna-Celestynów, zwalczając niemiecką artylerię, niestety dywizjon ostrzelał też oddziały 58 pp (prawdopodobnie na skutek utraty łączności), ok. 18.30 3 i 4/7 pac wspierały atak na las Pludwiny, 1/7 pac ok. 23.00 prowadziła ogień wg mapy (40 pocisków) na skrzyżowanie dróg w m.Zgierz (z uwagi na odległość ogień prowadzono ze stanowisk niemal na pierwszej lini piechoty.
II/7 pac nadal nie prowadził ognia prawie przez cały dzień. Ok. godziny 20 znalazł się pod ogniem artylerii niemieckiej w rejonie wsi Mąkolice, ok. 23 pułk znalazł się pod nawałą ogniową (prawdopodobnie wywołaną przez dywersantów), poległ dowódca pułku płk Bodnar i panika opanowała baterię (2/7pac porzuciła działa).

12 IX
I/7 pac wpierał (do godz. 18) skutecznie natarcie 17 DP na wzgórze 132.3 i 125 oraz probostwo Modlna, a następnie na m. Modlna.
II/7pac (i HQ pułku) praktycznie przez cały dzień porządkowały się - ok. 15 w rejonie m. Piaski zebrały się HQ pułku, 5 i 6/7pac oraz wysłano obsługi po porzucone działa 2 baterii.


Czyli I. dywizjon radził sobie bardzo dobrze, a II. bardzo źle.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/05/2012, 14:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/05/2012, 14:26 Quote Post

QUOTE("Korten")
Kiedys czytalem angielskie opracowanie na temat wrzesnia 1939 (bodajze Lidell-Hart),gdzie autor porownywal sama taktyke natartcia.Znacznie wyzej stawial niemiecka Fale od stosowanej przez Polakow (na wzor Francuzow) tyraliery.Druga sprawa to to ze niemiecki dowodca oddzialu przelamujacego caly czas sprawowal komende nad akcja a nie przekazywal jej wyzszemu stopniem, ktory pojawil sie na horyzoncie.


Zdjęcie pokazuje niemiecką piechotę z 76 pp (zmot.) atakującą Lichnowy k. Chojnic (01.09.1939):

user posted image

To jest ta "Fala"? Zaleta to chyba większe rozproszenie żołnierzy niż w tyralierze.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/05/2012, 14:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/05/2012, 20:30 Quote Post

Czym się różniła "fala" (w sensie zwartości) od tyraliery?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Thinker
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 78.133

Zawód: uczeñ
 
 
post 18/05/2012, 12:55 Quote Post

Wojsko polskie było przekonane,że podstawą wojny(tak jak w I wojnie światowej) będzie kawaleria i piechota.To był poważny błąd taktyczny,ponieważ Polska wysłała to obrony na zachód prawie całą kawalerię,która miała przeciwstawić się wspaniale uzbrojonemu wrogowi.
Gdy taktyka Niemiec sprawdziła się (Piechota+ataki z powietrza) zaczęto to też póżniej stosować przeciwko Rosjanom.Jest to też błąd taktyczny,ponieważ dali wszystkie jednostki na 1 kartę.
Wystarczyło, że rosjanie zniszczyli lotnictwo III Rzeszy, i wtedy byli już skazani na sukces.Potecjalny żołnierz niemiecki był słabo przeszkolony,i spodziewał się tylko wkorczenia do zbombardowanych miast.
Tyle mam do powiedzenia. smile.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej