Drukowana wersja tematu

Napisany przez: seslik 16/01/2016, 12:25

Jak wiadomo Arabowie odebrali Bizancjum Palestynę, Syrię, Egipt, i całą północną Afrykę w bardzo krótkim czasie. Jak to możliwe? Armia Bizantyjska za każdym razem dostawała lanie od Arabów i ani raz z nimi nie zwyciężyła. Przecież jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej Bizantyjczycy podbili sporo ziem na zachodzie i wygrali wojnę z Sasanidami. Podstawą armii Bizantyjskiej była cieżkozbrojna jazda i ciężkozbrojna piechota. Tymczasem podstawę armii arabskiej stanowiła lekka jazda, dużo też mieli lekkiej piechoty. Ciężkiej jazdy i piechoty mieli dużo mniej niż Bizancjum. Więc jak to możliwe że nad rzeką Jarmuk 25-tysięczna armia Arabów pokonuje wojska bizantyjskie liczące 50 tys. żołnierzy? Potem również Bizantyjczycy dostają lanie w Egipcie, zachodniej Anatolii, Libii i Kartaginie. Dlaczego Arabowie z taką łatwością wiele razy pobili lepiej uzbrojoną i czasem też liczniejszą armię Bizantyjską i nie ponieśli żadnej klęski? Czemu później Bizancjum nie pokusiło się o odzyskanie terenów które zajęli Arabowie?

Napisany przez: Bazyli 16/01/2016, 19:11

Zaprawdę dziwne. Jednak tylko pozornie. Jedną z głównych przyczyn (ale w żadnym razie nie jedyną) był fakt, że znaczną część armii bizantyjskiej stanowili osobnicy z Syrii, Palestyny i Egiptu, a więc prowincji których ludność tubylcza władze z Konstantynopola uważała za władze okupacyjne. Wyobraź sobie teraz sytuację w której połowa twoich podkomendnych jest de facto przeciw tobie. Trudno w takiej sytuacji o sprawne dowodzenie i wysokie morale.

Napisany przez: szapur II 16/01/2016, 20:29

Biorąc pod uwagę, że akurat nie ma śladu jakiś buntów armii bizantyńskiej, nie o to raczej chodziło, że znajdowali się w niej osobnicy z Syrii, Egiptu i Palestyny. Ogólnie przyjmuje się to, że ludność Syrii, Egiptu czy Palestyny nie była zadowolona z odnowionej władzy Cesarstwa z wielu względów, opresyjności systemu podatkowego oraz różnicy wyznaniowej, dominowali tam monofizyci, akurat prześladowani z reguy przez ortodoksję. Jakkolwiek mamy w owym czasie próbę kompromisu wyznaniowego - tzw. monoteletyzm.

Natomiast chciałem się jeszcze do czegoś odnieść:

No właśnie, nie wiadomo, a raczej wiadomo, że nie był to taki krótki czas. Początek ataków arabskich tj. muzułmanów na Bizancjum przypada na 634 r., 636 to bitwa nad Jarmukiem, w 638 r. po długim oblężeniu padła Jerozolima, w 640 r. armieński Dwin. W 642 r. Arabowie najechali Egipt, Aleksandria padła w 642 r., mimo pewnych prób odbicia Egiptu w ciągu lat 40-stych VII w., nie udało się to. Natomiast upadek bizantyńskiej Afryki to dopiero r. 697. I teraz "w bardzo krótkim czasie" - właśnie nie bardzo takim krótkim, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę tylko Egipt to właściwie podbój rozegrał się na przestrzeni dekady. Co do tempa, żeby sobie prownać, w tzw. międzyczasie Arabowie anihilowali Persję Sasanidów.

Napisany przez: Roofix 16/01/2016, 21:45

Bardziej ciekawa jest tu kwestia, że Cesarstwo nie zdołało obronić się przed kolejnymi atakami, traciło kolejne tereny i ich już nie odzyskało. Wszak nawet poddając się w Egipcie, poddający się Arabom sądzili, że władza arabska będzie chwilowa. Traktowano ich może nie do końca poważnie, a religię za herezję chrześcijaństwa.

Napisany przez: Duncan1306 16/01/2016, 23:11

Nie należy też zapominać że Herakliusz był już stary i zniedołężniały a ostanie lata jego panowania i następne to rywalizacja o tron cesarski. Zaś monoteletyzm raczej podkreślił podziały już istniejące i wprowadził nowe.
Do tego Arabowie mają kilku świetnych dowódców zaś system temów nie objął prowincji wschodnich.

Napisany przez: szapur II 16/01/2016, 23:20

Organizacja temowa jeszcze nie istniała w momencie podbojów arabskich kosztem Bizancjum, przynajmniej w okresie między 634 a 644 r,

Napisany przez: Duncan1306 17/01/2016, 0:56

Sprawa dyskusyjna. Ostrogorski podaje że za Herakliusza istniały już temy Opsikion, Armeniakon i Anatolikon. Nowsze badania owszem kwestionują ten pogląd.

Napisany przez: szapur II 17/01/2016, 3:29

Znakomity i klasyczny podręcznik Ostrogorskiego jest jednak wiekowy w tej materii, i akurat obecnie poza dyskusją jest istnienie w l. 30-stych i 40-stych VII w. organizacji temowej - w ogóle nie istniała. Pierwsze temy, które pojawiają się tak w 2 poł. VII w., i to raczej w kierunku końca tego stulecia, występują właśnie we wschodniej części posiadłości Bizancjum, w Azji Mn. aż po tereny, które pozostały z prowincji armeńskich. To tak a propos:

Ale nie będę się wiecej pastwił nad 'kwestiami dyskusyjnymi" Tu jest coś znacznie bardziej do przedyskutowania, mianowicie wyobrażenia z postu wprowadzajacego:


Dając sobie spokój z rusycyzmem, bowiem przymiotnik "bizantyjski" właśnie jest takim rusycyzmem, to akurat w regionie i w interesującym nas tutaj okresie armia bizantyńska opierała się o podobne formacje wojskowe jak Persowie, ale również i Arabowie - o formacje jazdy - przede wszystkim chodzi o łuczników konnych oraz o cięższą niż konni łucznicy jazdę, znaną nam pod nazwami pochodzącymi z greki i łaciny - chodzi mi tu o tzw. katafraktów i klibanariuszy. Tyle że od dawna nawet ta ostatnia formacja nie była jakimś dziwnym zjawiskiem wśród Arabów - w końcu choćby Palmyra w III w. dowodnie miała taką jazdę. Tak naprawdę piechota używana przez Arabów w okresie podbojów też była podobna do konkurencyjnych w regionie. Wreszcie trzeba dodać, że różne plemiona arabskie w toku późnego antyku odgrywały zasadniczą rolę jako baza rekrutacyjna dla jednostek rzymskich, też zresztą dla Persów, wreszcie poszczególne plemiona występowały też jako sojusznicy po stronie albo Rzymu, albo Persji. Tak więc wyobrażenia, jak zacytowane wyżej przeze mnie, są bardzo dalekie od rzeczywistości.

Napisany przez: PiotrG 17/01/2016, 9:38

Myślę że do dyskusji bardzo przyda się znajomość poniższej pozycji :

http://ksiegarnia.pwn.pl/Bizancjum-i-Arabowie,130842772,p.html

Jest tam nawet rozdział pod tytułem " Opór ,bierność czy kolaboracja? Chrześcijanie w Syrii i w Egipcie wobec podboju arabskiego"

Napisany przez: konto usunięte 051218 17/01/2016, 10:44

No a Leon III Izauryjczyk, który odniósł zwycięstwo nad Arabami pod Akroinon w roku 740?
Dalej - 3 września 863 roku bizantyński wódz Petronas odniósł zwycięstwo nad emirem Melitene Umarem al-Amrem (który w bitwie poległ).

Napisany przez: Duncan1306 17/01/2016, 11:41

Niemniej to zwycięstwa odniesione już kiedy Bizancjum zaczyna wychodzić z kryzysu.
Ale warto wspomnieć o dwukrotnej zwycięskiej obronie Konstantynopola 674-678 r oraz 717-718

Napisany przez: seslik 17/01/2016, 14:08

To w takim razie Rzym powinien zostać zniszczony po większym ataku Partów lub Sasanidów, a tak się nie stało. Sytuacja była taka sama, mieszkańcy Syrii, Palestyny nie czuli się Rzymianami, a Rzym postrzegali jako okupanta.


Proponuję porównać czas który Arabowie potrzebowali na stworzenie imperium, a czas w którym Rzym, Partowie, Achemenidzi stworzyli imperium o podobnych rozmiarach. Zaiste długo.


Czyli Arabowie mieli tak samo dobrze uzbrojone wojsko jak Bizancjum? Mieli tyle samo ciężkiej piechoty w kolczugach co Bizancjum i tyle samo katafaraktów co Bizancjum? Przecież Bizancjum miało o wiele większą bazę rekrutacyjną niż Arabowie, większe możliwości w tworzeniu kolczug, tarcz, mieczy i przede wszystkim więcej niż półwieczne doświadczenia jak skutecznie walczyć ciężką piechotą. Z Persami też nauczyli się walczyć. Arabowie takich możliwości nie mieli zwłaszcza że dopiero niedawno się zjednoczyli. Tak więc skłaniałbym się raczej do możliwości że Arabowie może mieli ciężką piechotę w kolczugach i katafaraktów ale w dużo mniejszej liczbie niż Bizancjum. Więc podstawę ich armii stanowiła lekka piechota, lekka jazda oraz formacje jazdy łuczników.



I nadal nie rozumiem czemu Arabowie odebrali Bizancjum tak wiele ziem z taką łatwością. Sasanidów pokonali bo kraj był wyczerpany wojną z Bizancjum, a potem ciągłymi wojnami domowymi. Wschodnie granice Bizancjum były ufortyfikowane, mieli więcej wojsk, które były lepiej uzbrojone, a mimo to z łatwością jakiej dotychczas nie widziałem dali Arabom odebrać sporo ziem. Nie rozumiem co Arabowie mieli takiego niezwykłego że z taką dziecinną łatwością pokonali Bizancjum? Skoro ich armia była podobna do Perskiej to też nie było coś niezwykłego bo Bizantyjczycy od wielu wieków już walczyli z taką armią. Bizancjum miało ponadto ogromny bagaż doświadczeń z wojen jeszcze za czasów Rzymskich chyba z każdą możliwą armią i taktyką. Arabowie głównie lali się między sobą. Co się stało żę Bizantyjczycy przegrali nad rzeką Jarmuk choć mieli dwukrotną przewagę? Czemu przegrali jeszcze wiele bitew w których również mieli przewagę liczebną? Czemu Bizantyjczycy nigdzie nie stawili skutecznego oporu (pomijam Konstantynopol bo to było być albo nie być dla Imperium)? Czemu później Bizancjum nie zorganizowało wielkiej wyprawy aby odbić stracone ziemi? Przecież gdy cesarstwo zachodniorzymskie w V w. straciło wiele ziem to organizowali trzy duże wyprawy żeby odzyskać stracone ziemie (wyprawa Konstancjusza, Aecjusza, Majoriana) choć jego sytuacja finansowa była dużo gorsza niż Bizancjum w VII w.? Bizancjum traci bogaty Egipt, bogatą północną Afrykę i nic nie robi żeby odzyskać stracone prowincje. To wygląda tak jakby od razu pogodzili się że tych ziem już nie odzyskają więc nawet nie próbują. I pytanie przewodnie: co Arabowie mieli takiego niezwykłego że z taką dziecinną łatwością pobili Bizancjum?

Napisany przez: szapur II 17/01/2016, 15:09

Ciągle jakieś wikipedyczne wyobrażeniami, nie to nie była jakaś dziecinna łatwość. Sam arabski podbój krajów tzw. żyznego półksiężyca, przy czym warto pamiętać, że Bizancjum posiadało tylko część tego obszaru, resztę Persja zajęło Arabom praktycznie dziesięciolecie - dziesięciolecie walk, bitew, ciągłych rajdów zbrojnych, długotrwałych oblężeń . Biorąc pod uwagę obecność Arabów na tych obszarach już wcześniej, to że ten obszar był w przeważającej mierze tak czy inaczej zamieszkany przez Semitów, wreszcie peryferyjne położenie podbitych terenów względem ośrodka władzy, oraz wreszcie to, że Bizancjum było wyczerpane wojną z Persją i praktycznie pozbawione większej części prowincji bałkańskich w wyniku ekspansji awaro-słowiańskiej, to podbój arabski nie jest ani dziwny, ani dziecinnie łatwy, ani szybki.

Napisany przez: Duncan1306 17/01/2016, 15:33

Dodałbym że ludność utraconych terenów była w o wiele mniejszym stopniu zainteresowana dalszym panowaniem bizantyńskim niż kiedykolwiek wcześniej.
A zwracałem już uwagę na problemy wewnętrzne Bizancjum.

Napisany przez: szapur II 17/01/2016, 15:43

Ja wiem, ze jest to spotykane w literaturze, ale jestem ciekawy, czy potrafisz przytoczyć jakieś dane za tym świadczące?

Napisany przez: kmat 17/01/2016, 16:17

Nie wiem na ile ma to znaczenie, ale patrząc na mapę, Arabowie mieli w Lewancie najkorzystniejszą sytuację strategiczną. Bizantyńczycy mogli wkraczać na ten teren zasadniczo albo przezprzełęcze górskie na północnym zachodzie, albo przez wąski przesmyk między Morzem Czerwonym a Śródziemnym. Persowie przez przewężenie między pustynią a górami na wschodzie. Tymczasem Arabowie mogli atakować właściwie w dowolnym punkcie na południu i wschodzie, co musiało dawać jakąś przewagę strategiczną.

Napisany przez: Duncan1306 17/01/2016, 17:28

Chwilowo nie -poza rozwojem kościoła jakobickiego i koptyjskiego. Kościół jakobicki zrujnował wszystkie wysiłki cesarstwa podejmowane przeciwko monofizytyzmowi w Syrii. Sam Jakub Baraday konsekrował 27 biskupów i setki księży tworząc za panowania Justyniana organizację obejmującą Syrię i część Palestyny, która dalej się rozwijała pomimo prześladowań cesarskich. Kiedy po klęsce bizantyjskiej pod Nikru Arabowie w 647 ponownie opanowali Egipt patriarcha koptyjski Aleksandrii podpisał traktat poddańczy. A niewiele brakowało do opanowania przez Arabów już wtedy bizantyjskiej Afryki z powodu oporu ludności egzarchatu kartagińskiego przeciwko monoteletyzmowi.

kmat tę sytuację strategiczna Arabowie w pełni wykorzystali prowadząc działania zbrojne we wszystkich kierunkach

Napisany przez: seslik 17/01/2016, 17:45

Arabowie mieli tak samo dobrze uzbrojone wojsko jak Bizancjum? Mieli tyle samo ciężkiej piechoty w kolczugach co Bizancjum i tyle samo katafaraktów co Bizancjum?

Dlaczego w każdej bitwie z Arabami armia Bizantyjska dostawała lanie? Dlaczego na rzeką Jarmuk 25 tyś Arabów rozbiło 50 tyś. Bizantyjczyków?

Dlaczego Bizancjum później nie próbowało podjąć wielkiej wyprawy aby odzyskać wschodnie i południowe prowincje?

I na wikipedi pisze o bitwie nad rzeką Jarmuk:

Czym była ciężkozbrojna piechota legionowa? W co była uzbrojona?

Napisany przez: szapur II 18/01/2016, 2:10

Seslik:

Z pewnością żadnych "katarafaraktów" ani Bizancjum, ani Arabowie nie mieli. Być może jakiś katafraktów, jakkolwiek w 2 poł. VI i w w VII wydaje się, że czegoś takiego jak katafrakci nie było, przynajmniej takie określenie nie występuje w dostępnych przekazach, natomiast ówczesny ciężkozbrojny jeździec nazywany jest "zabatos", wreszcie uzbrojony raczej na wzór awarski - jeździec posiadał kolczugę, włócznię - Maurycjusz nazywa ją awarską, z przymocowanym skórzanym rzemieniem w uchwycie (czyli można przypuścić, że walczył jednak inaczej niż katafrakci/klibanariusze, miecz wreszcie łuk i kołczan z zapasem 30-40 strzał. Jeśli nie był uzbrojony w łuk i strzały, mógł posiadać tarczę. Poza tym Arabowie w świetle obecnych badań nie odstawali uzbrojeniem od oddziałów bizantyńskich, nawiasem mówiąc w ramach których w kampanii i w bitwie nad Jarmukiem walczyli również Arabowie, tylko chrześcijanie. Ciężka piechota jednak nie okazała się w danych warunkach formacją dającą jakiś handicap, zresztą obawiam się, że w gruncie rzeczy też spokojnie mogli mieć Arabowie wystarczające uzbrojenie, tyle tylko że trzeba pamiętać o pewnej specyfice tych wojsk, w nich występowała piechota, ale wojownicy ci marsze odbywali konno lub na wielbłądach, po prostu cechą wojsk arabskich była wielka mobilność, cecha, która akurat na omawianym teatrze działań wojennych od dawna miała wielkie znaczenie, stąd też olbrzymia i podstawowa rola formacji jazdy, ale Arabom zapewniała też w aspekcie mobilności, szybkości marszów, uderzania, wojownicy piesi wykrzystujący jako środek transportu właśnie konie lub wielbłądy.


Po pierwsze bitwy były bardzo nieliczne, taki typ wojny, jedną z cech taktyki późnorzymskiej czy bizantyńskiej było unikanie walnych bitew - a choćby takie zdanie u Maurycjusza: "Próbować po prostu rozbić przeciwnika w otwartej walce, twarzą w twarz, ręka przeciw ręce, nawet jeśli może się wydawać, że zwycięstwo jest w zasięgu, jest to przedsięwzięcie bardzo ryzykowne i może przynieść poważne szkody. Poza przypadkami wielkiej potrzeby, śmieszną jest próba osiągnięcia zwycięstwa, które jest tak kosztowne i przynosi tylko pustą chwałę" (wybaczcie akurat własna parafraza niestety z przekładu angielskiego G. Dennisa, Strategikon, VII). Po drugie nie wiemy, jak liczne były siły Rzymian nad Jarmukiem, w gruncie rzeczy odnosi się to także do Arabów, źródła arabskie oceniają różnie wielkość armii bizantyńskiej, zawsze więcej niż własnych, no i te 50 tys. Jestem sceptyczny co do takiej wielkości, armie kampanijne VI w. to tak. 10-20 tys. ludzi.


Ależ próbowało, i to w ciagu lat 40-stych odzyskać choćby Egipt. Potem także próbowało, z lepszym skutkiem, w koncu w ciągu X w. Bizantyńczycy znów znaleźli się nad Eufratem, na południu odzyskali Antiochię, a Jan Tzimiskies zdobył nawet część Ziemi Świętej.

Wreszcie mądrości wikipedyczne, czyi pomieszanie z poplątaniem:


Ktoś po prostu coś sobie źle zrozumiał. Ciężkozbrojna piechota była później używana w dziejach Bizancjum, tym także w bitwach. Ktoś gdzieś sobie wymyślił, że nad Yarmukiem miała walczyć jednostka - ostatni poświadczony legion, trudno powiedzieć, na jakiej podstawie...

Duncan:

Jakby się przydało trochę tłumaczeń bogatej w końcu literatury historycznej arabskiej U niektórych są takie opowieści, w których ludność chrześcijańska i żydowska domaga się do Arabów muzułmanów ochrony przez Rzymem


To jeszcze wiek VI, a poza tym po polsku Jakub Baradeusz, ta wersja napisana przez Ciebie przypomniała mi prawo Faradaya...

Ps. O tym tekście z ostatnią piechotą legionową to już było dyskutowana - http://www.historycy.org/historia/index.php/t84273.htmlJa jednak był bym wstrzemięźliwy co do tego Jarmuka. Koniec jednostek legionowych wiązałbym z wcześniejszą ekspansją i panowanie perskim, w l. 610-628, z uwagi na to, że takie jednostki wchodziły raczej w skład wojsk rozlokowanych na pograniczu i akurat Persowie je zniszczyli.

Napisany przez: Duncan1306 18/01/2016, 7:35

W te 50 tys. nad Jarmukiemi ja nie bardzo wierzę przecież np wojska wysłane do Italii pod dowództwem Narsesa liczyły ok 25 tys. żołnierzy i to było maksimum co mogło wysłac o wiele potężniejsze cesarstwo za czasów Justyniana.
Właśnie w VI w. doszło do podziału pomiędzy ogółem ludności prowincji wschodnich a nielicznymi melkitami Podział ten tylko się pogłębiał. O opowieściach literatury arabskiej też czytałem ale ponieważ jestem w pracy źródeł nie mogłem przytoczyć. W każdym razie poza nielicznymi wyjątkami brak informacji o zdeterminowanym oporze ludności. Niewątpliwie po edyktach Herakliusza Arabów radośnie przywitali Żydzi.
Co do Baradaya to cóż - ja unikam spolszczeń za wszelka cenę a za Twoje skojarzenia nie odpowiadam

Napisany przez: seslik 18/01/2016, 17:01

Czyli po bitwie nad Jarmukiem ciężka piechota w kolczugach nadal występowała w wojskach Bizancjum czy może później Bizancjum walczyło tylko ciężką jazdą i ew. lekką piechotą?


Nie odstawać może nie odstawali uzbrojeniem, ale czy tu mówimy o takim czymś że jeśli w skali całego państwa Bizancjum miało daną ilość ciężkiej piechoty to Arabowie mieli niewiele mniej tak samo lub bardzo podobnie uzbrojonej ciężkiej piechoty, czy może tyle samo co Bizancjum tak samo lub bardzo podobnie uzbrojonej ciężkiej piechoty czy więcej niż Bizancjum tak samo lub bardzo podobnie uzbrojonej ciężkiej piechoty? Czy chodzi tu o coś takiego że w armii Arabskiej jest dwa elitarniejsze oddziały żołnierzy uzbrojonych podobnie jak Bizantyjczycy i na tej podstawie twierdzimy że nie odstawali uzbrojeniem?



Ta strona: http://bliskiwschod.pl/2015/10/jakie-byly-przyczyny-podbojow-arabskich-w-latach-632-732-i-dlaczego-byly-tak-skuteczne/ jako główną przyczyny porażki Bizancjum w walce z Arabami wskazuje wyniszczenie państwa długą wojną z Persami, zarazę która spustoszyła wschód Cesarstwa oraz poparcie miejscowej ludności dla Arabów min. Żydzi w Palestynie czy Koptowie w Egipcie.

Napisany przez: Darth Bane 18/01/2016, 22:14

Z tego co czytałem w "Wielkie arabskie podboje", takich "wielkich" podbojów właśnie nie było.

http://ksiegarnia.pwn.pl/Wielkie-arabskie-podboje,68457234,p.html

I Persja i Bizancjum były kompletnie wyczerpane wojną jaką prowadziły ze sobą przez dziesięciolecia. Ucisk podatkowy ludności
był potworny (nie taki jak teraz ale jednak). Dodatkowo szczególna brutalność wobec wszelkich herezji monofizyckich prezentowana
przez "malekitów" (ludzi Cesarza - prawowiernych chrześcian) akurat w obliczu agresji arabskiej nie była dobrym pomysłem. Istnieją
dowody że w szeregu przypadków - szczególnie w Egipcie dochodziło do zdrady - otwarcia bram itd. W sumie ten bardzo powolny proces
polegał na przejmowaniu poszczególnych miast (bez bitew i długich oblężeń) przez muzełmanów z gwarancją mniejszych podatków, bezpieczeństwa
religijnego itd. Dzięki czemu stosunkowo nieliczni arabowie mogli panować na dużo liczniejszymi mieszkańcami - którzy nie spodziewali się
co ich czeka gdy okupant okrzepnie a wielu obywateli dla własnych korzyści przyjmie nową religię. Tak że wtedy też ludzie mieli dość biurokracji...
[...]


Proszę o nie znęcanie się nad interpunkcją. Usunięcie zbędnych treści. Dyskutujemy tu jednak nie o współczesności czy wizjach przyszłości. sz. II

Napisany przez: szapur II 19/01/2016, 2:48

Seslik

Czyli wykorzystywali jeszcze ubrane w kolczugi antropoidy bojowe XC30b14c7 wprowadzone rozkazem dziennym Herakliusza nr 145/639 znak pisma LD/18567984... Jakie pytanie taka odpowiedź, odpowiadając na tego typu pytanie, czuję się jak przed pewnym punktem jadłodajnym na krakowskim Kazimierzu, w którym Pan obsługujący pyta się - duży schabowy i mała cola, czy mały schabowy i duża cola... A odrobinę bardziej poważnie - jak już pisałem, właściwie do końca swego istnienia Bizancjum posługiwało się formacją, którą my sobie możemy uznać za ciężką piechotę. W wojskach Bizancjum występowała też ciężka jazda, lekka jazda, łucznicy, oszczepnicy, lekka piechota, ciężka piechota, ba nawet występowali marynarze, można też znaleźć spieszonych jeźdźców i wsadzonych na koń piechurów... Artyleria też była, z lotnictwem mieli problemy, ale to z przyczyn egzystencjalnych.


Przecież wyżej już wskazywano te przyczyny, wiec dla teraźniejszego tematu ten artykulik ma bardzo pomocnicze znaczenie, ot potwierdza tu już rzucone myśli. Jest on względnie dobry, można polemizować z pewnymi stwierdzeniami - choćby że podboje Arabów zaczynają się od śmierci Mahometa 632 r. - wcześniej zwolennicy Mahometa podbijają i podporządkowują militarnie władzy swej organizacji religijnej, konkretnie jeszcze proroka, różne plemiona, no i Mekkę, już nie mówiąc o tym, że datowanie śmierci proroka nie jest takie bardzo pewne, jak zresztą cała tradycja jego żywotu.

Darth Bane:

A to trudno powiedzieć, akurat te tereny stosunkowo niedawno dostały się z powrotem pod administrację bizantyńską. Być może wprowadzanie obciążeń podatkowych na rzecz państwa zniechęcało ludność, kto wie, ale trudno ujmować to w kategoriach "potworności ucisku podatkowego"...


Melkici bądź melchici w zależności jak sobie przetransliterujemy, tak dosł. określenie syryjskie "królewscy", oznacza na terenach z przewagą monofizytyzmu chrześcijan prawosławnych, uznających po prostu Chalcedon i dalsze sobory. Owszem monofizyci mogli czuć się prześladowani, bo z mniejszym czy większym natężeniem spotykały ich różne tam jakieś szykany, prześladowanie, ale czemu "brutalne", co konkretnie oznacza brutalność tych prześladowań? Już nie mówiąc o tym, że polityka ograniczeń monofizytów, zresztą one polegały np. na usuwaniu przez rząd cesarski niewygodnych duchownych na wygnanie, trwała właściwie od Chalcedonu 451 r. i miała w międzyczasie różne meandry. Łącznie z tym, że od 618 r. próbowano we władzach cesarskich wypracować teologię kompromisową, która właściwie zaogniła tylko całą sprawę - monoenergetyzm i monoteletyzm, do tego stopnia, że w 648 r. Konstans II w ogóle zakazał dyskusji w kwestii woli i energii Chrystusa... Wreszcie podbój arabski był o tyle zaskoczeniem, że uprzednio nomadzi z półwyspu nie starali się podbijać czegokolwiek, tylko co najwyżej łupić, teraz akurat ich przywództwo miało jednak inne cele.

Duncan:

No cóż ostatnia moda na nieużywanie spolszczeń przynosi niestety niejednokrotnie użycie dość kabaretowych form, że później nic tylko skojarzenia z prawami Faradaya, a można wiedzieć, skąd taki potworek jak "Baraday" Ci się nasunął?

Napisany przez: Piro 19/01/2016, 20:32

Z tego co pamiętam to szybkość wystawienia floty i podbój Cypru wiązana jest z tezami o
aktywnym wsparciu najeźdźców przez ludność Syrii ,Palestyny i Egiptu



Arabowie mieli przed sobą pustynię,a bizantyńczycy drogi morskie.

Pozdrawiam

Napisany przez: marc20 17/02/2016, 1:14

Ibn Chaldun w księdze Muqaddimah podaje znacznie większą różnicę ilości wojska - Arabów było 30 tys. a wojsk Herakliusza - 400 tys.:

This happened to the Arabs at the beginning of Islam during the Muslim conquests. The armies of the Muslims at al-Qadisiyah and at the Yarmuk numbered some 30,000 in each case, while the Persian troops at al-Qadisiyah numbered 120,000,and the troops of Heraclius, according to al Waqidi, 400,000. Neither of the two parties was able to withstand the Arabs. (The Arabs) routed them and seized what they possessed.

Źródło:
https://asadullahali.files.wordpress.com/2012/10/ibn_khaldun-al_muqaddimah.pdf

Strona nr 211


Wyjaśnienia tego stanu rzeczy,czy też próbę wyjaśnienia,znajdziesz właśnie w tym tomie. Ogólnie,autor przypisuje to nadmiernemu zamiłowaniu do luksusów miejskich cywilizacji(ogółem, a nie tylko Bizancjum),zaniedbaniu treningu wojskowego oraz niewielkiej w porównaniu do koczowniczych napastników solidarności społecznej(Asabiyya) .

To by się zgadzało z tezą Ibn Chaldun'a: 24. Arabs can gain control only over flat territory. (strona 198)

Napisany przez: Galus Anonimus 18/03/2016, 17:38

Na temat starć Bizancjum z Arabami (muzułmanami), mam bardzo ciekawy cytat.

Upadek wschodniego cesarstwa z tego nowego szczytu imperialnej potęgi był w każdym calu równie dramatyczny jak półtora wieku wcześniej zachodniego. Na początku drugiej dekady VII stulecia zanosiło się nawet na to, że zostanie podbite przez swą odwieczną nemezis, sasanidzką Persję, która zdołała zagarnąć jego najbardziej dochodowe prowincje: Syrię, Palestynę i Egipt. W 626 roku perskie zastępy obozowały już nad azjatyckim brzegiem Bosforu, podczas gdy sprzymierzeni z nimi Awarowie oblegali samą stolicę. Cesarstwo jednak jakimś cudem wykaraskało się z tej obierzy; Konstantynopol przetrzymał oblężenie, a cesarz Herakliusz poprowadził szereg kampanii od Armenii po Mezopotamię, które już dwa lata później przywiodły Persję na krawędź upadku. Król Chosroes II Zwycieski, inicjator wojny, został zdetronizowany, a większość świeżo utraconych terytoriów powróciła pod panowanie Bizancjum.
Jeszcze atrament dobrze nie wysechł na kartach kroniki tego świetnego zwycięstwa, kiedy przyszło ją wyrzucić do kosza. Z zapomnianego przez Boga i ludzi zakątka Bliskiego Wschodu niczym diabeł z pudełka wyskoczył nowy wróg: arabskie plemiona dopiero co zjednoczone pod sztandarem islamu przez proroka Mahometa. Triumf Herakliusza obrócił się w pył, kiedy pod koniec jego rządów przyszło mu jeszcze raz wyrzec się Syrii, Palestyny i Egiptu, Azja Mniejsza zaś zamieniła się w wypalone pobojowisko. Do 652 roku inne armie arabskie podbiły całe imperium Persów, a po następnych dwóch pokoleniach nowe islamskie mocarstwo rozciągało się już od Indii po Atlantyk.
Szczegóły tego zadziwiającego przełomu w dziejach świata nie są istotne dla naszej opowieści. Dość powiedzieć - czym pewnie nikogo nie zaskoczę - że przyczyn upadku wschodniego cesarstwa doszukiwano się niemal równie wielu jak wcześniej w wypadku Rzymu. Tradycyjna argumentacja często koncentruje się na podbojach Justyniana w zachodniej części basenu śródziemnomorskiego, zarzucając mu przerost ambicji i pozostawienie następcom zatrutego kielicha bankructwa i nadmiernego rozproszenia sił.(...) Współcześni badacze dziejów upadku Bizancjum zwrócili uwagę na inne możliwe czynniki destrukcyjne: epidemie regularnie nękające świat śródziemnomorski od 540 roki i - być może związany z tym - wyraźny spadek wydajności gospodarki na rzymskim Bliskim Wschodzie.
Wszystko to miało znaczenia, ale trzeba wziąć pod uwagę wpływy zewnętrzne, a przed wszystkim wyniszczającą dwudziestopięcioletnią wojnę z Persją, która poprzedzała najazd Arabów. (...) Kiedy już się wydawało, że wszystko stracone, Herakliusz odbił się od dna i wiszącą nad Konstantynopolem klęskę zamienił w triumf, ale warunki podpisanego w 628 roku traktatu wskazują, że gra skończyła się bez rozstrzygnięcia - z powodu wyczerpania obu stron. Z tego wynika częściowe przynajmniej wyjaśnienie, dlaczego Arabom tak łatwo udało się pobić oba niepokonane do niedawna mocarstwa.
(...) Podboje arabskie obdarły cesarstwo z wielu najbogatszych regionów: najpierw wspomnianych wyżej trzech prowincji lewantyńskich, czterdzieści lat później północnej Afryki, a w końcu nawet Sycylii.(...) Po obliczeniach i odpowiedniej korekcie staje się jasne, że narodziny islamu pozbawiły Bizantyjczyków od dwóch trzecich do trzech czwartych dotychczasowych dochodów - odbierając im tyleż samo zdolności działania.
Konsekwencje tego zubożenia widać wyraźnie w dziejach Europy po 600 roku. Od początku VII wieku Bizancjum przestało być śródziemnomorskim hegemonem i pierwszorzędnym graczem na europejskiej scenie. Chociaż wciąż było liczącą się siłą we wschodniej części basenu, pod wieloma względami spadło do roli mimowolnego satelity świata arabskiego, niezdolne już do pełnego samostanowienia. Późniejsze przeplatające się okresy jego powodzenia i upadku powiązane są ściśle z dziejami nowej potęgi. Kiedy islamska jedność nabierała wymiaru politycznego , jego los wydawał się przesądzony. Gdy tylko wśród muzułmanów dochodziło do rozłamu, Konstantynopol łapał na chwilę oddech i prężył zwiotczałe mięśnie.(...) Ja sam w odniesieniu do czasów od połowy VII wieku wolę używać terminu "Bizancjum" niż "cesarstwo wschodniorzymskie" - podkreślam w ten sposób, jak wielkie zmiany  w śródziemnomorskiej historii przyniósł arabski przypływ.[I]

Peter Heather, [I]Imperium i barbarzyńcy. Migrację i narodziny Europy

Napisany przez: szapur II 18/03/2016, 17:56

Na szczęście Peter Heather nie jest specjalistą od wczesnego średniowiecz, bo po porstu tekst o "satelicie" jest bzdurą, akurat w ciągu VII-IX w. w okresie szczytu potęgi Omajadów i Abbasydów właściwie walki z Arabami trwały ciągle, ot stan takiej wojny, która wraz ze stopniowym osłabieniem kalifatu przeradzała się w taką ciągłą ruchawkę na pograniczu, aż do momentu, w któym Bizantyńczycy zdobyli się na kontrofensywę przeciw muzułmanom w kierunku Kaukazu, Armenii i Syrii od schyłku IX w., a już w szczególności w ciągu X.

Napisany przez: Galus Anonimus 18/03/2016, 18:22

Prawdę powiedziawszy, posłużyłem się cytatem z Heathera, bo zwrócił on uwagę na czynniki ekonomiczne; bardzo często pomijane w tego typu rozważaniach, oraz wspomnianą przez niego "wojnę na wyczerpanie" z Persją. Co co tego, czy Bizancjum było czy nie było "satelitą świata arabskiego", to jest też moim zdaniem mocno na wyrost; moim zdaniem, co chciałbym podkreślić, a nie dość, że nie jestem historykiem, to tematyka dziejów Bizancjum jest dla mnie stosunkowo nowym zainteresowaniem, więc tym bardziej, ja nie jestem tu specjalistą.
Wydaje mi się, że przewagi arabskie, później tureckie, wynikały z bardzo prostego faktu. Bizancjum, jak by na to nie patrzeć, było dziedzicem dość już starej cywilizacji. Tymczasem jej rywale, to były ludy cywilizacyjnie bardzo młode, prężne i zdolne do wojaczki. Łatwiej jest ryzykować i rzucać na szalę wszystko komuś, kto nie ma nic do stracenia, tymczasem Bizantyjczycy "coś" do stracenia mieli. Pod tym względem przypominali pokerzystę, który już sporo wygrał i chciałby odejść od stołu, ale rywale wymuszają na nim, by przy nim pozostał, by móc się na nim odegrać... Tu przypomina się książka Stanisława Reka pt. "Manzikert 1071" (z cyklu "Historyczne Bitwy"). Co prawda Bizantyjczycy walczyli tam z armią seldżucką, ale chodzi mi tu o pewien problem, nazwijmy to ideologiczny. Autor pisze tam, że Bizantyjczycy, wbrew pozorom, nie wykształcili chrześcijańskiego odpowiednika muzułmańskiej "świętej wojny". Poza tym niejednokrotnie dawali pierwszeństwo dyplomacji nad prostymi rozwiązaniami militarnymi. Stosowali więc metody cechujące dojrzałe cywilizacyjnie ludy. Tymczasem ich rywale, to była po prostu inna kategoria pod tym względem.

Napisany przez: szapur II 18/03/2016, 18:39

Owszem zwraca uwagę na czynniki ekonomiczne, zresztą akurat niejedyny, bo to myśl od dawna obecna w literaturze, że wschodnie Cesarstwo utraciło stosunkowo najbogatsze prowincje, co prawda z tymi wpływami podatkowymi wbrew pozorom nie jest tak różowo w kontekście Arabów, bo jakby nie patrzeć Bizancjum najpierw utraciło te prowincje na rzecz Persji, odzyskało je dopiero w 628 r. Wreszcie Cesarstwo od połowy VI w. i tak było dotknięte przez depopulację, nie tylko z uwagi na wojny, ale też na epidemię.
Co do myśli Reka na temat świętej wojny - to jest trochę tak, czy za świętą wojnę uznamy sobie pewne muzułmańskie koncepcje dżihadu i czy akurat Seldżucy coś takiego prowadzili akurat pod Mantzikertem, ale tak naprawdę tu nas niekoniecznie musi zajmować. Wreszcie w Bizancjum istniało coś takiego jak przeświadczenie o opiece Bożej, ta opieka Boska przejawiała się m.in. w odnoszeniu zwycięstw nad przeciwnikami. Tyle że nie wytworzył się w końcu fenomen nie tyle w stylu dżihadu, tylko krucjat - choć były momenty w dziejach Bizancjum, gdzie do takiego zjawiska było bardzo blisko.

Napisany przez: Galus Anonimus 18/03/2016, 18:58

szapur II napisał:

Myślę, że nie można tu tylko odwoływać się do Manzikertu, ale wielu wcześniejszych, czy też późniejszych walk z narodami wyznającymi islam (bo to przecież nie tylko Arabowie). Po prostu wydaje mi się, że mówiąc prostacko, przeciwnicy Bizantyńczyków, byli lepiej "zagrzani" do tych walk w sensie ideologicznym. Co co koncepcji opieki Bożej, to wspomniał o niej również Stanisław Rek, choć w sposób przewrotny, acz chyba zgodny z o prawdą. Wedle jego słów, Bizantyńczycy, uznawali swego basileusa za Bożego Wybrańca, i dopóki się mu powodziło, to było o.k. ale jeśli podwinęła się mu noga, to znaczy, że "Bóg już go nie kocha" i można się go pozbyć. Podobna sytuacja była choćby z nieszczęsnym przegranym spod Manzikert, Romanem IV Diogenesem. Inna rzecz, że Bizancjum miało naprawdę wiele wrogów... Przecież to nie tylko ataki od strony muzułmanów, ale też inne ludy, jak choćby Pieczyngowie, że o normańskich zakusach nie wspomnę. Zwalenie całej winy, za porażki Bizancjum, tylko na Arabów byłoby więc mocno na wyrost. Naprawdę nie jestem specjalistą, ale może nie należy pisać o "łatwości zwyciężania Bizancjum", ale raczej zadać należy pytanie, jak to się stało, że mimo tych ciągłych walk, utarczek i wojen, wszystkich nieszczęść i niepowodzeń, Konstantynopol padł dopiero w 1453 roku???

Napisany przez: szapur II 18/03/2016, 20:41

Nie całkiem tak, z tą ideologią, która miałaby ożywiać ducha walki. Otóż w obrzędowości wojskowej oraz jeszcze w pewnych innych kwestiach pewna ideologia, wpływ religii jest bardzo widoczny. Żołnierze walczyli w obronie chrześcijaństwa, cesarstwa, ale też w obronie swoich współwyznawców czy krajanów, w obronie swych rodzin. To dobrze jest widoczne w kręgach wojskowych pogranicza - ideał tzw. "Akryty", wojownika pogranicza. Z tych kręgów wyszedł choćby Nicefor Fokas, który wysunął projekt, odrzucony co prawda przez Kościół, aby żołnierze, którzy zginęli w walce z muzułmanami, zostali uznani za męczenników. Pewne elementy takiej ideologii są widoczne właściwie od początków Bizancjum.

Napisany przez: artie44 29/04/2016, 21:44

Mam pytanie co z jazdą perską walczącą po stronie arabskiej. Danecki bodajże w Arabach wspomina, iż oddziały perskich muzułmanów wydawały się być jednymi z najbardziej elitarnych. Czy te formacje nie miały charakteru katafraktów ?

Napisany przez: szapur II 30/04/2016, 0:38

Owszem czasem tak nazywa się ciężka jazdę perską, tj. miane katafrakci czy klibanariusze, tyle tylko że jest to kalka z przekazów proweniencji antycznej, greckiej lub łacińsko-języcznej. Tyle że ciężkozbrojni jeźdźcy irańscy, śrpers. asvaran, w toku późnego antyku dochodziło do różnych modyfikacji czy może lepsze słowo - uwariantowienia uzbrojenia - poza opancerzeniem i długimi włóczniami, dysponowali choćby łukami, mieczami, toporami itd. Zapewne oddziały perskie znalazły się w armii arabskiej, ale nie w okresie, o którym tu mówimy, czyli lat 30-80-tych VII w., z uwagi na chronologię podboju Iranu przez Arabów, stabilizację władzy arabskiej w Iranie. To raczej miało już miejsce po stabilizacji stosunków za późnych Omajadów, czy Abbasydów.

Napisany przez: artie44 4/05/2016, 22:22

Mam wrażenie, że Danecki miał na myśli formacje, które walczyły po stronie muzułmanów już po bitwie pod Al-Kasidiją. Wspomina, iż "szczególną rolę w pierwszych latach panowania arabskiego w Mezopotamii odegrała perska kawaleria (uswaran), zwana po arabsku asawira, Uswarowie wywodzili się z armii Jazdagirda, w której tworzyli straż przednią. Wsród usuwarów zanczną część stanowili przedstawiciele średniej szlachty sasanidzkiej (...) Dzięki nim Arabowie zapoznali się z taktyką walki kawalerii perskiej, a także wprowadzili system ghulamów (...)" s. 151, PIW w likiwdacji, Warszawa 2015 r.
Pytanie o to czy powyższe foracje perskie mogły walczyć po katrafracku ? Inaczej czym się różnili katafrakci od uswaran (?jazdy awaryjskiej?) ?

Napisany przez: szapur II 4/05/2016, 23:07

Zobaczę w wolnej chwili do Daneckiego, ale tak na pierwszy rzut oka, to co Danecki nazywa uswaran to są właśnie te jednostki, o których pisałem wyżej, czyli aswaran. Z uwagi na specyfikę walk przeciw Rzymianom po bitwie pod Al-Kadisija - ta bitwa jest późniejsza niż Jarmuk, właściwie nie doszło już do walnych bitew, mamy do czynienia z rajdami raczej lekkozbrojnych wojowników i oblężeniami, na dodatek ekspansja arabska znajduje odpór na płaskowyżu anatolijskim, zajmują kraje żyznego półksiężyca, Egipt i Afrykę północną. Ot taka specyfika walk, że ta perska kawaleria pod względem typu działań przeciw Bizancjum, no i regionu geograficznego, raczej nie była przydatna.
Jeśli chodzi o sposób walki, musielibyśmy sobie zajrzeć do artykułów choćby Patryka Skupniewicza, ale mi akurat jeśli miałbym pisać o sposobie walki, to w taki sposób, w jaki M. Mielczarek opisywał nie tyle katafraktów, co klibanariuszy. Szyk klinowy, atak na wprost, włócznia trzymana nad szyją konia, klibanariuszom towarzyszyli w kolejnych szeregach łucznicy konni.

Napisany przez: Komnen 20/08/2018, 17:45

Jan Tzimiskes nigdy nie dotarł do Ziemi Świętej. Informacje o rzekomej wyprawie Tzimiskesa na Ziemię Świętą pochodzą z późnego i bardzo niewiarygodnego Mateusza z Edessy i zostały skutecznie podważone na podstawie źródeł arabskich.

Napisany przez: Kresowy 1/01/2020, 18:04

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Muslim_conquests#/media/File:Byzantine-Arab_naval_struggle.svg
Jakie są źródła z epoki dla walk bizantyjsko-arabskich w basenie Morza Śródziemnego? Widać, że znanych jest wiele dat rocznych.
Źródła arabskie, bizantyjskie czy może z terenu Italii?
Skąd np. wiemy, co się działo na Balearach?

Kilka źródeł: Ibn al-Asir, Kitab al-Kamil fi'l-Ta'rikh (Doskonała/Kompletna księga historii) – dzieje od stworzenia świata do roku 1230; hagiografia patriarchy Konstantynopola Ignacego I; geograf z XII wieku Muhammad al-Idrisi, https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Caltavuturo .
Coś takiego: Chronicon comitum Capuae . https://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopedia-of-the-medieval-chronicle/chronicon-comitum-capuae-SIM_000531 Kapua leży 25 km na północ od Neapolu.
Wyczułem źródła idealnie, nie chwaląc się.

Napisany przez: szapur II 2/01/2020, 14:20

Akurat nie wyczułeś, już nie mowiąc o mieszaniu terminologii - co to ma być "hagiografia Ignacego I" przykładowo?
źródła są daleko bardziej liczne i zróżnicowane. Poczynając od bizantyńskich - wystarczy sobie sięgnąć do notek wprowadzajacych rozdziały w podręczniku G. Ostrogorskiego. Z literatury arabskiej daleko większe i podstawowe znaczenie ma choćby takie wielkie dzieło historyczne Al-Tabariego, bliższe wydarzeniom niż literatura z XII-XIII w., no ale żeby to wiedzieć, to raczej klikanie na kolejne hasa w wikipedii nie pomoże, po polsku dostępna jest choćby taka książka Walthera Wiebke, Historia literatury arabskiej.