|
|
Południowy zasięg Słowian Zachodnich
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/01/2017, 16:18) Poza tym różnica pomiędzy Zachodnimi a Południowymi jest, że Południowi to Zachdni plus mnóstwo domieszek, więc Zachodni na pewno przekroczyli Panonię, np, na przykładzie Słowenii i Tyrolu.
Chodziło mi o związki czysto językowe, a tu naprawdę trudno o jakąś sensowną konkluzję.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 8/01/2017, 15:15) Na logikę to dobrze byłoby spojrzeć na jakąś mapę. W końcu różnicowanie dialektów nie zachodzi od czapy, a z konkretnych przyczyn - odległości, nieciągłości osadnictwa, barier geograficznych. Co tam mogło sprzyjać różnicowaniu - na pewno Alpy. Swoja rolę musiała pełnić też puszta węgierska, do przybycia Madziarów zaludniona raczej słabo. Raczej spokojnie można założyć, że na północ od tych barier mamy Słowian zachodnich, na południe południowych, a pomiędzy nimi (Panonia) jakąś strefę przejściową tworzącą nieistniejący już pomost. Obecny podział na Słowian Zachodnich i Południowych jest dość jasny - tak jak piszesz powyżej. Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy Słowianie Południowi wywodzą się od Słowian Zachodnich? Myślę, że można tak w dużej mierze przyjąć bo Słowianie, których można uznać za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od południowego łuku Karpat.
Ten post był edytowany przez Latene: 8/01/2017, 17:59
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
@kmat
No właśnie chciałbym mniej więcej ustalić, co było tą granicą/barierą.
@Rkinis Raindi
Segedyn to nazwa polska, Węgrzy to miasto nazywają Szeged.
Z angielskiej Wiki:
"The name Szeged might come from an old Hungarian word for corner (szeg), pointing to the turn of the river Tisza that flows through the city. Others say it derives from the Hungarian word sziget which means 'island'. Others still contend that szeg means 'dark blond' (sötétszőkés) – a reference to the color of the water where the rivers Tisza and Maros merge.
The city has its own name in a number of foreign languages, usually by adding a suffix -in to the Hungarian name: Croatian, Segedin; Romanian, Seghedin; Bulgarian, Belarusian, Russian and Ukrainian, Сегед (Seged); German, Szegedin / Segedin; Italian, Seghedino; Latin, Partiscum; Latvian, Segeda; Lithuanian, Segedas; Polish, Segedyn; Serbian, Segedin, Сегедин; Slovak and Czech Segedín; Turkish, Segedin."
QUOTE Mam nadzieję, że nikt się tu nie sugerował Słowacką mniejszością w sąsiednim komitacie Békés - to na pewno znacznie późniejsza migracja, podobnie jak Słowacy w pobliskiej Wojwodinie. twórca mapy mógł popełnić błąd, niestety nie znam jej źródła
@Alexander Malinowski 3
Ale z tego co czytałem to Słowianie Zachodni w Tyrolu Wschodnim (ja na początku myślałem, że mówiłeś o Tyrolu Północnym) czy na pograniczu austriacko-słoweńskim to "jednorazowy wyskok" w VI wieku, a później Słowianie Zachodni raczej nie zapuszczali się tak głęboko na południe...
@Latene
QUOTE Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy Słowianie Południowi wywodzą się od Słowian Zachodnich? Myślę, że można tak w dużej mierze przyjąć bo Słowianie, których można uznać za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od południowego łuku Karpat. nie za bardzo jestem w stanie domyślić się co konkretnie miałeś na myśli - możesz rozjaśnić?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hadar @ 8/01/2017, 18:15) QUOTE Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy Słowianie Południowi wywodzą się od Słowian Zachodnich? Myślę, że można tak w dużej mierze przyjąć bo Słowianie, których można uznać za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od południowego łuku Karpat. nie za bardzo jestem w stanie domyślić się co konkretnie miałeś na myśli - możesz rozjaśnić? Próbujesz narzucić klasyfikację pomigracyjną (Zachodni, Południowi, Wschodni) na sytuację przedmigracyjną. Wg większości teorii jakie znam Słowianie przemieszczali się na południe znad północnego łuku Karpat, głównie przez Bramę Morawską, trochę przez doliny Karpat. Drugi kierunek to na południe od łuku Karpat (Siewiercy i Siedem Rodów). Ci pierwsi można przyjąć, że byli Słowianami Zachodnimi, ci drudzy raczej Wschodnimi (Siewierzanie).
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
@Latene
O ile tylko te plemiona które przywędrowały na Bałkany przez Bramę Morawską już wcześniej się nie wyodrębniły od dzisiejszych Słowian Zachodnich. Tzn czy mamy pewność, że Słowianie na Bałkanach, którzy przywędrowali przez Bramę Morawską należeli do tych samych plemion co Ci, którzy się osiedlali Na wschód od Bugu i na północ od Dunaju, czy może przywędrowali ze wschodu okrężną drogą?
W ogóle na kiedy datujemy wyodrębnienie się z ogółu Słowian poszczególne trzy gałęzie - Południowych, Wschodnich i Zachodnich?
I które z dzisiejszych słowiańskich narodów czy grup etnicznych przywędrowała z przez Bramę Morawską?
Ten post był edytowany przez Hadar: 9/01/2017, 0:19
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
Znalazłem teraz taką mapkę przedstawiającą podział na Słowian Zachodnich, Wschodnich i Południowych w VII i VIII wieku - co o niej myślicie?
źródło: http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hadar @ 18/01/2017, 14:57) Znalazłem teraz taką mapkę przedstawiającą podział na Słowian Zachodnich, Wschodnich i Południowych w VII i VIII wieku - co o niej myślicie?
Śmietnik. Polacy w roku 800? A gdzie Morawianie? Poza tym pamiętam taką historię, że jedno z plemion nad Dniestrem zostało pokonane. Jak przedstwić to na mapie, która opisuje 200 lat?
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 18/01/2017, 16:51
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
@Alexander Malinowski 3
No mnie najbardziej zdziwiło zakwalifikowanie Chorwatów i Antów jako Słowian Zachodnich...
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
Tak sobie czytam różne dyskusje i dochodzę do wniosku, że język słoweński i język kajkawski były continuum z językiem czeskim, morawskim i słowackim, tylko że to continuum zostało zerwane i język słowiański i kajkawski uległy południosłowianizacji. Wskazywałoby na to bardzo wiele naleciałości zachodniosłowiańskich na języku słoweńskim i kajkawkim.
Co o tym myślicie?
https://forum.wordreference.com/threads/slo...anguage.746470/
|
|
|
|
|
|
|
|
przeczytaj sobie całą dyskusję a nie jeden post. Poza tym wiedzę na temat klasyfikacji języków zdobywa się nie na forach dyskusyjnych ale z prac naukowych. Bez tego rozmawiasz jak ślepy z głuchym o kolorach
|
|
|
|
|
|
|
|
No właśnie,takim wybiórczym porównynwaniem cech językowych można udowodnić niemal wszystko. Faktem jest, że słoweński oraz kajkawski (a także - może nawet przede wszystkim - czakawski) zachowały więcej archaicznych cech, a take niektóre innowacje rozwinęły się u nich podobnie jak na północy (np. przejście g->h w niektórych gwarach), ale akurat archaizmy idzie wytłumaczyć peryferyjnym położeniem wobec "innowacyjnych" dialektów sztokawskich (por. stare cechy zachowane w kaszubskim czy podhalańskim). Z drugiej strony, najbardziej wysunięty na południe (a zatem również peryferyjny) dialekt czarnogórski charakteryzuje się zachowaniem starej akcentuacji i, co ciekawe, rozwojem niektórych głosek przypomina zachodnią Słowiańszczyznę (chodzi o spółgłoski ł, ś, ź), a przecież tu genetycznego związku z zachodem nie domniemamy . Z kolei w jednym bugarskim dialekcie (nie pomnę, w którym) zachowała się różnica między y oraz i, gdzie indziej na południu nieznana - jak ktoś zechce, to i na tej podstawie będzie się domagał reklasyfikacji języków słowiańskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
O, zapomniałem o tym temacie.
Alexander Malinowski 3
CODE Panonia na pewno nie była barierą. Raczej problem był w panującym tam przeciągu. Tam ciagle ktoś przybywał więc mógł nie być zbyt trwałego osadnictwa. Była barierą. Słowianie kiepsko sobie radzili z osadnictwem na stepach, więc istniała tu znana zresztą ze źródeł nieciągłość osadnicza, a przynajmniej znaczne rozrzedzenie. Takie osłabienie kontaktów w skutkach niczym się nie różni od oddzielenia przez góry czy bagna.
CODE Poza tym różnica pomiędzy Zachodnimi a Południowymi jest, że Południowi to Zachdni plus mnóstwo domieszek, więc Zachodni na pewno przekroczyli Panonię, np, na przykładzie Słowenii i Tyrolu. Że co?
Latene
CODE Obecny podział na Słowian Zachodnich i Południowych jest dość jasny - tak jak piszesz powyżej. Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy Słowianie Południowi wywodzą się od Słowian Zachodnich? Myślę, że można tak w dużej mierze przyjąć bo Słowianie, których można uznać za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od południowego łuku Karpat. Wtedy jeszcze mamy niezróżnicowaną prasłowiańszczyznę. Za wcześnie na takie podziały.
Hadar
CODE No właśnie chciałbym mniej więcej ustalić, co było tą granicą/barierą. W zasadzie góry i stepy.
CODE O ile tylko te plemiona które przywędrowały na Bałkany przez Bramę Morawską już wcześniej się nie wyodrębniły od dzisiejszych Słowian Zachodnich. Tzn czy mamy pewność, że Słowianie na Bałkanach, którzy przywędrowali przez Bramę Morawską należeli do tych samych plemion co Ci, którzy się osiedlali Na wschód od Bugu i na północ od Dunaju, czy może przywędrowali ze wschodu okrężną drogą? Archeologia i źródła wskazują na Bramę Morawską.
CODE W ogóle na kiedy datujemy wyodrębnienie się z ogółu Słowian poszczególne trzy gałęzie - Południowych, Wschodnich i Zachodnich? Jakiś ósmy wiek to początki zróżnicowania.
CODE I które z dzisiejszych słowiańskich narodów czy grup etnicznych przywędrowała z przez Bramę Morawską? Żadna. One powstały z deczka później. Niby byli Serbowie i Chorwaci, ale dość umiarkowanie odpowiadali dzisiejszemu znaczeniu tych etnonimów.
CODE Tak sobie czytam różne dyskusje i dochodzę do wniosku, że język słoweński i język kajkawski były continuum z językiem czeskim, morawskim i słowackim, tylko że to continuum zostało zerwane i język słowiański i kajkawski uległy południosłowianizacji. Wskazywałoby na to bardzo wiele naleciałości zachodniosłowiańskich na języku słoweńskim i kajkawkim. Południowosłowiańskie to one pewnie były od momentu, w którym ten termin zaczął coś realnie znaczyć. Ale kontakty z jakimiś zanikającymi "Błatneńczykami" pewnie mieli, i to pewnie jest źródłem tych cech nawiązujących do czeskiego i słowackiego.
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
@GniewkoSynRybaka @Rkinis Raindi
Proszę o wybaczenie mojej ignorancji, na językoznawstwie się w ogóle nie znam, historią interesuję się amatorsko. Więc z ciekawości czasami dopytuję o różne rzeczy, aczkolwiek niewielkie mam pojęcie o tych wszystkich faktach językowych.
W każdy razie, w różnych źródłach czytałem, że ze wszystkich języków południowosłowiańskich to właśnie język słoweński i język kajkawski (któremu ponoć jest bliżej do słoweńskiego niż chorwackiego i coraz częściej kajkawski grupuje się ze słoweńskim, a nie dialektami chorwackiego) mają zdecydowanie najwięcej naleciałości zachodniosłowiańskich. Stąd pojawia się moje pytania skąd te naleciałości i w takiej ilości wzięły się w słoweńskim i kajkawskim.
@kmat
QUOTE W zasadzie góry i stepy.
No to co ja się staram w miarę jednoznacznie ustalić, to które góry i stepy xD
QUOTE Archeologia i źródła wskazują na Bramę Morawską.
Nie za bardzo rozumiem jak to zdanie ma się do zacytowanego przez Ciebie fragmentu
QUOTE Południowosłowiańskie to one pewnie były od momentu, w którym ten termin zaczął coś realnie znaczyć. Ale kontakty z jakimiś zanikającymi "Błatneńczykami" pewnie mieli, i to pewnie jest źródłem tych cech nawiązujących do czeskiego i słowackiego.
To było jedno z moich wcześniejszych pytań w tych wątku czy mieszkańców Księstwa Błatneńskiego, Karantanii i południowych rubieży Państwa Samona można uznać za proto-zachodnich Słowian?
-----------
Jeszcze raz wrócę do tej mapki, która została, raczej słuszna uznana za śmietnik.
Nie rozumiem dlaczego Chorwaci są oznaczeni jako niesłowiański lud który uległ slawinizacji - ktoś coś? Czy to jest kolejny wymysł autora tej mapy?
I czy oznaczenie całej Panonii, Słowenii, wielkich Węgier i większości Chorwacji jako terytoria zdominowane przez ludność (proto)-zachodnio słowiańską da się jakkolwiek obronić czy to zupełny bullshit?
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
Oooo i jeszcze taka ciekawostka (trochę się zbiegająca z pytaniami do tej mamy "Slavic Groups in Balkans"... Aczkolwiek ja zupełnie nie znam słowackiego, więc nie jestem w stanie jednoznacznie legendy rozczytać. Ktoś na Facie pisał, że to najdalszy zasięg Słowian Panońskich, ale ja takiej pewności nie mam:
źródło: http://www.numizmatici-trencin.sk/vznik-pr...tarna-politika/
Co powiecie o tym?
|
|
|
|
|
|
|
|
Według Chorografi Alfreda Wielkiego, po upadku Awarów na wschód od Karyntii znajdowały się pustkowia:
QUOTE A te Morawy mają na zachód od siebie Turyngów i Czechów i część Bawarów. Na południe zaś od nich z drugiej strony rzeki Dunaju jest kraj Karyntia, na południe od gór Alp. Do tych samych gór dotykają granice Bawarów i Szwabów. A na wschód od Karyntii, z drugiej strony pustkowi jest Bułgaria
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 19/02/2017, 12:52
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|