|
|
Czy Germanie to Germanie ?
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 28/04/2006, 20:50) końcówka -mar. Porównaj z Waldemar.
porownalem. Waldemar jest od Wladimir. Waldemar I (1157-1182) dostal to imie po ruskim dziadku Wladimirze. Wszyscy pozostali Waldemarowie dostali swoje imiona po tym pierwszym.
QUOTE(Kon-dzia) Kiedy wcześniej? Ściśle biorąc Teutonowie byli tylko jednym z plemion germańskich którzy wraz z Cymbrami zostali pokonani przez Mariusza
Latwiej i lepiej bedzie mi odpowiedziec cytatami ze zrodel, ale innym razem (musze to przygotowac).
QUOTE(marlon) w dodatku nosili nazwę celtycką patrz np teutates
-a Lachowie nosili nazwę arabska patrz np Allah
QUOTE(carantuhill) Dla nas Germanie to Niemcy - znaczy się niemi - nie mówiący ludzkim językiem. Dla Germanów Germani to Alemani - wszyscy ludzie
"Niemcy" bylo chyba kiedys naszym odpowiadnikiem uzywanego na zachodzie "Teutoni". Jeszcze Pasek stosowal "Niemcy" w tym szerszym znaczeniu o ktorym wspominasz. Natomiast jesli chodzi o "Alemani" to jest to stosunkowo pozne okreslenie, a sami Alemanowie powstali pozno, jako zwiazek roznych plemion na poludniu Niemiec. Anglicy i Francuzi (ktorzy uzywaja tego slowa do dzis) poszerzyli termin "Alemani" dla okreslenia nim panstwa niemieckiego i jego mieszkancow - ale nie Szwedow, Dunczykow, Norwegow, Gotow itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
Grzegorz z Tours: http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours5.html
Mirus rex Galliciensis legatos ad Guntchramnum regem dirixit
Myślę że to imię - Mir - króla Swewów w Hiszpanii zmarłego w 583, może być dobrym przykładem do zastanowienia nad końcówką -mir. Jest tu bowiem w formie jakby absolutnej bo niezależnej. Do tego skądś do Swewa (?) w Hiszpanii przylgnęło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Waldemar jest od Wladimir. Waldemar I (1157-1182) dostal to imie po ruskim dziadku Wladimirze. Wszyscy pozostali Waldemarowie dostali swoje imiona po tym pierwszym.
Etymologia tak samo dziwaczna jak przedstawiane przez Ciebie genealogie. "waltan" - rządzić, "mari" - sławny. Ze starowysokoniemieckiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
W taki razie należy pójść za ciosem i stwierdzić,że Goci też byli Słowianami.
QUOTE QUOTE Waldemar jest od Wladimir. Waldemar I (1157-1182) dostal to imie po ruskim dziadku Wladimirze. Wszyscy pozostali Waldemarowie dostali swoje imiona po tym pierwszym.
Etymologia tak samo dziwaczna jak przedstawiane przez Ciebie genealogie. "waltan" - rządzić, "mari" - sławny. Ze starowysokoniemieckiego.
Może właśnie ruskie imię Włodzimierz jest odbiciem skandynawskiego Waldimarra.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może właśnie ruskie imię Włodzimierz jest odbiciem skandynawskiego Waldimarra. Przypuszcza się, ze słowiańskie Włodzimir/Władymir jest taką kalką językową.
QUOTE W taki razie należy pójść za ciosem i stwierdzić,że Goci też byli Słowianami.
Co by znaczyło, że trzeba również na nowo definiować Słowian, bo język gocki znamy i doskonale się wpasowuje w to, co współcześnie zwiemy językami germańskimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co by znaczyło, że trzeba również na nowo definiować Słowian, bo język gocki znamy i doskonale się wpasowuje w to, co współcześnie zwiemy językami germańskimi.
No właśnie,bo Rzymianie widzieli podobieństwo Gotów do Wandalów.
|
|
|
|
|
|
|
|
historycy Hrv Goci
Fantastyczny watek. Z mojego punktu widzenia bardzo zblizony do watku, ktorym inaugurowalem swoj pobyt na forum historycy.org, czyli watku o Kraku i Bialych Chorwatach. Te same czasy, te same trudnosci interpretacyjne.
Goci a pozniej Ostrogoci sasiadowali na ukrainskim/scytyjskim stepie z Sarmatami na wschodzie i ze Slowianami na polnocy. Relacje spoleczne mogly wiec byc bardzo podobne bo zapozyczane od sasiadow lub poprzednikow. Zasob germanizmow w jezykach slowianskich wskazuje ponoc na bardzo stare sasiedztwo.
Jadrem konfliktu jest moim zdaniem granica pomiedzy siedliskami "autochtonicznych" Slowian Polakow a "Germanami". Sugestia pieknego mitycznego rozwiazania jest etymologia Bajuwarow z jaka sie zetknalem, Boji-Avari. Podkreslam mitycznosc samego zestawienia, natomiast porazajaca jest idea tego sposobu myslenia. Autorzy tego skojarzenia mieli sluszne przekonanie co do tego, ze Bawarzy nie byli zadna czysta rasa germanska. Byli bez watpienia wieloetniczna mieszanka z duzym wkladem slowianskim, Korutan, Slowenow. Natomiast swiadomosc wkladu etnicznego substratu celtyckich Boji z terenow wspolczesnych Czech jest zastanawiajaca. Samo pojecie odnosi sie do czasow gdy Bawaria (spadkobierczyni Rugii???) obejmowala tereny na poludnie od Dunaju, w tym czesc wspolczesnych Wloch. Przypomne, ze wspolczesnie land Bawaria prawie calkowicie lezy na polnoc od Dunaju, obelmujac Frankonie. W tamtych czasach na polnoc od Dunaju po Frankonie, a nawet Turyngie mieszkali prawie sami Slowianie. "Trendy" odmienil dopiero Karol Wielki.
Wracajac do granicy pomiedzy siedliskami "autochtonicznych" Slowian "Polakow" a "Germanami". Przebiegala ona byc moze gdzies na Mazowszu, na wschod od Wisly i na Bugu. Trudno jednak ustalic na ile byla to granica ze Slowianami a na ile z Baltami, Galindami, Prusami. Baltyjscy Galindowie ruszyli w Wedrowke Ludow wraz z Germanami-Teutonami. Zagineli, zasymilowali sie gdzies, ponoc w Hiszpanii. Z Germanami w Wedrowce Ludow brali udzial Sarmaci, Alanowie. Opisywany w niniejszym watku zasieg wedrowek Slowian pokrywa sie dosc dokladnie z wedrowkami i zasiegiem Alanow. Ja jestem przekonany, ze po prostu nie wiadomo w jakim stopniu Alanowie, Sarmaci byli Slowianami. Jak daleko zaszly procesy asymilacji. Zupelnie podobnie sprawa mogla sie miec z asymilacja ostrogocko-slowianska. Kluczowa sprawa mogloby rozstrzygniecie jak wygladaly zwyczaje dotyczace "poboru" do wojska synow Slowianek-oraczek, synow, ktorzy mogli byc genetycznie synami gockich ojcow. Czy w armii byl cenniejszy pelen woli walki osilek Walkimir (Waldemar) czy czysty rasowo pokurcz, syn piatej (niekochanej?) zony wodza Gotow. Slowianskie-sarmackie imiona wsrod elit gockich nie sa rzadkoscia w literaturze tamtego okresu.
Nasze wspolczesne myslenie jest zarazone XIX wiecznym wynalazkiem nacjonalizmu. Moim zdaniem, jakiekolwiek wyobrazenia o rasowej czystosci naszych odleglych przodkow sa absolutna uluda. Musi byc brana pod uwage asymilacja Teutonow z Celtami, Baltami, Slowianami, Sarmatami, Trakami, Ilirami, Turkami, Italikami, Galami, Grekami, Berberami, Hunami, Madziarami, ...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Striegomir @ 1/05/2006, 14:35) Opisywany w niniejszym watku zasieg wedrowek Slowian pokrywa sie dosc dokladnie z wedrowkami i zasiegiem Alanow. Ja jestem przekonany, ze po prostu nie wiadomo w jakim stopniu Alanowie, Sarmaci byli Slowianami. Jak daleko zaszly procesy asymilacji. Zupelnie podobnie sprawa mogla sie miec z asymilacja ostrogocko-slowianska. Kluczowa sprawa mogloby rozstrzygniecie jak wygladaly zwyczaje dotyczace "poboru" do wojska synow Slowianek-oraczek, synow, ktorzy mogli byc genetycznie synami gockich ojcow. Czy w armii byl cenniejszy pelen woli walki osilek Walkimir (Waldemar) czy czysty rasowo pokurcz, syn piatej (niekochanej?) zony wodza Gotow. Slowianskie-sarmackie imiona wsrod elit gockich nie sa rzadkoscia w literaturze tamtego okresu.
Może poproszę o rozwinięcię. Jakiej literatury, z jakiego okresu, i jakie słowiańskie imiona wśród gockiej elity (poprosze o podanie imion ze słowiańską etymologią). Bo wg mnie Goci nosili germańskie imiona
|
|
|
|
|
|
|
|
ad asceta QUOTE Bo wg mnie Goci nosili germańskie imiona Zgoda, jak tak uwazasz to tak uwazasz. QUOTE (poprosze o podanie imion ze słowiańską etymologią) Skladam relacje ze swoich dosc rozleglych lektur. Jak zaznaczam w sygnaturze nie jestem zawodowym historykiem. Nie zamieszczam publikacji w prasie naukowej. Totez nie prowadze skrupulatnie bazy danych literatury i cytowan. Po prostu wielokrotnie czytajac czulem sie zaskoczony zawartoscia wykazow imion. Jezeli Ci tak wygodniej to przyjmij, ze mi sie to snilo. Ja przyjme, ze Twoje pytania takze mi sie snia.
PS. Jak moge uzyskac cytowanie "QUOTE(Striegomir @ 1/05/2006, 14:35)..."?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Striegomir @ 1/05/2006, 16:07) . Po prostu wielokrotnie czytajac czulem sie zaskoczony zawartoscia wykazow imion. Jezeli Ci tak wygodniej to przyjmij, ze mi sie to snilo. Ja przyjme, ze Twoje pytania takze mi sie snia.
Jak pierwszy raz przeczytałem gockie imiona to też byłem zdziwiony. Brzmią trochę znajomo, ale to nie swiadczy o tym, że są słowiańskie. Bo jednak takie imiona jak Walamir, czy Widimir nie są słowiańskie. Chyba ze coś pominąłem, dlatego się pytałem, i dlatego tak zależało mi na etymologii, Słowianie wchłonęli chyba bowiem garść słów gockich i coś co na prawdę moze brzmiec bardzo słowiańsko może tym nie być.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 1/05/2006, 19:55) QUOTE(Striegomir @ 1/05/2006, 16:07) Po prostu wielokrotnie czytajac czulem sie zaskoczony zawartoscia wykazow imion. Słowianie wchłonęli chyba bowiem garść słów gockich i coś co na prawdę moze brzmiec bardzo słowiańsko może tym nie być. W tamtych czasach i terenach byl wiekszy problem. Byly jeszcze wplywy Sarmatow. Ponoc imiona dwuczlonowe to wybitnie sarmacka specjalizacja. Nam byc moze wspolczesnie jest wybitnie trudno okreslic co jest "slowiansko" obce. Wisla moze byc celtycka, a Kijow jest chazarski, zupan awarski, giermek wegierski a puszta to chyba slowianska pustka czyli step.
Tak czy owak asymilujemy sie od dawna, z krotka przerwa na Urzad Czystosci Rasy i Auschwitz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JarekJ @ 30/04/2006, 23:53) QUOTE(asceta @ 28/04/2006, 19:19) Nie, to nie jest termin "żywy" tylko użyty wtórnie do ludów, które sie jakos kojarzyły bo np. mieszkały w podobnym miejscu.
Dobra. Kompromis: Vandale to termin zywy, lub termin uzyty wtornie (do sprawdzenia i udowodnienia)
A co tu udowadniać. Kilkaset lat przerwy w użyciu terminu po tym jak go używano do ludu co wywędrowal do Afryki. Potem dziwne okreslenia raz na Awarów potem na Słowian. Dlaczego miałoby być to żywy termin?
QUOTE Wandalowie przez jakis czas byli poddanymi Gotow. Arianska biblia byla po gocku, wiec pewnie byl to tez jezyk kosciola arianskiego. Skoro tak, to wandalski (czymkolwiek wczesniej byl) poddany zostal dwojakiej presji gockiego: 1) poprzez dominacje elit i 2) poprzez liturgie.
Ale jeżeli Wandalowie zaakceptowali Biblię Wulfili po gocku oznaczałoby to, że chyba mówili podobnym jezykiem. Jeżeli mówili całkiem innym to by przeszli od razu na liturgię łacińską. Prościej.
QUOTE Pozniej, taka wlasnie kombinacja (dominacja arabskich elit + koran) doprowadzila do niemal calkowitej wymiany jezykow w polnocnej Afryce na j.arabski.
Tyle, że Wandalowie wkroczyli do Rzymu gdzie mieszkali ludzie mówiącu łaciną. I tyle, że islam zakłada że jezykiem religii jest arabski i był narzucany z góry z powodów religijnych. W chrześcijaństwie natomiast podstawowym jezykiem była wtedy lacina, wiec jeżeli Wandalowie wybrali gocki to moze język Wandalów był po prostu podobny do gockiego.
QUOTE "Godigisel" jest hipotetyczny. W historycznych czasach to nie "Godgisel" przybral forme Godigisclus /Godigiselus, lecz odwrotnie: Godigisclus/ Godigiselus zostal przerobiony na "Godgisela". Przyjeto a priori ze to imie jest *germanskie (teutonskie) i przyprawiono Godigisclusowi *germanskie uszy (i to jest ten mechanizm ktory oprotestowuje).
Godigiselus - odrzucamy -us, będące łacińskim dodatkiem (Casimirus, Kazimir) i zostaje Godigisel. "e" mogło być pomylone z "c" bo lubiano niegdyś robić "c" z poprzeczką. Jedna z hipotez. A dlaczego się tłumaczy po germańsku? A jak sie ma tłumaczyć bezposredniego poprzednika Gunderyka i Gejzeryka?
QUOTE Gdyby potraktowac w ten sposob Stanislasa to bylby Stansel, zamiast Stanislawa. (no sam powiedz... tak czy nie?)
No takiego podobieństwa jak Stanislas do Godigiselus nie ma. Poza tym jakby jakiś Stantisclus był ojcem Hermanaryka ....
QUOTE To, jak na imie mial wodz Wandalow, jest sprawa otwarta (moze Godgisel, moze Godzislaw, a moze jeszcze innaczej) ale to, ze w zrodlach jest Godigiselus, Godigisclus, Godigisilus itp. jest
Nio, podaj te źródła.
QUOTE QUOTE Otóż końcówka -mir jak najbardziej występuje w imionach germańskich. Jasne. Wsrod Gotow jest mnostwo ludzi z takimi imionami i nie brakuje ich wsrod innych Germanow. Tylko czy sa to imiona teutonskie czy kontynentalne? Moim zdaniem kontynentalne i mysle ze wszystkie sa zapozyczeniami ze slowianskiego. Natomiast wszelkich "-mirow", "-marusow", "-merusow", mam zamiar bronic (i obronic). Skoro slowianski Wladimir stal sie Waldemarem, Woldemarem, Vollemarem, Volmarem, Volmerem, Valdem i Vallem, to mogl tez spokojnie stac sie Valamirem, Videmerem itp. - a skoro Dragomira stala sie Dagmar, a z Jaromira zrobil sie Jarmer (ze juz nie wspomne o Przybyslawie, ktory stal sie Prebenem), to kazde imie typu Gelimer, Visimar, Ricimer itd. moglo miec slowianski pierwowzor i - moim zdaniem - mialo.
Ależ co to da? Udowodnione jest że konćówki, -mir, -mer, -mar wystepowały w germańskich jezykach, przepiekne -mir w gockim. Jak sie tam dostało to inna sprawa, ale było. Dlatego, końcówka -mir w Wandalskich imionach jako dowód na słowiańskość Wandali jest do niczego. Bo końcówka ta jest takze germańska.
A co do Waldemara, to moze być od Władymira ale nie koniecznie. Waldemar I faktycznie miał przodka Władymira ale był to pradziadek ze strony mamy, czyli nikt specjalny.
Nawet więc gdyby to Germanie Wschodni wzięli od Słowian te końcówki gdzieś w IV wieku (wtedy mamy pierwsze pewne spotkanie Słowian przez Gotów),co jest wątpliwe, bo one mają sens w jezykach germańskich moze nawet wiekszy niż -mir w słowańskich (no bo co to jest -mir - pokój?) to i tak nic to nie zmienia w całosci rozważań.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 1/05/2006, 22:57) A co do Waldemara, to moze byc od Wladymira ale nie koniecznie. Waldemar I faktycznie mial przodka Wladymira ale byl to pradziadek ze strony mamy, czyli nikt specjalny.
&
QUOTE(Jasnogród) Moze wlasnie ruskie imie Wlodzimierz jest odbiciem skandynawskiego Waldimarra. &
QUOTE(Ramond) Przypuszcza sie, ze slowianskie Wlodzimir/Wladymir jest taka kalka jezykowa. & (w szczegolnosci)
QUOTE(Ramond @ 1/05/2006, 15:03) QUOTE(JarekJ) Waldemar jest od Wladimir. Waldemar I (1157-1182) dostal to imie po ruskim dziadku Wladimirze. Wszyscy pozostali Waldemarowie dostali swoje imiona po tym pierwszym.
Etymologia tak samo dziwaczna jak przedstawiane przez Ciebie genealogie. "waltan" - rządzić, "mari" - sławny. Ze starowysokoniemieckiego. "Imie powstalo z rosyjskiego Vladimir. Pierwszym dowodem dunskiej formy jest dunski krol Valdemar 1. Wielki, ktorego dziadek byl rosyjskim ksieciem imeniem Vladmir." http://da.wikipedia.org/wiki/Valdemar
"Valdemar was named after his great-grandfather, Vladimir Monomakh. According to the Knytlinga Saga Valdemar was not only born at his Russian grandfather's court but also spent his childhood in Russia, possibly with his uncle in Novgorod. " http://www.historisktidsskrift.dk/summary/92_262.html
"Volmer: inna (poetycka) forma imienia Valdemar" http://www.kalliope.org/dict.cgi?wid=Volmer
"In case you are wondering: Kong Volmer was the nickname of one of the great Danish kings of the middle ages. Kong Volmers real name was Valdemar Atterdag (1320-1375)." http://ragnarok-ultimate.dk/kongvolmer/
Pochodzenie imienia Waldemar to nie jest wiedza tajemna, tylko prosta prawda, ktora wlasciwie nie powinna byc przedmiotem dyskusji (koniecznosc wykazania potraktowalem jako kare za podanie nie sprawdzonych genealogii - ale nie liczcie na wiecej )
Interesujaca jest natomiast degeneracja (fonetyczna i semantyczna) tego slowianskiego imienia, bo demonstruje ona schemat, wedlug ktorego inne slowianskie imiona, zamienialy sie w "gockie", "saskie" itp.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 1/05/2006, 22:57) bo one mają sens w jezykach germańskich moze nawet wiekszy niż -mir w słowańskich (no bo co to jest -mir - pokój?) Posiadac mir, to byc znanym, slawnym. Niestety nie da sie dzis okreslic, czy czasownikowe uzycie nie jest wtorne, czy nie wzielo sie z wlasnie z drugiego czlonu imienia. W calych tych rozwazaniach brakuje mi analizy porownawczej z jezykami sarmackimi, czyli wspolczesnie z osetynskim i pasztunskim. Zapozyczenia nie musza byc jedynie z gockiego lub slowianskiego. Moga byc rowniez z sarmackiego.
Cala duskusja w niniejszym watku mocno smierdzi nacjonalizmem i koncepcjami czystosci rasy. Przed 1800 laty nikt nie myslal tak jak w XIX wieku. Wyzywienie dzieci bylo wazniejsze niz czystosc rasowa. Ze wzgledu na zmiany klimatyczne, obnizenie temperatur ludzie migrowali do zrodel pozywienia. Nie zawsze najlepsza strategia zyciowa bylo wymordowanie konkurentow, gdyz samemu mozna bylo polec. Wszelka kooperacja, wspolpraca prowadzila przy okazji do asymilacji. Dotyczylo to rowniez Germanow, czy Teutonow. Poslugiwanie sie do rozstrzygania tej kwestii zapisami starozytnych jest bez sensu. Celem takich zapisow nie bylo rozstrzyganie o czystosci rasowej. Totez autorzy nie zaglebiali sie w to czy opisani przykladowo Ostrogoci nie maja zbyt duzego dodatku elementu obcego rasowo. W swietle wspolczesnych badan mozemy miec pewnosc, ze czystych Teutonow nie ma i nie bylo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "Imie powstalo z rosyjskiego Vladimir. Pierwszym dowodem dunskiej formy jest dunski krol Valdemar 1. Wielki, ktorego dziadek byl rosyjskim ksieciem imeniem Vladmir." http://da.wikipedia.org/wiki/Valdemar Jak już jesteśmy przy Wikipedii, to: "Ein Teil der Onomastik vermutet bei dem slawischen Namen Wladimir einen germanischen Ursprung" http://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar Czyli, że słowiańskie Władimir pochodzi od Germańskiego Waldemara. Żródło równie dobre jak Twoje - nawet lepsze, bo Twoje mówi wyłącznie o pojawieniu się imienia Valdemar w języku duńskim. W żaden sposób nie rozstrzyga istnienia tego imienia w języku starowysokoniemieckim.
QUOTE Pochodzenie imienia Waldemar to nie jest wiedza tajemna, tylko prosta prawda, ktora wlasciwie nie powinna byc przedmiotem dyskusji Ciekawe, bo jezykoznawcy sporo nad tym dyskutują. Więc może to tylko Ty miałeś objawienie i poznałeś jedną, jedyną właściwą odpowiedź?
QUOTE Interesujaca jest natomiast degeneracja (fonetyczna i semantyczna) tego slowianskiego imienia, bo demonstruje ona schemat, wedlug ktorego inne slowianskie imiona, zamienialy sie w "gockie", "saskie" itp. Chyba raczej pokazuje, jak imiona germańskie były kalkowane na jezyki słowiańskie. Stąd mogło się w językach słowiańskich wziąć znaczenie słowa "mir" jako sława - przeniesione z gockiego.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|