|
|
Szansa na podbój Rosji, Utracona szansa
|
|
|
krzyzak
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 99.508 |
|
|
|
tytus liwiusz |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 22/04/2017, 7:27) Słowiańskomówiące państwo z przewagą religii prawosławnej oraz rozciagające się do Azji nazywa się Rosją, nawet jakby powstało w wyniku podboju przez polskie wojska. W końcu Anglia rządzona była przez szkocką dynastię. Nie chce brzmieć jak wyolbrzymiający patriota, ale Moskwa czy Psków byly wówczas prowincja w porównaniu do Gdańska czy Krakowa. No dobrze, miasta polskie były i tak niewielkie, więc jest to kiepskie porównanie, ale zmierzam do tego że takiej sytuacji sobie nie wyobrażam. Zdarzały się sytuacja, kiedy podbity naród przytłaczal zdobywców, ale działo się to, gdy podbici przeważali kulturowo (starozytna Grecja nad Rzymem) natomiast o czymś takim tutaj nie ma mowy. Terytoria polskie i litewskie byly mniejsze od ruskich (Ukraina i Bialorus) ale Rusinami nas nie zwano.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/04/2017, 9:47
|
|
|
|
|
|
|
krzyzak
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 99.508 |
|
|
|
tytus liwiusz |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
A tak abstrahując od poprzedniego wpisu, znam receptę nie tyle na podbój Rusi, co jej podporządkowanie. Trzeba ją skłocic wewnętrznie. Tak, jak to zrobili mongolowie. Co przez to rozumiem? Rosja jest państwem sprzeczności. Pod waska powloka absolutyzmu kryje się niewyobrażalnie pokręcony zywiol, nad ktorym trudno zapanować, przedzielony zwalczającymi się frakcjami. Gdybyśmy mieli troche zmyslu politycznego... Na przykład (fantazjuję) zamiast wykrajać z Moskwy terenów dla siebie, moglibyśmy wydzielić jakiemuś bojarowi w miarę duże księstwo, powiedzmy w okolicach Pskowa w ktorym nikt nie placilby podatków, ale utrzymywana byly armia kondotierów w rodzaju naszych lisowczykow, której źródłem utrzymania bylyby napady na Moskwę. Wspierać jakiegoś kandydata do tronu, tylko po to, by później weprzec opozycje. Prowokować powstania chłopskie. Wspierać tendencje separatystyczne. To jest droga na ujarzmienie Moskwy, a nie jakieś plany podboju
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko, że Rosja była wiekami rządzona przez obcych. Niemieccy carowie, a potem po rewolucji październikowej żydowscy bolszewicy, a potem Gruzin Stalin.
Może w 1919 Piłsudski mógł zająć Moskwę, ale musiałby wtedy zostać Stalinem z Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
I co jednoosobowo sprawowałby władzę? Aż tak proste to to nie jest, nigdy nie było i na takich "brakach kadrowych" w polityce wschodniej wiecznie się "wykładaliśmy" i tak naprawdę wciąż "wykładamy". Wszyscy ci, którzy potrafili skutecznie rządzić Rosją robili to z całkowitym pogwałceniem wszelkich zasad jakie w tym aspekcie obowiązują u nas - ci zaś którzy próbowali je tam wdrażać osiągali nijakie rezultaty i mieli bardzo słabą rzeczywistą władzę. Zresztą z rosyjskiego punktu widzenia nasz system to nie żadna tam "wyższa kultura" tylko zestaw zupełnie nieprzemyślanych reguł, których przypadkowość przyprawia ich o zawrót głowy na czeźwo Dodatkowo nasza "pogarda" dla rosyjskiej kultury i "mechaniki władzy" jest porównywalna chyba tylko z ignorancją brytyjskich lordów co do obszarów, które nie do końca związane są z ich kluczowymi interesami - tyle tylko, że to jest nasz bezpośredni sąsiad, którego wręcz wypada co nieco poznać w znaczeniu dobrze rozumianego interesu. Co do kwestii zaś fundamentalnych to wypada zwrócić uwagę, że "polski podbój" oznaczałby dla Rosji min. z powyższego powodu i braku elementarnej chęci zrozumienia jak co na miejscu działa taką katastrofę, że broniliby się ręcami i nogami. Zważywszy, że nasza siła militarna była jaka była zamyka to zasadniczo temat...
|
|
|
|
|
|
|
|
Podbój przez żydowskich bolszewików spowodował straszną katastrofę, ale jednak ostali się przy rządach. Przecież napisałem, że Piłsudski po zdobyciu Moskwy by musiał zostać Stalinem. Musiałby zbudować swoją bazę, pewnie w oparciu o Mienszewików albo Eserów. Dzierżyński był zwykłym Polakiem, szlachcicem, socjalistą, a jakoś się w tamto środowisko wpasował. Piłsudski daleko od Dzierżyńskiego nie miał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/04/2021, 12:49) Podbój przez żydowskich bolszewików spowodował straszną katastrofę, ale jednak ostali się przy rządach. Przecież napisałem, że Piłsudski po zdobyciu Moskwy by musiał zostać Stalinem. Musiałby zbudować swoją bazę, pewnie w oparciu o Mienszewików albo Eserów. Dzierżyński był zwykłym Polakiem, szlachcicem, socjalistą, a jakoś się w tamto środowisko wpasował. Piłsudski daleko od Dzierżyńskiego nie miał. Chciałbym tylko krótko dyskutantom przypomnieć, że jest to dział dotycący Rzeczpospolita Obojga Narodów, a nie PWŚ czy IIRP
|
|
|
|
|
|
|
|
Krótko podsumowując obawiam się, że takich jak Dzierżyński nawet jeżeli mamy w nadmiarze to raczej ani nie szanujemy a już na pewno nie chcemy pamiętać nie dając im przesadnie wielu możliwości "wykazania się". Nie wiem z czego przedmówca wywodzi analogię, że unikana jednostka o ogromych umiejętnościach organizacyjnych i unikalnej osobowości u nas się "powtarza" w pierwszym lepszych szlachetce... W kontekście historycznym "nasz pomysł" polegał na prostym powtórzeniu patentu z Litwą i głębokiej wierze, że nasza jakoby "wyższa kultura" skusi biednych, ciemnych i wymagających poprowadzenia za rączkę Rusów (którzy w kułak się śmieli z naszych handlowych pomysłów) do przyjęcia z dobrodziejstwem inwentarza wszystkiego co zaoferujemy. Kwestia tego, że w kwestii religijnej bazując w administracji i dyplomacji na kadrach kościelnych po prostu nie mogliśmy mieć innego pomysłu niż "chrzest Rusi" chyba nie ulega wątpliwości? No takie zderzenie kultur o różnych systemach wartości, z których słabszą militarnie usiłujemy naciągnąć do roli "misjonarza i agresora"... Przypomnę może, że nasza siła oddziaływania i przyciągania nie pozwaliła nam Prusów podbić a Wy tu chcecie wedle tej samej metody wielki, ludny kraj o własnej rozbudowanej specyfice "siłą przyciągania kultury + szarżami całkiem niezłej jazdy" trwale podbijać? Bo co mieliśmy tak naprawdę do zaoferowania lub czym jak i czym zamierzaliśmy kraj ten podbić?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kozacy doszli do Wołgi i spalili szereg miast i klasztorów. Wygrywaliśmy bitwy.
Pewnie tego, co nam brakowało, to znalezienie konfliktu wewnętrznego i jego eksploatacji, jak Kortez zrobił z podbitymi przez Azteków Indianami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Raczej problemem nie była zdolność do wygrania jednej czy więcej bitew co bardziej brak determinacji naszych ludzi do tego aby ową Rosję podbijać a nie tylko korzystając z okazji złupić i wrócić do siebie. Ta drobna z pozoru różnica znakomicie wpasowuje się we wskazany przykład Corteza, dla którego przecież nie było absolutnie żadnej drogi odwrotu i mógł tylko albo wygrać totalnie i wgrać dla siebie królestwo albo skończyć jako nikt lub gorzej... Nasi mieli wybór lub więcej wyborów i nie musieli się narażać na wyzwania związane z koniecznością zarządzania dużymi obszarami, które przecież z czegoś musiały żyć... Może warto tu przypomnieć mało u nas popularnego hetmana Mikołaja Potockiego, który chyba najlepiej scharakteryzował zupełny brak ekspansywności zagranicznej naszej "ślachty" twierdząc, że ta sobie wypracowała takie mechanizmy "zysku" wewnętrznego, że cały ten przereklamowany handel nie jest dla niej niczym więcej niż okazją do wyrwania się z domu - pojedyńczą lub skrajnie epizodyczną dodajmy co by wypracować środki na najróżniejsze gadżety... I raczej wiedział o czym mówi - chodzący u nas w glorii "dobrego gospodarza" sam J. Zamoyski wszak przerabiał wtopę za wtopą gdy próbował w normalny sposób czymś handlować - ale gdy się zajął "krajowymi sposobami gromadzenia majętności" raz, dwa i trzy i magnacka fortuna zaczęła mu majaczyć... A najlepsze "szlacheckie pomysły na życie" gdzie dopiero były przed nami... Nie byliśmy zainteresowani ekspansją ani na Śląsk ani na Pomorze Zachodnie a o zdobyciu wybrzeży M. Czarnego wspomniany powyżej hetman wprost pisał, że nikt ze szlachty tego nie kupuje - więcej uważa, że może to napytać tylko problemów... I wy z taką gromadką "cwanych inaczej" chcielibyście podbijać ogromny kraj mający swoją własną tożsamość i cholernie silny militarnie nawet jeżeli przeżywający przejściowe trudności na szczycie władzy? Może jest to kolejny wyraz tego jak bardzo nie rozumiemy specyfiki Rosji jeżeli nam się "wydaje", że wystarczające byłoby umieszczenie właściwej koronowanej głowy i wszystko stałoby się możliwe? ;)Wskazany powyżej przykład bolszewików jest zaś o tyle nietrafiony, że właśni ci - jak nikt wcześniej ani później potrafili się wtopić w rosyjską specyfikę i zaoferować "rozwiązania" nabrzmiałych problemów bardzo w zgodzie z rosyjskim sposobem myślenia. Co prawda dosyć szybko okazało się, że to nie do końca to o czym ogół myślał ale zazwyczaj było już za późno ;( Do tego trzeba pamiętać, że "rewolucyjna gromadka" to naprawdę wyselekcjonowana i świetnie wyszkolona grupka "nowych władców" mająca wyszkolone umiejętności, których z całą pewnością brakowało naszym "Cortezom" No z całym szacunkiem ale jak się czyta "projekty unii" to się czlowiek mimo woli zastanawia skąd się te cuda wzięły i dlaczego były takie nieziemskie... Najlepszym chyba przykładem jest to, że jakoś cicho aby Żółkiewski miał za sobą jakąś większą grupkę popierających jego stanowisko ludzi po naszej stronie prawda? Reasumując - na każdym etapie owej wojny byliśmy jak przypadkowy gracz, który wciąż nie może się odnaleźć w roli adekwatnej do jego pozycji i w końcu przyjmuje "strategię" co by zgarnąć z puli ile się da i prysnąć... Proszę pamiętać, że aktywnej polityki - typowej dla większości krajów europejskich na froncie rosyjskim nie prowadziliśmy - co jakoś mało kogo dziwi - jedynym chyba wątkiem który nas "wciągał" w ewentualne problemy sąsiada była skrajnie niewielka odległość dzieląca nas od jego kluczowych ośrodków miejskich, co też zostało szybko zauważone i konsekwentnie wpisane na listę celów, które Rosja praktycznie rok po roku z mozołem realizuje. Jakie były nasze cele w odwrotnym kierunku chyba wszyscy tu wiedzą - odzyskanie Smoleńska i błogostan tych lat gdy był pod naszymi rządami a który cechował niestety trudny do uwierzenia zastój i regres...
|
|
|
|
|
|
|
|
Racja. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Polska miała jakąś strategię podbojów.
Polacy potrafili zarządzać prowincjami z niemieckimi miastami, czyli Prusy i Inflanty. W każdym razie w krótkim okresie z powodzeniem.
Polacy potrafili zająć stepy i je zaludnić, jak Lewobrzeże i potrafili zająć Smoleńsk i wprowadzić tam istotne zmiany.
Największy postęp zrobiła Polska w XVIII wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
1655 miasto odetchnęło pełną piersią mogąc wreszcie normalnie handlować
Co masz na myśli? Smoleńsk funkcjonował tylko jako twierdza, po rozbiorach Polski stracił znaczenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marek8888 @ 6/04/2021, 16:15) Problem polegał na tym, że nasz "model ekspansji" sprowadzał się do wchłonięcia warstwy miejscowej szlachty i uczynienia jej na nasz wzór i podobieństwo oferując pakiety dosyć oryginalnie ujętych korzyści. I ta forma naszej aktywności w zasadzie wyczerpuje instynkty kortezowskie nad Wisłą Prowincje pruskie rządziły się swoimi prawami i nasz nadzór nad nimi był mocno ogólny - i w tym tkwiła cała "atrakcyjność" naszego suwerena - gorzej było gdy prowincja potrzebowała np. obrony bo z tym różnie potrafiło być... Przełożenie tego na Rosję, gdzie może by ichnia ślachta nawet częściowo też tak chciała było po prostu niewykonalne i rozłożyłoby tamtejszy system gospodarowania dokumentnie. Naszym umykało wyraźnie, że nasz system kontra system Rosji choćby w produkcji żywności się od siebie dokumentnie różnią Przypominam, że ogromna część magnackich fortun powstała na obszarach, na których samo się dzieje i wcale jakieś wyrafinowane eksperymenta z zakresu zarządzania potrzebne bynajmniej nie były... Proszę porównać takie priorytety jak Smoleńsk - dla nas to głównie motyw tego rodzaju co by Rosja go nie miała - dla niej ten sam także ale też i ciekawy pomysł na jego gospodarcze funkcjonowanie - chyba ogółowi raczej nie jest znane, że po odzyskaniu w 1655 miasto odetchnęło pełną piersią mogąc wreszcie normalnie handlować a nie po naszemu tylko "politykować". Rosja - czy się komu podoba lub nie jej system była po prostu kompleksowo działającym mechanizmem do którego rodzimy mechanik nie mając o jego istocie większego pojęcia usiłować interweniować na poziomie co nieco abstrakcyjnym - a więc nie mogło wyjść - Cortez abstrahując od jego wewnętrznej motywacji miał też o tyle prościej, że spójność ludności podbijanego kraju była taka sobie a jedynie na pewnych obszarach bardziej zwarta. Tu było inaczej i umiejętność "podboju serc" Rosjan, której nikt nie chciał niby dlaczego miała ich przekonać do innowierczego i zrażającego popisywaniem się swoją wystawnością i nie ukrywajmy prymitywnością obyczajów "nowego"?...
To jest jakaś prorosyjska tania propaganda. Słyszałeś o czymś takim jak "brama smoleńska" i dlaczego była tak istotna dla państwa polsko-litewskiego? Kto i kiedy odzyskał Smoleńsk w 1655 roku? A jaka kultura i jaki język dominował na carskim dworze pod koniec XVII wieku? A kto od kogo chciał importować rozwiązania ustrojowe i systemowe - my od Rosjan czy na odwrót?
|
|
|
|
|
|
|
|
Rosja też nie była za bardzo spójna.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|