Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
43 Strony « < 41 42 43 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Józef Beck i ocena jego polityki, połączone tematy
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.540
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 21/09/2017, 21:10 Quote Post

QUOTE(Ciamciaramcia @ 21/09/2017, 22:03)
Mogl sie przedostac, ale alkoholizm mu nie pozwolil. Nie mozemy tego wykluczyc przeciez.
*



Akurat o próbach wydostania [się] Becka z Rumunii jest całkiem wystarczająca literatura. Może warto poczytać coś spoza Internetu? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #631

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 399
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 21/09/2017, 21:38 Quote Post

No proszę - czy aby sprawiedliwym jest aby Beck mógł sobie do woli "szarżować" jak najbardziej skacząc po drzewach i stodołach (to w kwestii realności wszyscy wiedzą czego) oraz za nic sobie mając wszelkie zapewne mu i tak nieznane historyzmy, że o innych izmach nie wspomnę a ja mam nagle wznieść się na poziom Beckowego nauczyciela, przewodnika i dwójkowego mędrca czy mentora? wink.gif Żadne takie. Cenię sobie dyplomację wysokich lotów a nawet niskich o ile jest po prostu skuteczna i znając całokształt Beckowych posunięć odpowiem jednym zdaniem co bym zrobił - wywalił Becka bez możliwości powrotu na to stanowisko. Nie dlatego, że go nie lubię (to akurat nie ma tu znaczenia) ale dlatego, że to wiemy świadczy o tym, że się po prostu na nie nie nadawał i nie było możliwości korekty jego zachowań wink.gif. I było by to posunięcie i wiekopomne i słuszne. Nie widzę możliwości aby człowiek nie mający w praktyce żadnych atrybutów dyplomaty lub nawet więcej uważającego, że je ma wbrew faktom, nie umiejący negocjować i pozbawiony wszelkiej kontroli w zakresie swoich posunięć miał prowadzić rozmowy z tak trudnymi przeciwnikami jak Hitler czy Stalin i to poza kontrolą władz państwowych. Obojętnie kto by zajął to stanowisko w pierwszej kolejności nie dopuściłbym do powszechnie przecież akceptowanego "sobiepaństwa" dowolnego ministra spraw zagranicznych. Na początek to by wystarczyło. Ja wiem, ze w naszej specyficznej "kulturze politycznej" o ile tak można by to nazwać panuje rodzaj akceptacji niemal totalnej na to jak się prowadzi politykę o ile jakieś tajemnicze grono ma rzekomo nad nią kontrolę ale obawiam się, że w realiach praktycznych tak trudnych sytuacji jak ta w 1939 to po prostu było za mało. Tu nie wystarczyło rzecz po naszemu przeczekać w nadziei na to, że się coś dobrego zdarzy. Tu potrzebna byłaby aktywna polityka uzależniona od prostej odpowiedzi na proste pytania - czy jeżeli ma być wojna i jest ona nieunikniona dążymy do tego aby była ona możliwie jak najszybciej czy możliwie jak najpóźniej. Moim skromnym zdaniem gdyby odpowiedź brzmiała, że jak najpóźniej Beck po prostu nie potrafiłby tego poprowadzić we właściwym sposób i tyle. Był na to zbyt arogancki, zadufany i po prostu nie miał cierpliwości do dyplomatycznych gier i gierek poza fait accompli na poziomie, który może imponował w prowincjonalnej Warszawie ale nigdzie niestety więcej. Moja teza jest więc prosta - wywalenie Becka dawało nam bodaj cień szansy, że jego dowolny następca nie będzie takim słoniem w składzie jak nasz pupil. Dawało nam cień szansy, że miast odwlekać na święte nigdy jego dowolny substytut zostałby zmuszony przez okoliczności do wcześniejszego zajęcia stanowiska wobec żądań Hitlera w momencie gdy militarna przewaga Niemiec nie była aż tak przytłaczająca...co zapewne stworzyłoby zupełnie inne i nie tak "przymusowe" warunki jak w 39. Tym samym dopełniłem chyba surowych wymagań Kolegi, których jakoś nie widzę w ocenie naszego biednego ministra i nie zagłębiłem się przesadnie w political-fiction. Po prostu wywalić Becka, który poza "namaszczeniem" to chyba pozycję polityczną miał w zasadzie taką trochę bardziej wygodnicką niż rzeczywistą nieprawdaż? Wywalić i zapomnieć o ministrze - amatorze, który głupiego tranzytu własnego rządu nie umiał dopilnować i przypilnować wymaganych formalności w sytuacji gdy co jak co ale właśnie tego typu bardzo rzadkie procedury wymagały drobiazgowej wręcz dbałości o szczegóły - co zrobić - proszę to powinno być załatwione najpóźniej w czerwcu 1939 ze szczegółowym wyszczególnieniem poszczególnych czynności - tak się tego typu rzeczy robi a nie idzie jak Beck na żywioł/na Batmana. Takich przykładów można wskazać o wiele więcej i mamy wierzyć, że nie czujący zupełnie tematu minister miałby nagle zdziałać cud po prostu robiąc to czy owo inaczej? Chyba w kategoriach mistycznych - a to być może smile.gif No sorry Panowie ja po prostu uważam -ale to moja prywatna opinia, że wbrew pozorom są ludzie na niewłaściwym miejscu i - niestety - ale kimś takim na swoim stanowisku z całą pewnością był Herr Beck... No bo tak spekulując naprawdę był nieusuwalny czy sobie w cwany sposób "wymościł" pozycję kogoś nie do zastąpienia prostymi trickami bajerując prezydenta i Gisza - przecież totalnych laików w kwestiach akurat dyplomacji...

Bardzo proszę o dzielenie dłuższych wypowiedzi na akapity. Bez nich czytać trudno (ja nie zdzierżyłem).
Woj


Ten post był edytowany przez Woj: 22/09/2017, 7:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #632

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.325
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 21/09/2017, 22:19 Quote Post

QUOTE(Woj @ 21/09/2017, 22:36)
Tak zakładam. Ale niektórzy wezmą rzecz wprost. A lektura nie zaszkodzi.Dla odmiany.
*


Jako żywo - nie zaszkodzi !
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/249834/w-ru...h-rumunskich-sl
A o takich błahostkach, że gen. Sikorski nie chciał go we Francji, to nie warto nawet wspominać (podobnie jak i o nieudanej probie jego ucieczki).
 
User is offline  PMMini Profile Post #633

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.362
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 25/09/2017, 4:54 Quote Post

W "aspekcie" Becka podejście Zychowicza przyjmuję jako chęć usprawiedliwienia tego polityka. Po prostu Zychowicz dokonał przeglądu klasy polityków i wojskowych II RP i doszedł do wniosku, ze lepszych od Becka nie było. A jeśli tak - żeby nie popaść w pełną depresję - trzeba (szczególnie po wielu latach, gdy ludzie nie pamiętają już istoty tamtych straszliwych konfliktów) szukać jakichś pozytywnych opcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #634

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 25/09/2017, 14:44 Quote Post

Nie mozna traktowac powaznie wynurzen Zychowicza, a jesli chodzi o opinie nt Becka, jego sluzby, wartosci itd. to jest sporo relacji. Nie sa jednoznaczne jakby chcial (?) demiurg alternatywy historycznej. W ogole warto przyjrzec sie pracy "Kampania polska 1939 Polityka-społeczeństwo-kultura. Imponderabilia, pamięć, kultura". Wiele mozna zrozumiec:)

Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 25/09/2017, 15:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #635

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.659
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 25/09/2017, 18:50 Quote Post

Z wypowiedzi Niemców :

Rok 1935 (lipiec)
Gadki Goringa do Becka Niemcy nie mają zamiaru naruszać statutu WMG w formie dla Polski wrogiej przy prawie jednoczesnym głosie Auswartiges Amt "celem Niemiec jest w dalszym ciagu pokojowe włączenie WMG do Rzeszy.


6 września 1937
Fuhrer i kanclerz Rzeszy uważa że statut gdański za rzecz istniejącą (eine Realitat) i nie zamierza go naruszać " vo nMoltke do Becka

18 października 1937
Gdansk predze czy później prędzej zostanie włączony do Rzeszy przy uwzględnieniu gospodarczych interesów Polski.
Neurath do Lipskiego

5 listopada 1937
a ) w Prawno politycznej stytuacji Gdańska nie będzie żadnych zmian
b ) prawa ludności polskiej
c ) prawa Polski w Gdańsku nie będą naruszanie.
Hitler do Lipskiego.

Takze jak czytasz Emigrancie "niby" ma znaczenie, a Niemcy kombinowali aby przyłączyć WMG do III Rzeszy a nas przy tym nie zrazić.
Tyle i aż tyle.

Najtrafnie ujął to Neurath w rozmowie z Ciano (1936) " Niemcy nie zamierzaja jednoczyc Gdańska z Rzesza jednostronnym aktem lecz rzecz jasna tego rodzaju ponowne zjednoczenie jest oczywista koniecznością. . Także korytarz nie może być dluzej utrzymany w obecnym nienaturalne stanie. Berlin bedzię chcialby te sprawy załatwić z Polską w miarę możliwości pokojowo wyczekujac stosowej chwili.

Także podtrzymuje WMG to "papierek lakmusowy" (tj jedno mowimy Polakom a drugie dzialamy czyli brak szczerosci)) stosunków na linii Berlin Warszawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #636

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.647
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 28/10/2017, 12:37 Quote Post

Na temat: https://wpolityce.pl/historia/364463-nasz-w...ysa-przez-kraty
 
User is offline  PMMini Profile Post #637

43 Strony « < 41 42 43 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej