|
|
Jak oceniacie przydatność Litwinów pod Grunwaldem?
|
|
|
|
Jasne.jednak wydaje mi się,że jego zasługi dla Polski są niezaprzeczalne i nie powinno się szargać jego pamięci.Super,że rozwiewasz wątpliwości zgłaszane wobec Jagiełły.Podążając za tokiem myślenia Twoich adwersarzy,okazać mogłoby się wkrótce,że w historii mamy samych zdrajców:królów,hetmanów i dyplomatów,nawet Kościuszko i legendarny Piast był moralnie wątpliwy .
|
|
|
|
|
|
|
|
Daleki jestem od gloryfikacji,ale w moim mniemaniu Polska pod jego panowaniem odniosła duży sukces w polityce północnej.Te kilka pomników należy mu się jak najbardziej.Nie był ideałem-a któż nim był?Zwłaszcza teraz warto pielęgnować pamięć o Jagielle,kiedy mamy szanse na dalsze ocieplanie stosunków z Litwą.<w końcu historia często służy polityce,czyż nie? > Za 2 lata będzie okazja.Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat na czasie, ponieważ Litwini chcą na sześćsetną rocznicę bitwy grunwaldzkiej nakręcić film (jako przeciwwagę dla polskich "Krzyżaków"), według którego Litwini odegrali w czasie bitwy pod Grunwaldem bardzo ważną - jeśli nie decydującą - rolę. Mowili o tym kiedyś w Wiadomościach.
|
|
|
|
|
|
|
Bohun13xx
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 60.205 |
|
|
|
Stopień akademicki: Uczeñ |
|
|
|
|
to Litwini chcą okłamać historie
|
|
|
|
|
|
|
|
A moze jakies fakty,kto, kiedy i gdzie na Litwie oklamuje historie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dardedevil @ 28/01/2007, 15:36) 2)Uważał ze przez nich o mało co nie przegraliśmy (odsłonili nasza flankę i gdyby nie chorągiew Smoleńska było by kiepsko). Stary tatarski manewr odciągnięcia części sił wroga, by sprowokować opuszczenie umocnionej pozycji i rozproszyć siły tak, by w odosobnieniu je rozbić. Siły królewskie nie poradziłyby sobie z całą armią zakonną.
QUOTE(Dardedevil @ 28/01/2007, 15:36) 3)Ich odmowę co do prośby o wspólne uderzenie na Malbork i późniejsze wycofanie się by walczyć na Żmudzi uznała za zdradę uważał że skoro razem zaczęliśmy to razem powinniśmy skończyć. Litwa pod Grunwaldem osiągnęła to, co chciała-zneutralizowano potencjał ofensywny Zakonu. Jego całkowite rozbicie wzmocniłoby przede wszystkim Polskę i wykreowało nowe niebezpieczeństwo na zachodzie dla Wielkiego Księstwa. Poza tym byłoby to zniszczenie głównego czynnika, który doprowadził do unii personalnej i w efekcie przekreślenie szans zainstalowania Jagiellończyków na tronie polskim po zgonie Jagiełły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE by sprowokować opuszczenie umocnionej pozycji tyle, że zakon nie zajmował pod Grunwaldem żadnej szczególnie umocnionej pozycji. Daleki jestem od lekceważenia roli prawego skrzydła sprzymierzonych, jednakże część "Litwinów" za pewne faktycznie umknęła z pola, część stawiła mężny opór a częśćnie powróciła na pole walki dopełniając rozmiaru klęski Zakonu. Nie wiem, czy bez czasowego wyłączenia lewego skrzydła zakonnego zwycięstwo sprzymierzonych było możliwe, nie wiem, czy chorągwie koronne były by w stanie poradzić sobie z zakonnymi bez wcześniejszego wsparcia "Litwy"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 18/11/2009, 20:29) QUOTE by sprowokować opuszczenie umocnionej pozycji tyle, że zakon nie zajmował pod Grunwaldem żadnej szczególnie umocnionej pozycji.
Problem w tym, że Jagiełło nie mógł być tego pewien. Chodzi tu głównie o słynne "wilcze doły".
QUOTE jednakże część "Litwinów" za pewne faktycznie umknęła z pola
O czym świadczy reakcja Witolda, który uciekał się nawet do przemocy fizycznej by zatrzymać swoich podkomendnych. No chyba, że chciał wyglądać wiarygodnie przed Krzyżakami
QUOTE część stawiła mężny opór
Czyli smoleńszczanie.
QUOTE Nie wiem, czy bez czasowego wyłączenia lewego skrzydła zakonnego zwycięstwo sprzymierzonych było możliwe, nie wiem, czy chorągwie koronne były by w stanie poradzić sobie z zakonnymi bez wcześniejszego wsparcia "Litwy"
Bardzo możliwe, że Polacy (idąc za Nadolskim) przewyższali Zakon liczebnie, a Jagiełło ponoć do końca bitwy zachował świeże odwody. Inna sprawa, że bez Litwy zwycięstwo byłoby trudniejsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chodzi tu głównie o słynne "wilcze doły". temat jak widzę wraca niczym bumerang...pytanie tylko, kiedy zakonni byli by w stanie je wykonać i czy Jagiełło obserwował by spokojnie proceder a potem wpuścił na przygotowane pułapki "Litwinów"?
QUOTE Czyli smoleńszczanie owszem, ci zastosowali taktykę odmienną od reszty skrzydła, być może realizując plan wodzów armii sprzymierzonych. Kosztowało ich to sporo ale umozliwili wykorzystanie rozproszenia sił zakonnych.
QUOTE uciekał się nawet do przemocy fizycznej by zatrzymać swoich podkomendnych. o ile to oczywiście nie jest legenda. Można sobie jednak wyobrazić taką sytuacje, gdzie planowany odwrót zmienia się (częściowo) w paniczną ucieczkę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 18/11/2009, 22:01) QUOTE Chodzi tu głównie o słynne "wilcze doły". temat jak widzę wraca niczym bumerang...pytanie tylko, kiedy zakonni byli by w stanie je wykonać i czy Jagiełło obserwował by spokojnie proceder a potem wpuścił na przygotowane pułapki "Litwinów"?
Przecież ja nie twierdzę, że te dołki były, problem w tym, że Krzyżakom sztuka ich budowania nie była obca i Jagiełło nie mógł być pewien, czy von Jungingen wcześniej wszystkiego nie obmyślił... My wiemy, że to prędzej Jagiełło spotkał mistrza ze spuszczonymi portkami, skoro w nocy z 14 na 15 lipca gnał na złamanie karku pod Grunwald.
QUOTE o ile to oczywiście nie jest legenda. Można sobie jednak wyobrazić taką sytuacje, gdzie planowany odwrót zmienia się (częściowo) w paniczną ucieczkę.
Bodajże Długosz to napisał, może miał jakiś interes w przekręceniu tego i owego. Udowodnienie, że Litwini i Rusini to niezdyscyplinowane, tchórzliwe bestie, które nie słuchają swojego wodza a Witold to ogólnie spoko gość
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli smoleńszczanie.
Podział na Litwinów i Smoleńszczan jest bez sensu, przecież Smoleńsk znajdował się w granicach WKL.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Antoniuss @ 19/11/2009, 16:30) QUOTE Czyli smoleńszczanie.
Podział na Litwinów i Smoleńszczan jest bez sensu, przecież Smoleńsk znajdował się w granicach WKL.
Jeśli kolega udowodni mi, że trzy chorągwie, które nie uciekły przed Krzyżakami na prawym skrzydle, nie były wystawione z ziemi smoleńskiej to ma skrzynkę pepsi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE przecież Smoleńsk znajdował się w granicach WKL uwaga ze wszech miar słuszna, wydawało mi się to tak oczywiste, że podział ten uznałem po prostu za doprecyzowanie, swego rodzaju wyróżnienie smoleńszczan i reszty.
|
|
|
|
|
|
|
zmęczon
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 93 |
|
Nr użytkownika: 17.165 |
|
|
|
**** ********* |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 19/11/2009, 20:50) QUOTE przecież Smoleńsk znajdował się w granicach WKL uwaga ze wszech miar słuszna, wydawało mi się to tak oczywiste, że podział ten uznałem po prostu za doprecyzowanie, swego rodzaju wyróżnienie smoleńszczan i reszty. Jak już precyzować, to tych rodowitych Litwinów tam wielu nie było. Mój przodek, który za zniszczenie maczugą dwóch i uszkodzenie jednego Krzyżaka dostał pod Grunwaldem herb Trzywdar był Słowianinem z Podlasia. Tyle że ówcześnie oznaczało to przynależność do Litwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przydatnosc sil litewsko-tatarsko-ruskich nie podlega dyskusji . W fazie pierwszej bitwy przeprowadzily rozpoznanie walka ( wilcze doly , unieszkodliwienie artylerii , i czesci piechoty ). W Fazie drugiej pod Stebarkiem skupily na sobie znaczne sily ciezkiej konnicy . Faza trzecia to ucieczka litewskich choragwi ( rycerze zakonni musieli sie zmeczyc w czasie poscigu z jak zawsze chyzo zmykajacymi zmudzinami ) Litewskie wojska ( cale 40 choragwi )byly gorzej uzbrojone , slabiej zdyscyplinowane , i zle dowodzone nadawaly sie jedynie do dywersji , rozpoznania , nie do walki w otwartej bitwie z europejskim rycerstwem .Litwini stanowili jedynie sily pomocnicze wobec polskiego rycerstwa , bylo ich jednak duzo ( tzn robili za tlum ) bardziej przydatne w walce byly choragwie czeskie ( zaciezne ). Choragwie ruskie z Smolenska , wojska posilkowe z Pskowa i Nowogrodu Wlk , ktore znajdowaly sie pod wodza Witolda , nie zaliczam do Litwinow zbyt sie roznily uzbrojeniem , dyscyplina i odwaga ( walczyly do konca ).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|