Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczba ludności starożytnej Grecji
     
Jeleń
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 78.335

 
 
post 5/06/2012, 17:52 Quote Post

Zaciekawiła mnie ostatnio jedna rzecz. Jakiej szacowanej wielkości był ten mały naród , co wydał tylu genialnych ludzi ? Mam na myśli wszystkie polis i kolonie. Najbardziej zależało by mi na danych z kilkadziesiąt lat po narodzeniu Chrystusa , ale mile widziane były by też wcześniejsze czasy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 5/06/2012, 17:58 Quote Post

Na to pytanie chyba nikt nie może udzielić odpowiedzi. Abstrahując od braku źródeł, pozostaje problem tego kto był Grekiem, a kto nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 5/06/2012, 18:05 Quote Post

QUOTE(Jeleń @ 5/06/2012, 17:52)
Zaciekawiła mnie ostatnio jedna rzecz. Jakiej szacowanej wielkości był ten mały naród , co wydał tylu genialnych ludzi ? Mam na myśli wszystkie polis i kolonie. Najbardziej zależało by mi na danych z kilkadziesiąt lat po narodzeniu Chrystusa , ale mile widziane były by też wcześniejsze czasy.
*



W okresie, o którym piszesz pojęcie "Greka" było już całkowicie rozmyte i praktycznie nie można było stwierdzić, kto był Grekiem, a kto nie. To już czasy cesarstwa rzymskiego, gdzie znajomość Greki była dość powszechna a jesli dzielono ludzi, to raczej na obywateli rzymskich i peregrynów, czyli tych, którzy tego obywatelstwa nie posiadali. Słowo "Grek" było w najlepszym razie nieostym okresleniem kogoś, kto był przynajmniej oficjalnie wyznawcą kultu państwowego i miał koine jako język ojczysty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Jeleń
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 78.335

 
 
post 5/06/2012, 22:10 Quote Post

Dziękuje wszystkim za odpowiedzi. Czyli nie znajdę odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie wink.gif . Mimo to dziękuję.

Ten post był edytowany przez Jeleń: 5/06/2012, 22:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 77.570

Zawód: maruda
 
 
post 19/01/2013, 13:15 Quote Post

Pokuszę się o własny szacunek, oparty na wydajności rolnictwa. Przybliżony, ma się rozumieć.

Założenie - Grecja starożytna jest mniej więcej taka sama duża co do obszaru jak dzisiejsza. Bo wprawdzie Macedonia, Epir i generalnie północ to nie do końca owa Grecja, którą mamy na myśli myśląc o hoplitach, ale z kolei do Grecji starożytnej przynależały kolonie, niekiedy całkiem spore, jak te na Sycylii czy w Italii.
A zatem:
Dziś Grecja ma 132 tys km2 powierzchni.
30% obszaru kraju to użytki rolne (następne 40% to pastwiska). Daje to 40 tys km2 gruntów uprawnych. W średniowiecznej Europie z 1 łana ziemi = 16 ha spokojnie żyła rodzina chłopska (spokojnie, bo potem chłpów z całym pełnym łanem było coraz mniej, a też jakoś nie wymierali masowo z głodu). Rodzina to jakieś 6 osób, licząc ciągle wymierającą dzieciarnię i, powiedzmy, jednego "emeryta". Przy takim rachunku z 6 ludzi utrzymujących się z 16 ha ziemi zaludnienie na terenie obsianym (lasy odliczam i pustki) wynosiło 36 osób/km kwadratowy (bo kilometr to około 6 łanów). Gdyby przyjąć podobną wydajność dla Grecji z jej 4 mln ha upraw uzyskalibyśmy 40 tys x 36 = 1,44 mln ludzi.
Jeśli liczyć wg plonów i przyjąć że zbierano jak w polskim folwarku renesansowym ok 700 kg ziarna/ha to przy założeniu dwupolówki (połowa gruntu obsiana pszenicą, druga roślinami motylkowymi) cały zbiór zboża wyniósłby 1/2 x 40 tys km2 x 100 ha/km x 700 kg/ha = 1,4 mln ton. W Polsce na zasiew szło około 150 kg czyli 15/70 = 21% zbioru. Zostawało, powiedzmy, 75%. Czyli zbiory Grecji wyniosłyby 0,75 x 1,4 mln ton = 1,05 mln ton.

Teraz pytanie - ile człowiek musi tego ziarna zjeść, by normalnie żyć. Same kalorie licząc i zakładając, że około 3100 dziennie ich trzeba zjeść (robotnik więcej, ale dzieci mniej) wychodzi nam, że kilogram ziarna się na dobę zje - bo kaloryczność kaszy czy mąki (odpowiednik ziaren) to właśnie około 3100 w kilogramie. Czyli minimum roczne to 365 kg ziarna. O ile nie karmić nim zwierząt czyli żyć o chlebie i wodzie. Każda ekstarwagancja typu "zjem jajko albo kiełbaskę świńską a kaszę okraszę słoninką" to już konieczność zużycia części ziarna na paszę. Można jednak przyjąć że w pełnej pastwisk Grecji owe 40% powierzchni kraju, dziś zajete przez pastwiska, załatwiały sprawę mięsa i mleka - zamiast świń jadło się spasane trawą kozy oraz owce. Zamiast słoniny Grecy mieli oliwę, czyli nie musieli skarmiać świni 3-4 kg ziarna dla uzyskania 1 kg żywca.
Wniosek - można przyjąć, że z tych 365 kg zboża rocznie dało się w miarę zdrowo wyżyć.
Z plonu 1,05 mln ton (cały kraj) wykarmić się dało zatem (porcjami po 365 kg) - 2,87 mln ludzi.
Pastwisk nie liczę, by "zwiększyć" poplulację. Z hodowli owiec milionów się nie wykarmi (patrz - Monglolia) i można przyjąć, że to co biegało po górach raczej wzbogacało dietę owych 2,87 mln Greków, umilając życie, plus dawało im wełnę na odież. Zresztą trzeba by odjąć część gruntów uprawnych zajetych przez winnice i gaje oliwne, powiedzmy więc, że własnie ten ubytek rekompensuje mięso z hodowli pasterskiej.
Co nam zatem wychodzi? 2,87 mln ludzi podzielone przez 132 tys km2 czyli 22 osoby na km2. Zaludnienie jak w lepiej rozwiniętym kraju średniowiecznej Europy, całkiem spore. Mężczyzn w tzw sile wieku, czyli 18-45 lat (zdolnych do walki i mobilizowanych jakby co) było w dawnych społeczeństwach około 35% z całej męskiej populacji czyli jakieś 17% z populacji całej. W skali Grecji daje to 0,17 x 2,87 = 0,49 mln.
W ksążce o wojnie peloponeskiej wyczytałem, że strona spartańska (praktycznie cały Peloponez plus Beocja) mogła wystawić do 100 tys wojska. Peloponez ma trochę ponad 20 tys km2, cały obszar sojuszniczy trochę więcej, więc z grubsza odpowiada to 1/5 dzisiejszej Grecji. A 1/5 z wyliczonych teoretycznie 0,49 mln to właśnie ok 100 tys zbrojnych.
Czyli pasuje wink.gif.
Cały powyższy rachunek jest bardziej słuszny dla Grecji sprzed epoki kolonizacji i rozwiniętego handlu. Bo handel na wielką skalę mocno zakłóca tego typu wyliczenia i teoretycznie można przyjąć, że większa część zboża trafiała do Grecji zza morza. Ale tu się posłużę analogią z handlem polskim zbożem, masowo eksportowanym do Europy Zachodniej w XVI wieku. Niby mnóstwo tego szło przez Gdańsk, ale w skali tamtejszsej konsumpcji były tego ledwie procenty, nigdy dziesiątki procentów. Czyli pomijalnie mało.
Rekord (rok 1619) to 120 tys łasztów czyli ok 260 tys ton. Przy wyliczeniach jak powyżej, to jest zapotrzebowaniu na zboże w ilości 365 kg/rok na osobę dało się tym eksportem wykarmić 712 tys Holendrów czy Anglików. Czyli, powiedzmy, 10% ludności tamtejszsej uzależnione było od dostaw z Polski. A pamiętać należy, że ówczesna żegluga mocno już górowała nad antyczną jeśli chodzi o możliwości przewozowe. Podobnie zresztą było w basenie Morza Śródziemnego: niby wiele statków pływało, ale wyżywienie mas ludności zależało jednak od wydajności lokalnego a nie zamorskiego rynku. Co najwyżej los dużych miast na imporcie zboża mógł się opierać. Myślę, że i w starożytnej Grecji większość ludzi jadła to, co w samej Grecji wyrosło. No ale głowy nie daję - trzeba by oszacować, jak wiele żaglowców wówczas pływało i co przewoziły.
Może jeszcze słówko o rybach - czy rybołóstwo mogło znacząco podnieść potencjał żywnościowy Grecji. Analizowałem to kiedyś dla Polski i wyszukałem następujące dane: w rekordowych latach 80 w naszej strefie ekonomicznej Bałtyku łowiono rocznie 95 kg ryb/ha morza (ostatnio ok 53 kg). W porównaniu z wydajnością rolnictwa - 700 kg pszenicy/ha - i kalorycznością ryb, znacznie mnieszą niż ziarna (od 700 do 2100 kcal/kg czyli 23% - 67% kaloryczności pszenicy) jest to raczej niewiele. Morza co prawda Grecy mają dużo, ale rybacy nie pływali przecież setki kilometrów od brzegu. Jeśli spojrzeć na mapę - obszar łowisk nie był na pewno większy od samej Grecji lądowej. Pytanie też, na ile skutecznie łowiono w antyku w porównaniu z trawlerami XX wieku. Śmiem podejrzewać, że większość ryb uchodziła żywcem a o połowach takich jak polski rybak z PRL to Grek mógł tylko pomarzyć. Ale nawet jeśli przyjąć owe 95 kg/ha, to morze dałoby Grecji nie więcej jak 10% tego, co lądowa produkcja żywności.

Podsumowując - jakieś 3 mln Greków można by liczyć. Może trochę więcej, jeśli byli dobrzy w handlu i mieli za co kupować cudzą żywność. Może mniej, jeśli przeszacowuję wydajność ich rolnictwa. Ale całe cesarstwo rzymskie w pełni rozkwitu szacuje się na 50 mln ludzi, więc mała Grecja z grubsza do tego oszacowania pasuje.
Nie są to może Chiny, ale przecież nie naród jako masa wymyśla matematykę, fizykę i fiolozofię, a jego warstwy oświecone. A tych Grecy, nie dzięki liczebności, a stylowi życia, mieli proporcjonalnie dużo dużo więcej niż, powiedzmy, Pierwsza Rzeczpospolita.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 19/01/2013, 13:27 Quote Post

Herodot podawał,że w bitwie pod Platejami (479r) Grecy wystawili 110 tys. - vs 300 tys. Perskiej Armii.

Należy też wyraźnie rozrużnić V-VI w p.n.e a okres helleński. Bo to są praktycznie różne epoki.

Polibiusz(II w p.n.e) w Dziejach pisał:
„W całej Helladzie Grecy decydowali się wychowywać jedno lub dwoje
dzieci (…) w naszych czasach nastała powszechna bezdzietność i w ogóle
brak ludzi, przez co miasta opustoszały i nastąpił niedostatek urodzajów,
choć przecież ani wojny długotrwałe nas nie gnębiły ani zaraza nie
nękała. (…) Ludzie po prostu zwrócili się do chełpliwości i zachłanności
na mienie, a także do wygodnego i przyjemnego życia, nie chcą się żenić,
a jeśli się pobiorą, nie chcą wychowywać urodzonych dzieci, lecz
zaledwie jedno lub dwoje z wielu, żeby te pozostawić w bogactwie i
wychować w zbytku. I tak niepostrzeżenie zło to przybrało wielkie
rozmiary. Bo skoro jest jedno lub dwoje dzieci, jeżeli jeszcze to zabierze
wojna, tamto choroba, mieszkania oczywiście pozostają puste (…) , tak
samo miasta popadną powoli w zaniedbanie i bezwład”


Także problem niżu demograficznego, to nie jest tylko współczesne zjawisko smile.gif

Ten post był edytowany przez marc20: 19/01/2013, 13:38
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Mamedov
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 67.679

Dawid
Zawód: Student
 
 
post 7/02/2013, 18:44 Quote Post

Na to pytanie nie ma odpowiedzi. Nawet nie wiadomo dokładnie ile było wszystkich polis, a gdzie tu dopiero mówić o liczebności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej