Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Zamoyski, Jan Zamoyski wielki kanclerz
     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 17/01/2007, 21:38 Quote Post

QUOTE(Bartek@Szutnik @ 15/01/2007, 21:45)
QUOTE
A mógłbyś wymienić konkretnych ludzi, którzy nie wykorzystali poparcia szlachty??


padł Zygmunt August => ale ja powiem że większym mirem cieszył sie przed swoim pierwszym sejmem Stefan Batory i choć wybrany defacto przez szlachte odcią się od wspólpracy z nią => karygodny błąd!!!!!!
Ponadto ogromne poparcie szlachty dla reform i zozprawienia się z magnateria miał Jan III Sobieski ale tenże niegdy tak naprawdę nie przestałbyć magnatem i szansy a nawet dwóch jak nie trzech szans nie wykorzystał.
*




Czytam ostatnoi biografię Zamoyskiego i tam jest o tym szeroko opisane.
Otóż postępowanie Batorego nie było odosobnione, tak postępowała większośc władców. Ale wynikało to z jednej rzeczy. Izna Poselska utraciła swoich wybitnych przedstawicieli, odeszdli do senatu Zamoyski, Szafraniec, Sienicki, Ossoliński. Przywódcą szlachty został Przyjemski, który talentem politycznym nie dorównywał poprzednikom.
Senat zaś został wzmocniony nowymi, pełnymi umiejętności i zapału ludźmi. Przez to pracował solidnie i wydajnie, odzyskał utracony autorytet.
Poza tym szlachta nie była bardzo skora do płacenia podatków na wyprawy ruskie króla, a senat był tym podatkom jak najbardziej przychylny.
Pom prostu senat zaczął aktywnie popierać politykę królewską i co? Batory miał ich odrzucić??
Co prawda zawidło to na dłuższą metę, ale skoro teraz senat pracował świetnie, to jak można było przewidzieć zmiany, które zajdą w XVII wieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 19/01/2007, 3:43 Quote Post

QUOTE
Czytam ostatnoi biografię Zamoyskiego i tam jest o tym szeroko opisane.


czyją ???? jaki autor ????

QUOTE
Otóż postępowanie Batorego nie było odosobnione, tak postępowała większośc władców

tutaj mógłbym sie generalnie zgodzić iż rządy w oparciu o elity moznowałdcze były wszedzie spotykana praktyka tyle że popatrz że wówczas wśród państw europejskich tak naprawdę w zblizonych chcociaz troszeczkę do RP wqrunkach parlamentarnych funkcjonowały tylko 2 państwa => Węgry ktore po Mochaczu przestały defacto istnieć [ tam własnie rządzono w oparciu o oligarchów magnackich co skonczyło się wewnetrznymi podziałami i rozdrapaniem państwa ] oraz Anglia gdzie coraź większą rolę zaczyna odgrywać izba gmin nie mozna powiedziec że jest to stricte odpowiednik izby poselskiej w RPON aczkolwiek ciało bardzo zblizone... Elżbieta potrzebowała tej izby i korzystała z chwilowych wspólnot interesów oraz potrafiła wraz z ministrami pójśc z takowa na kompromis.
QUOTE
Izna Poselska utraciła swoich wybitnych przedstawicieli, odeszdli do senatu Zamoyski, Szafraniec, Sienicki, Ossoliński. Przywódcą szlachty został Przyjemski, który talentem politycznym nie dorównywał poprzednikom.

to tez po części racja tyle że [ hmmm rzuca mi sie w oczy Sienicki => czy on był senatorem ????? raczej nie ] nie tutaj jest luka => król pod wpływem doradców w tym Zamoyskiego nie bardzo orienotwał się w sytuacji jaką zastał w kraju oraz kto go defacto wybrał. Błędnie załozył że czynnikiem destabilizującym bedzie izba poselska w związku z czym zgodnie z głosem doradczym [ w tym i Zamoyskiego ] oparł sie na Senacie. Głębiej ten mechanizm badają Dubas Urwanowicz / Sucheni - Grabowska czy też Opaliński i Kieniewicz.

Nie dostrzegasz teąż złego wpływu uniiu lubelskiej dla pozycji izby poselskiej => parlament RP zystał silnych możnowładców litewskich i słabą podporządkowaną im szlachte co przewazyło poniekąd szale w układzie się senat izba poselska na rzecz tej pierwszej instytucji Wielkie Księstwo stało się dla moznowładztwa koronnego oparciem i pomogło wraz we współpracy z nim odbudowac pozycje senatu zachwianą przez ruch egzekucyjny.
jest póxno na reszte pozwole sobie odp w póxniejszym terminie
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 19/01/2007, 10:54 Quote Post


QUOTE
czyją ???? jaki autor ????


Stanisław Grzybowski, wyd. PIW, Warszawa 1994
książka z serii biografie sławnych ludzi.

QUOTE
[ hmmm rzuca mi sie w oczy Sienicki => czy on był senatorem ????? raczej nie ]


Tak masz rację, Sienicki nie był senatorem.
Odszedł od Izby Poselskiej, bo już dożywał swoich dni.

QUOTE
Błędnie załozył że czynnikiem destabilizującym bedzie izba poselska w związku z czym zgodnie z głosem doradczym [ w tym i Zamoyskiego ] oparł sie na Senacie. Głębiej ten mechanizm badają Dubas Urwanowicz / Sucheni - Grabowska czy też Opaliński i Kieniewicz.


Batory nie od samego początku postawił na senat. Wiedział, że wybrała go szlachta, a to za sprawą... Zamoyskiego! Jak król przyjechał do Polski Zamoyski był jeszcze posłem. przypomnijmy, że Zamoyski wszedł do senatu od sejmu 78', a wiec po wyborze Batorego jeszcze przez rok był posłem, choć bliskim współpracownikeim króla.
Stefan zraził się do szlachty, bo ta nie chciała mu dać takich podatków na wyprawy ruskie, jakich on chciał, natomiast senat popierał króla. Nie zapominajmy również, że pod koniec życia król zwrócił jeszcze w stronę szlachty, co jednek (dla niektórych niestety) tylko chwilowo umniejszyło rolę senatu. Takie jest, moim zdaniem słuszne, rozumowanie Grzybowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 19/01/2007, 23:11 Quote Post

QUOTE
Batory nie od samego początku postawił na senat. Wiedział, że wybrała go szlachta, a to za sprawą... Zamoyskiego! Jak król przyjechał do Polski Zamoyski był jeszcze posłem. przypomnijmy, że Zamoyski wszedł do senatu od sejmu 78', a wiec po wyborze Batorego jeszcze przez rok był posłem, choć bliskim współpracownikeim króla.
Stefan zraził się do szlachty, bo ta nie chciała mu dać takich podatków na wyprawy ruskie, jakich on chciał, natomiast senat popierał króla. Nie zapominajmy również, że pod koniec życia król zwrócił jeszcze w stronę szlachty, co jednek (dla niektórych niestety) tylko chwilowo umniejszyło rolę senatu. Takie jest, moim zdaniem słuszne, rozumowanie Grzybowskiego.


Zamoyski był senatorem juz od 1576 roku ponieważ był podkanclerzym koronnym - dla rozwiania twoich watpliwości - L. Kieniewicz Senat za Stefana Batorego s. 312 - znajduje się na liście senatorów umieszczonej na końcu tego opracowania...
Co do współpracy Batorego ze szlachta na pierwszych sejmach to tez musze ciebie rozczarowac => 1576 sejm w Toruniu => szlachta w odpowiedzi na niezrealizowanie swojego programu zakałdajacego miedzy innymi ustanowienie Trybunału, egzekucję nalezności z dzierżaw królewszczyzn za lata 1562 - 1569 itd. nie zgodziła się na przedłużenie obrad ponad planowe 6 tygodni => wyrażajacy w imieniu izby sprzeciw Orzelski zrobił to dośc stanowczo wskazujac jednak mozliwa hurtke współpracy jednak batory poczuł sie wyraźnie urazony. Juz legacja królewska na sejmiki przed sejmem toruńskim zawierała odstepstwa i różnice z programem szlacheckim i wywołała powszechny sceptycyzm. Znane sa nam doskonale wypowiedzi posłów w których widac wyraxne rozczarowanie pozycja tronu poparta dodatkowo jeszcze przez senat. Dodatkowo szlachta patrzyła bardzo niechetnie na podział pospolitego ruszenia [ sprawa Gdańaska ] co wywołało kolejny rodzwięk i pogłebiło niufnośc do tronu. Batory próbował się w związku z tym ratować Zamoyskim który miał byc recepta na dobre stosunki z izba poselska tak jednak nie było.

E. Dubas - Urwanowicz Król i szlachta na sejmach batoriańskich. Konflikty i kompromisy [w: ] Miedzy monarchią a demokracją pod red. Anny Sucheni - Grabowskiej, s. 146 - 153.

QUOTE
Nie zapominajmy również, że pod koniec życia król zwrócił jeszcze w stronę szlachty, co jednek (dla niektórych niestety) tylko chwilowo umniejszyło rolę senatu


tzn. odsunął Zamoyskiego i zgopdził sie na pojednawczy program akceptowalny zarówno przez szlachte jak i przez senat patrz listy Opalińskiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 19/01/2007, 23:47 Quote Post

Jeśli chodzi o Batorego zgadzam się z Bartkiem Szutnikiem. Natomiast nasze opinie są sprzeczne jeśli chodzi o Jana III i niewykorzystanie przez tego monarchę poparcia szlachty przeciw magnaterii np. w roku 1688. Twierdzę (za Podhorodeckim), że Sobieski słusznie nie zdecydował się na wojnę domową przeciw opozycyjnej magneterii. Dlaczego? raz ,że Turcja nie chciała zwrócić Kamieńca i nadal wojowała przeciw Polsce, dwa Francja walczyła wówczas przeciw całej Europie, dlatego jej poparcie mogło narazić RON na ostre kroki ze strony Austrii, Brandenburgii, Szwecji, Danii. Jan III nie był może idealnym politykiem ,przynajmniej nie takim politykiem jak wodzem, ale zdrowym rozsądkiem i brakiem ciągot do przesadnego awanturnictwa się cechował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 20/01/2007, 13:32 Quote Post

QUOTE
Zamoyski był senatorem juz od 1576 roku ponieważ był podkanclerzym koronnym - dla rozwiania twoich watpliwości - L. Kieniewicz Senat za Stefana Batorego s. 312 - znajduje się na liście senatorów umieszczonej na końcu tego opracowania...


Po przeczytaniu juz całej książki, rzeczywiście muszę przyznać Ci w tym rację.

QUOTE
Co do współpracy Batorego ze szlachta na pierwszych sejmach to tez musze ciebie rozczarowac => 1576 sejm w Toruniu => szlachta w odpowiedzi na niezrealizowanie swojego programu zakałdajacego miedzy innymi ustanowienie Trybunału, egzekucję nalezności z dzierżaw królewszczyzn za lata 1562 - 1569 itd. nie zgodziła się na przedłużenie obrad ponad planowe 6 tygodni => wyrażajacy w imieniu izby sprzeciw Orzelski zrobił to dośc stanowczo wskazujac jednak mozliwa hurtke współpracy jednak batory poczuł sie wyraźnie urazony.


Wcale się nie dziwię Batoremu. Przecież wszystkie te projekty były dobre dla państwa.
Senat zaś je popierał, a szlchta odrzucając je działała przeciw dobu państwa.

QUOTE
Dodatkowo szlachta patrzyła bardzo niechetnie na podział pospolitego ruszenia [ sprawa Gdańaska ] co wywołało kolejny rodzwięk i pogłebiło niufnośc do tronu.


a przcież podział pospolitego ruszenia ułatwił by panowanie nad armią. Co podkreśla Grzybowski. I znowu szlachta działą ze szkodą dla spraw państwwych.

QUOTE
Batory próbował się w związku z tym ratować Zamoyskim który miał byc recepta na dobre stosunki z izba poselska tak jednak nie było.


zamoyski już dawno stracił zaufanie szlacheckie.


Twój post wyraźnie ukazuje niechęć szlachty dla reform, które usprawniłyby państwo.

QUOTE
tzn. odsunął Zamoyskiego i zgopdził sie na pojednawczy program akceptowalny zarówno przez szlachte jak i przez senat patrz listy Opalińskiego...


Szlachta już po wyprawach ruskich odzyskała zaufanie do króla i ten cieszył się dobrą sławą. Co innego Zamoyski, któremu sprawa Zborowskich poważnie zaszkodziła. Za,oyski grał obrażonego. To nie Batory go odsunął. On sam grał na zwłokę. Siedział w swoich posiadłościach, ażeby udowodnić królowi i szlachcie, że bez niego sobie nie poradzą, co mu sie zresztą nie udało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 20/01/2007, 14:45 Quote Post

QUOTE
zamoyski już dawno stracił zaufanie szlacheckie.


Twój post wyraźnie ukazuje niechęć szlachty dla reform, które usprawniłyby państwo.


słucham ????? Bartku drogi Bartku czytaj uważnie co sie pisze...

napisałem że szlachta chciała na sejmie toruńskim doprowadzic do egzekucji nalezności z królewszczyzn za lata 1562 - 1569 oraz chciała powołac trybunał czy to nie sa reformy ????? dalej nie wyraziła zgodę na przedłużenie sejmu bo król odszedł od reform usprawniajacych funkcjonowanie państwa i dyscyplinujacych urzędników, dzierżawców królewszczyzn itd. a ty dalej swoje wywracasz kota ogonem. Pobadto Zamoyski w roku 1576 nie był osobą niepopularną => wtedy dopiero na tą niepopularność zaczą zarabiac a pierwsza sprawą była kwestia opieki i wyznaczenia namiestnika w Prusach książęcych czego król wbrew ich prosbom, prośbom senatorów, izby poselskiej nie zrobił => a Zamoyski go w tym wspieral bo na jego ocenach prawnych Batory defacto się opierał.

ponadto chodziło mi w całym poście że król zbyt gładko zrezygnował ze współpracy ze szlachtą ...

QUOTE
QUOTE
Dodatkowo szlachta patrzyła bardzo niechetnie na podział pospolitego ruszenia [ sprawa Gdańaska ] co wywołało kolejny rodzwięk i pogłebiło niufnośc do tronu.


a przcież podział pospolitego ruszenia ułatwił by panowanie nad armią. Co podkreśla Grzybowski. I znowu szlachta działą ze szkodą dla spraw państwwych.

nie chodziło o sam podział podzial pospolitego ruszenia tylko o precedens łamania i naginania rozwiązań prawnych przyjetych w RPON i to pojawia się w wypowiedziach członków izby poselskiej.

QUOTE
Szlachta już po wyprawach ruskich odzyskała zaufanie do króla i ten cieszył się dobrą sławą. Co innego Zamoyski, któremu sprawa Zborowskich poważnie zaszkodziła. Za,oyski grał obrażonego. To nie Batory go odsunął. On sam grał na zwłokę. Siedział w swoich posiadłościach, ażeby udowodnić królowi i szlachcie, że bez niego sobie nie poradzą, co mu sie zresztą nie udało.


a gucio prawda Zamoyski z racji pełnionego urzędu sam sie odsunąć nie mógł a przynajmniej obrazony nie był => poprostu zwyczajnie nie mógł niczego zrobic nawet wyzyskac podrzędnych urzędów dla swoich klientów u króla => PO RAZ KOLEJNY ZNANE SA LISTY W KTÓRYCH ZAMOYSKI PROSI OPALIŃSKIEGO O WSTAWIENNICTWO DLA KILKU SWOICH KLIENTÓW W SPRAWACH BŁAHEJ WAGI ponadto sam król przyznawał w rozmowach z senatorami że za późno odsunął Zamoyskiego, dodatkowo wiadomo że kanclerz usilnie usiłował powrócic do polityki a nie grał ob5razonego tyle że jego wpływy na dworze zmalały do 0.

Bartku rozumiem że Zamoyski jest twoja ulubioną postracią i że obalamy tutaj mit jego wielkości niezawodności i pokazujemy troszeczkę jego ciemnej strony którą niewątpliwie posiadał. Sam byłem zaskoczony przebijając sie przez kolejne artykły przegladając batoriana i słuchajac referatów na jego temat ale fakty sa niezmienne. Kanclerz był wielkim i zdolnym politykiem ale niekoniecznie racja stanu państwa stałą na pierwszym miejscu i wypierała jego własne poglady na kontaktu chocby z Habsburgami i nie tylko mozna powiedziec że był on jednym z pierwszych "nowoczesnych magnatów" jeszcze nie tak bardzo zdegenerowanym jak jego nastepcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 20/01/2007, 17:19 Quote Post

QUOTE
napisałem że szlachta chciała na sejmie toruńskim doprowadzic do egzekucji nalezności z królewszczyzn za lata 1562 - 1569 oraz chciała powołac trybunał czy to nie sa reformy ????? dalej nie wyraziła zgodę na przedłużenie sejmu bo król odszedł od reform usprawniajacych funkcjonowanie państwa i dyscyplinujacych urzędników, dzierżawców królewszczyzn itd. a ty dalej swoje wywracasz kota ogonem.


Nie jest powiedziane, że Batory nie chciał tych reform. Dla niego ważniejsze były wyprawy wojenne, co wynikało z jego charakteru. Na pierwszych sejmach za jego panowania dominowały wojny, natomiast na sejmie w r. 1585, kiedy Batory chciał uchwalić wyprawę na Turcję, szlachta postawiła sprawy wewnętrzne na pierwszym miejscu i wtedy udało sie reformy uchwalić.
Przepraszam, źle Cię zrozumiałem.

QUOTE
Pobadto Zamoyski w roku 1576 nie był osobą niepopularną


Wiem o tym doskonale. Lata 1576-84 to szczyt sławy Zamoyskiego.

QUOTE
wtedy dopiero na tą niepopularność zaczą zarabiac a pierwsza sprawą była kwestia opieki i wyznaczenia namiestnika w Prusach książęcych czego król wbrew ich prosbom, prośbom senatorów, izby poselskiej nie zrobił => a Zamoyski go w tym wspieral bo na jego ocenach prawnych Batory defacto się opierał.


Batory liczył na kronę cesarską po śmierci Rudolfa II. Chodziło mu o odzyskanie wolności Węgier. Jednym z elektorów wybierających cesarza był w tym momencie Jerzy Fryderyk Hohenzollern. Batory chcąc sobie zapewnić jego głos w razie ewentualnego wyboru, oddał mu administrację. Zamoyski był początkowo temu przeciwny, lecz później dał się Batoremu przekonać. Tak jest napisane czarno na białym w tej książce. Batory wcale sie nie opierał w tej decyzji na Zamoyskim.

QUOTE
a gucio prawda Zamoyski z racji pełnionego urzędu sam sie odsunąć nie mógł a przynajmniej obrazony nie był => poprostu zwyczajnie nie mógł niczego zrobic nawet wyzyskac podrzędnych urzędów dla swoich klientów u króla => PO RAZ KOLEJNY ZNANE SA LISTY W KTÓRYCH ZAMOYSKI PROSI OPALIŃSKIEGO O WSTAWIENNICTWO DLA KILKU SWOICH KLIENTÓW W SPRAWACH BŁAHEJ WAGI ponadto sam król przyznawał w rozmowach z senatorami że za późno odsunął Zamoyskiego, dodatkowo wiadomo że kanclerz usilnie usiłował powrócic do polityki a nie grał ob5razonego tyle że jegowpływy na dworze zmalały do 0.


Obaj mamu tu rację po połowie. Zamoyski został odsunięty i udawał, grał obrażonego na wszystkich a szczególnie na króla. Ale TO BYł GRA. Prawda, że zabiegał o pomoc u Opalinskiego. I rzeczywiście próbował wrócić, co mu sie udało po elekcji Zygmunta, kiedy to dwa razy pokonał Maksymiliana, co przysporzyło mu sławy.

QUOTE
Bartku rozumiem że Zamoyski jest twoja ulubioną postracią i że obalamy tutaj mit jego wielkości niezawodności i pokazujemy troszeczkę jego ciemnej strony którą niewątpliwie posiadał. Sam byłem zaskoczony przebijając sie przez kolejne artykły przegladając batoriana i słuchajac referatów na jego temat ale fakty sa niezmienne. Kanclerz był wielkim i zdolnym politykiem ale niekoniecznie racja stanu państwa stałą na pierwszym miejscu i wypierała jego własne poglady na kontaktu chocby z Habsburgami i nie tylko mozna powiedziec że był on jednym z pierwszych "nowoczesnych magnatów" jeszcze nie tak bardzo zdegenerowanym jak jego nastepcy.


Wszystko, co tu napisałeś jest świętą prawdą.
Ale ja opierał bym się bardziej na biografiach Zamoyskiego, niz na źródłach jemu bezpośrednio nie dotyczących. A jest kilka takich biografii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/01/2007, 17:35 Quote Post

Przeniosłem posty o Janie Zamoyskim do topicu tylko jemu poświeconemu, gdyż dziwnie wyglądała dyskusja o nim w temacie o litewskich magnatach

Indigo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 22/01/2007, 0:43 Quote Post

QUOTE
Wszystko, co tu napisałeś jest świętą prawdą.
Ale ja opierał bym się bardziej na biografiach Zamoyskiego, niz na źródłach jemu bezpośrednio nie dotyczących. A jest kilka takich biografii.


podziwu godny upór a ja to sie na czym opieram ???? jak listy pisane przez niego samego albo pokazujące opinie innych osób o nim albo rozmowy i wota defacto dotyczace jego osoby nie sa o nim???? Bartku drogi bartku co do kwestii Prus zbudowałeś w oparciu o SYNTEZY bardzo ciekawą konstrukcje jakoby Zamoyski był przeciwny temu i dał się przekonać => wystarczy przejżeć wota senatorskie i wypowiedzi posłów żeby nabrac przekonania że król i kanclerz niemal na siłę forsowali te propozycje która faktycznie nie miała racji bytu => NIKT O ZDROWYM ROZSADKU NIE MIAŁBY REALNEJ SZANSY ZOSTAĆ CESARZEM BĘĄC W PRZESZŁOŚCI LENNIKIEM TURECKIM PONADTO WYSTARCZYŁO POPATRZEC NA GŁOSY ELEKTORÓW BY WIEDZIEĆ ŻE HABSBURGOWIE UZYSKAJĄ BEZWZGLĘDĄ WIĘKSZOŚĆ popatrz na tło religije dodatkowo ... słyszałem o tej chorej konstrukcji ale mowię ci że ti nie ma przełożenia na decyzję w/s lenna na swoją obrone rzucam po raz kolejny szczegółowe opracowania dotyczące sejmów batoriańskich => L. Kieniewicz Senat za Stefana Batorego i E Dubas - Urwanowicz Król i szlachta na sejmach batoriańskich. Konflikty i kompromisy [w: ] Miedzy monarchią a demokracją pod red. Anny Sucheni - Grabowskiej. tam jest wołami napisane że było zgoła omiennie iz sądzisz że było.

QUOTE
Nie jest powiedziane, że Batory nie chciał tych reform. Dla niego ważniejsze były wyprawy wojenne, co wynikało z jego charakteru. Na pierwszych sejmach za jego panowania dominowały wojny, natomiast na sejmie w r. 1585, kiedy Batory chciał uchwalić wyprawę na Turcję, szlachta postawiła sprawy wewnętrzne na pierwszym miejscu i wtedy udało sie reformy uchwalić.
Przepraszam, źle Cię zrozumiałem.


jest powiedziane => nie zostały one przewidziane w legacjach królewskich na sejmiki z 1576. Więc nie chciał => podano mu cenę podatki za reformę albo ich brak musiał się zgodzic popatrz że król bardzo arbitralnie korzystał w przeszłości do prawa sądu i nawet póxniej wsytap[ił jako sędzia w swojej sprawie co nienajlepiej świadczy o jego dobrych chęciach w kwestiach reformy sadowniczej. Co do ostatniego twojego zdania to zaprzecza ono samo w sobie oraz stwierdzeniom poprzednim => zaczynam miec wrażenie że z uporem próbujesz udowodnic swoje racje pomimo serwowania ci SZCEGÓŁOWYCH OPRACOWAN DOTYCZĄCYCH WĄSKICH KWESTII A CO ZA TYM IDZIE DOKŁADNIEJSZYCH W FAKTOGRAFII NIŻ SYNTEZY I BIOGRAFIE KTÓRE ZALEŻĄ OD STOSUNKU AUTORA DO DAMNEJ OSOBY => ponadto ostatnio na konferencji naukowej padła prowokujaca teza że batory nie chciał i nie planował wojny z Turcją z niecierpliwością OCZEKUJEMY W ŚRODOWISKU STUDENCKIM I NAUKOWYM NA PUBLIKACJE MATERIAŁÓW POKONFERENCYJNYCH .... ach te nowe spojżenia historiografii obalające stare podręczniki wink.gif

QUOTE
Obaj mamu tu rację po połowie. Zamoyski został odsunięty i udawał, grał obrażonego na wszystkich a szczególnie na króla. Ale TO BYł GRA. Prawda, że zabiegał o pomoc u Opalinskiego. I rzeczywiście próbował wrócić, co mu sie udało po elekcji Zygmunta, kiedy to dwa razy pokonał Maksymiliana, co przysporzyło mu sławy.


to nie była żadna gra poprostu Zamoyski poszedł na całkowity ostracyzm nawet na sejm musiałby przyjechac z kilkutysieczna obstawą na elekcji omal nie doszło do bitwy i ty tu mówisz o grze - powiem tak gdyby Maksymilian ostatecznie został królem to byłoby z nim kiepsko ZAMOYSKI WALCZYŁ JUŻ NIE O BYT POLITYCZNY TYLKO O ZYCIE Karnkowski sam mu radził siedź wacpan cicho i zcekaj na szansę => szansa nastała wraz z wyborem zygmunta III ten kto sie opowiedział po jego stronie był mu drogi a ten kto nie był zdrajcą => jeżeli Zamoyski grał to grał źle bo smierć Batorego praktycznie pozbawiała go parasola obronnego => teraz chroniła go tylko część jego klienteli i wojsko zaciężne jakie posiadał...
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 22/01/2007, 10:32 Quote Post

QUOTE
wystarczy przejżeć wota senatorskie i wypowiedzi posłów żeby nabrac przekonania że król i kanclerz niemal na siłę forsowali te propozycje która faktycznie nie miała racji bytu


No to ja przytoczę cytat:

"Czy Zamoyski wiedział o co Batoremu chodzi - trudno zgadnąć. Ze swoją opinią się nie zdradzał, tak że później uważano go za współodpowiedzialnego za decyzję królewską."
str. 102, "Jan Zamoyski" St. Grzybowski.

QUOTE
NIKT O ZDROWYM ROZSADKU NIE MIAŁBY REALNEJ SZANSY ZOSTAĆ CESARZEM BĘĄC W PRZESZŁOŚCI LENNIKIEM TURECKIM


Batory nie był pokorny wobec Turcji i to widziano w Europie.

QUOTE
PONADTO WYSTARCZYŁO POPATRZEC NA GŁOSY ELEKTORÓW BY WIEDZIEĆ ŻE HABSBURGOWIE UZYSKAJĄ BEZWZGLĘDĄ WIĘKSZOŚĆ


Jerzego Fryderyka Batory "załatwił" nadając mu administrację w Prusiech. A teraz przytocze cytaty:

"Za pośrednictwem Andrzeja Opalińskiego nawiązał nieoficjalny kontakt z elektorem saskim Augustem."

I drugi obszerny cytat:

"Sytuacja w tym momencie była szczególna. Rudolf II panował nad trzema elekcyjnymi królestwami: Niemiec, Czech i Węgier.(...) Króla Niemiec, który po koronacji przez papieża miał prawo nisić czczy tytuł cesarza rzymskiego, wybierało siedmiu elektorów: król czeski, książę saski, margrabia brandenburski, hrabia palatyn reński, arcybiskupi Moguncji, Kolonii i Trewiru. Dotychczasowi cesarze wymuszali jeszcze za swego życia wybór następcy na króla Czech I Węgier. W ten sposób zapewniali mu w kolegium elektorskim Rzeszy Niemieckiej cztery głosy katolickie przeciw trzem protestanckim. Rudolf II nie ufał jednak swoim braciom, nie chciał żadnemu z nich oddać Czech i Węgier, a dzieci nie miał. W tej sytuacji elekcja zarówno w Niemczech, jak w Czechach i na Węgrzech, mogła zmienic wiele.
Batory uważnie śledził sytuację w Niemczech. Na koronę cesarską nie miał raczej szans - choć któryż z panujących monarchów europejskich nie marzył wówczas o cesarskiej koronie? Ważniejsze, że kandydat poza Habsburgiem dawał Stefanowi szansę na elekcję na Węgrzech a może i w Czechach. Król polski liczył na to, że zaważyć może głos uzależnionego odeń elektora brandenburskiego. (...). Równocześnie było wiadomo, że biskup koloński uprzedzony jest do Habsburgów."
str. 159 i 160, "Jan Zamoyski" St Grzybowski.

Cytat ten wskazuje, że miałęm tylko częściową rację, bo Batory nie liczył na cesarską koronę, tylko węgierską.


QUOTE
nie zostały one przewidziane w legacjach królewskich na sejmiki z 1576.


No bo ważniejsza była wojna.

QUOTE
SZCEGÓŁOWYCH OPRACOWAN DOTYCZĄCYCH WĄSKICH KWESTII A CO ZA TYM IDZIE DOKŁADNIEJSZYCH W FAKTOGRAFII NIŻ SYNTEZY I BIOGRAFIE KTÓRE ZALEŻĄ OD STOSUNKU AUTORA DO DAMNEJ OSOBY


Stosunek tego autora jest raczej obiektywny. Widzi i wady i zalety.

QUOTE
batory nie chciał i nie planował wojny z Turcją


Dla mnie to niedorzeczność.

QUOTE
na elekcji omal nie doszło do bitwy


Jako hetman miał prawo jeżdzić z wojskiem. A ta niedoszła bitwa to wina Zborowskich bardziej niż Zamoyskiego.

Zamoyski był na wszystkich obrażony z powodu odsunięcia wiem o tym. Tylko że to okazywał w sposób teatralny. O to mi chodziło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 22/01/2007, 11:22 Quote Post

QUOTE
QUOTE
batory nie chciał i nie planował wojny z Turcją


Dla mnie to niedorzeczność.


niedorzeczność ponieważ jest to utarty w polskiej historiografii pogląd. Wspominałem że ostatnio sie od niego odchodzi czego dowodem są materiały pokonferencyjne na wydanie których środowisko czeka z niecierpliwością. Z krytyką pełną zyczliwych akcenytów aczkolwiek z krytyką odnosza sie historycy do prac syntetycznych profesora Grzybowskiego. Niestety a szkoda okopał się on na stanowisku dawnej historiografii co zapewne dla Ciebie Bartku jest nieprzetłumaczalne jak widać wyżej. W moich wywodach odnosiłem się do opracowań nowszchalbo conajmnie opierajacych sie na nowszych badaniach niż praca grzybowskiego. Ogólnie mozna stwierdzic że batoriana nie zostaŁY jeszcze dokładnie przebadane i wymagają głębokiego wnikniecia w źródła co jest mozna powiedzieć in progress. Wychodza z tych badań niezwykle zaskakujace rzeczy miedzy innymi takie że jak powiedział jeden z doktorów na konferencji poświeconej instytucjom parlamentarnym iż Zamoyski był politycznym szkodnikiem w polskich realiach => we Francji mógłby hipotetycznia zdziałać więcej dobrego ze swoim systemem wartości i pogladów.

Co do sprawy Prus opracowanie Grzybowskiego nie uwzględnia korespondencji Zamoyskiego w której widać że świadomie marginalizuje znaczenie lenna pruskiego, wskazuje przy tym nierealność króleweskich koncepcji nie pozyskania tronu węgierskiego ale SIEDMIOGRODZKIEGO wraz z uwolnieniem tego tworu spod zaleznosci lennej Turcji do czego miał słuzyć nacisk dyplomatyczny za posrednictwem cesarstwa na Turcję, albo przeprowadzenie polityki faktów dokonanych w postaci narzucenia Siedmiogrodowi zbrojnie zaleznosci od RPON i wtedy ewentualna próba obrony tego rejonu przed potencjalna reakcja Turecką. Nalezy przy tym pamietać że Batory był bardzo pozytywnie postrzegany przez Turcję na tronie RPON jako rzecznik pokoju i jej dawny lennik. Pokój z Turcją był tez jedną z powaznieszych przyczyn własnie elekcji batorego przez szlachte która najzwyczajniej bała się Turcji => wystarczy popatrzec na przebieg zjazdu stężyckiego i stanowiska poselstwa tureckiego wobec potencjalnego wyboru Habsburga => pewna wojna!!!!!!

Idąc dalej tym tropem konstrukcja jaka przedstawia Grzybowski dowodzi nie tyle staraniom Batorego o elekcję na tron cesraski badź węgierski ale Siedmiogrodzki i to nie za pomocą działań w kolegium elektorskim. Akcja ta była raczej policzona na utarcie nosa habsburgom i pokazania pozycji dyplomacji polskiej, z drugiej strony niedraznienia Turcji a wręcz jej zadowolenia antyhabsburska polityka co mogło stworzyc pozytywny klimat do prowadzenia polityki faktów dokonanych w Siedmiogrodzie.
Dlaczego naciskam że Batory nie wybierał się bezposrednio na wojnę z Turcją ??? Bo szlachta wybrała go miedzy innymi po to aby pokój z tymże państwem utrzymać. Jakby sobie wyobrażał monarcha realność zebrania kasy na tą wojaczke skoro jego polityka wewnetrzna nie szła w parze z koncepcjami obozu szacheckiego, ba nawet poza wyjatkami podyktowanymi zasadami real politic [ patrz utworzenie trybunałów itd. ] obrała zupełnie inny kierunek który premiował moznowładców. Niechęć do jakichkolwiek zatargów z turcją potwierdzają wypowiedzi posłów na niemal wszystkich sejmach batoriańskich.

QUOTE
QUOTE
nie zostały one przewidziane w legacjach królewskich na sejmiki z 1576.


No bo ważniejsza była wojna.


w zasadzie masz racje tyle że zapominasz o jednej kwestii na wojne potrzebne są pieniążki a te lezały w izbie posleskiej => im wydajniejsza współpraca tym wiecej pioeniążków z podatków, sprawnieszy system egzekucji nalezności z królewszczyzn, więcej ziem w domenie królewskiej więcej kasy... Batory błędnie zakładał że jego majestat załatwi wszelkie problemy z obozem szlacheckim zapomniawszy o tym że obóz ten nauczył się mówic coś za coś o twardo nie w razie niespełnienia wiekszości z postulatów.
Dlaczego ???? jedynym wytłumaczeniem jest to że działalnośc ruchu egzekucyjnego podwazyła królewskie rozdawnictwo w związku z czym król dając urzędy i ziemie nie zawsze mógł liczyc na współpracę ponieważ dawał za mało realnych wpływów i mało dochodów z tego tytułu płynących dla beneficjenta. Opierajac się na senacie musiał ten system przywrócic do zycia i to zrobił z duza pomoca Zamoyskiego. Zaprzepaszcono wiele uchwał egzekucyjnych wstrzymano sciąganie nalezności i odzyskiwanie częśći królewszczyzn wzmacniajac przy tym moznowładców i godząc w obóz szlachecki. TAKI BYŁ PODSTAWOWY BŁĄD NA GRUNCIE WEWNETRZNYM który implikował całą resztę.

QUOTE
Zamoyski był na wszystkich obrażony z powodu odsunięcia wiem o tym. Tylko że to okazywał w sposób teatralny. O to mi chodziło.


Pokazywac focha kiedy sie nic nie może to w polityce niezbyt dobry sposób na odzyskanie wpływów => widać Zamoyski nie czytał Księcia ;P albo według ciebie nie czytał. On sie nie fochał on sie schował głęboko bo wiedział że może tej próby nie przezyc albo politycznie albo wręcz po śmierci batorego fizycznie. Siedział na wiosce cicho jak tylko był w stanie a że miał charakterek to zdarzało mu sie powiedziec kilka ostrych słów ale nie było w tym nic z teatralności a na pewno nie była to swiadomie podjeta gra policzona na wielki come back.

QUOTE
QUOTE
na elekcji omal nie doszło do bitwy


Jako hetman miał prawo jeżdzić z wojskiem. A ta niedoszła bitwa to wina Zborowskich bardziej niż Zamoyskiego.


a to jest zabawne smile.gif to było jego własne wojsko pozatym kazdy kto miał kasię [ brzęczące argumenty ] mógł przywieźć tyle woja ile chciał. Co do niedoszłej bitwy to obie strony sa sobie winne w równym stopniu.

Swoja drogą zastanawiam sie gdzie są rozsądne granice wyznawstwa swych bohaterów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 22/01/2007, 12:08 Quote Post

[QUOTE]niedorzeczność ponieważ jest to utarty w polskiej historiografii pogląd.[/QUOTE]

Może i tak, ale w takim razie dlaczego Batory wysyłał misje do Konstantynopola, dlaczego Tatarzy za poparciem tureckim rabowali Ukrainę. Dlazego Zamoyski budował twierdze na granicy z Turcją, dlaczego Turcy zburzyli (czy rozbroili) polski zamek graniczny i w końcu dlaczego tyle się mówi o wojnie z Turcją przez podbicie Moskwy!!??

[QUOTE]Wspominałem że ostatnio sie od niego odchodzi czego dowodem są materiały pokonferencyjne na wydanie których środowisko czeka z niecierpliwością.[/QUOTE]

A mógłbyś mi te materiały udostępnić, jak będziesz miał?? bardzo byłbym wdzięczny.

[QUOTE]Z krytyką pełną zyczliwych akcenytów aczkolwiek z krytyką odnosza sie historycy do prac syntetycznych profesora Grzybowskiego. Niestety a szkoda okopał się on na stanowisku dawnej historiografii co zapewne dla Ciebie Bartku jest nieprzetłumaczalne jak widać wyżej. [/QUOTE]

Grzybowski nie jest moim specjalnym ulubieńcem, ale jest autorem najbardziej znanej biografii Jana. Poza tym nic wcześniej nie słyszałm na jego temat negatywnego. Dlaczego o tej opinii nie mówiłeś wcześniej??

[QUOTE] W moich wywodach odnosiłem się do opracowań nowszchalbo conajmnie opierajacych sie na nowszych badaniach niż praca grzybowskiego. [/QUOTE]

Praca Grzybowskiego nie jest taka stara. Rom wydania to 1994.

[QUOTE]Wychodza z tych badań niezwykle zaskakujace rzeczy miedzy innymi takie że jak powiedział jeden z doktorów na konferencji poświeconej instytucjom parlamentarnym iż Zamoyski był politycznym szkodnikiem w polskich realiach[/QUOTE]

Tej opinii juz wcale nie rozumiem. Tak jak zaciekłej obrony Zygmunta III Wazy na tym forum.

[QUOTE]Co do sprawy Prus opracowanie Grzybowskiego nie uwzględnia korespondencji Zamoyskiego w której widać że świadomie marginalizuje znaczenie lenna pruskiego[/QUOTE]

Przeciwnie. Tych listów, czy to prywatnych Jana czy królewskich jest sporo w jego książce. Jakbyś ją przeczytał to byśmy zapewne owocniej podyskutowali.


[QUOTE]nie pozyskania tronu węgierskiego ale SIEDMIOGRODZKIEGO wraz z uwolnieniem tego tworu spod zaleznosci lennej Turcji do czego miał słuzyć nacisk dyplomatyczny za posrednictwem cesarstwa na Turcję, [/QUOTE]

To skąd przychylny stosunek do elektorów a nie do cesarza???


[QUOTE]Pokój z Turcją był tez jedną z powaznieszych przyczyn własnie elekcji batorego przez szlachte która najzwyczajniej bała się Turcji => wystarczy popatrzec na przebieg zjazdu stężyckiego i stanowiska poselstwa tureckiego wobec potencjalnego wyboru Habsburga => pewna wojna!!!!!![/QUOTE]

W tej książce jest bardzo wyraźnie podkreślona ta niechęć szlachty do wojny z Turcją. Odwrotnie by było, gdyby to była wojna obronna.

[QUOTE]w zasadzie masz racje tyle że zapominasz o jednej kwestii na wojne potrzebne są pieniążki a te lezały w izbie posleskiej => im wydajniejsza współpraca tym wiecej pioeniążków z podatków, sprawnieszy system egzekucji nalezności z królewszczyzn, więcej ziem w domenie królewskiej więcej kasy...[/QUOTE]

Wiem o tym. Ale szlachta nie chciała dać Batoremu takich podatków, jakich chciał. Król jednak nie miał zamiaru ustąpić, więc się od szlachty odwrócił.


[QUOTE]Pokazywac focha kiedy sie nic nie może to w polityce niezbyt dobry sposób na odzyskanie wpływów => widać Zamoyski nie czytał Księcia ;P albo według ciebie nie czytał. On sie nie fochał on sie schował głęboko bo wiedział że może tej próby nie przezyc albo politycznie albo wręcz po śmierci batorego fizycznie. Siedział na wiosce cicho jak tylko był w stanie a że miał charakterek to zdarzało mu sie powiedziec kilka ostrych słów ale nie było w tym nic z teatralności a na pewno nie była to swiadomie podjeta gra policzona na wielki come back.[/QUOTE]

Zgadzam się z tym, tylko że ja to uważam za grę i to niebezpieczną. Przecież jak Zamoyski bojkotował sejmy, to nie było pokazywanie foch???

[QUOTE]Co do niedoszłej bitwy to obie strony sa sobie winne w równym stopniu.[/QUOTE]

Zamoyski spodziewał się zbrojnego ataku porywczych przecież Zborowskich i dlatego przyprowadził wojsko.

Zamoyski jest moim bohaterem, ale widzę także jego wady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 23/01/2007, 17:09 Quote Post

QUOTE
Grzybowski nie jest moim specjalnym ulubieńcem, ale jest autorem najbardziej znanej biografii Jana. Poza tym nic wcześniej nie słyszałm na jego temat negatywnego. Dlaczego o tej opinii nie mówiłeś wcześniej??


tak to juz jest z prof. Grzybowskim mozna powiedziec że zachowałem sie tak samo jak srodowisko prof Grzybowski świetnie psze syntezy i prace z hiustorii powszechnej europy w dobie nowożytnej ale na gruncie polskim często poddaje sie schematom utartym dawniej przez starsza historiografię i to jest jego duży minus.

QUOTE
Praca Grzybowskiego nie jest taka stara. Rom wydania to 1994.


ale nie uwzględnia najnowszych badań Opalińskiego, Kieniewicza, Dubas - Urwanowicz, Sucheni-Grabowskiej...

QUOTE
Tej opinii juz wcale nie rozumiem. Tak jak zaciekłej obrony Zygmunta III Wazy na tym forum.


Widzisz w podrecznikach piszą że Waza jest beee ale opracowaniamówią cos innego. Zyjesz dalej na dorobku Jasienicyktóry bardzo subiektywnie i wręcz czasami niesmacznie dobrał fakty i ocenił Wazów a w szczególnośći Zygmunta III. Wystarczy przyjżeć sie nowszym badaniom werfikujacym stare tezy , miedzy innymi prace prof. Wisnera że Zygmunt III był jednym z najlepszych monarchów elekcyjnych.

QUOTE
Przeciwnie. Tych listów, czy to prywatnych Jana czy królewskich jest sporo w jego książce. Jakbyś ją przeczytał to byśmy zapewne owocniej podyskutowali.


ja znam inne cytowane i wymieniane w innych oparcowaniach ktopre już wyżej wielokrotnie podawałem i się na które powoływałem.

QUOTE
W tej książce jest bardzo wyraźnie podkreślona ta niechęć szlachty do wojny z Turcją. Odwrotnie by było, gdyby to była wojna obronna.


znowu wywracasz kota ogonem => przeczytaj jeszcze raz co napisałem a djdziesz do wniosku że w zasadzie przyznajesz mi rację => jeżeli ktos miałby zacząć to Turcja. Nie uprawiajmy sztuki dla sztuki. Dodatkowo szlachta niebardzo chciała nawet wojny obronnej => trzeba bylo robić wszystko by nie draznić Wysokiej Porty. Ponadto upierając sie za ta wojna z Turcja jeżeli powołujesz sie na tezę że Batory ją planował kompleksowo to z pewnością jej elementem nie jest obronny charakter ...

QUOTE
Wiem o tym. Ale szlachta nie chciała dać Batoremu takich podatków, jakich chciał. Król jednak nie miał zamiaru ustąpić, więc się od szlachty odwrócił.


nie wracajmy do rzeczy oczywistych => ponadto jestem zdania że Batory od początku miał koncepcje rządów w oparciu o senat i możnowładztwo a izba poselska miała być tylko posłusznym narzędziem nie musiał się więc odwracac od izby poselskiej skoro z góry załozył że bedzie władal w oparciu o moznych.

QUOTE
Zgadzam się z tym, tylko że ja to uważam za grę i to niebezpieczną. Przecież jak Zamoyski bojkotował sejmy, to nie było pokazywanie foch???


widac że kolega nie zna listu karnbkowskiego w którym prymas Karnkowski obrazowo rzecz ujmując kazał Zamoyskiemu do czasu konwokacji bądx tez nawet samej elekcji nie pokazywac się publico bo może się to dla niego źle skończyć => Zamoyski się miotał ale do rady sie zastosował.

QUOTE
Zamoyski spodziewał się zbrojnego ataku porywczych przecież Zborowskich i dlatego przyprowadził wojsko.


a oni wiedzieli że Zamoyski wojsko wexmie i sami tez zabrali swoje ...

 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 23/01/2007, 23:18 Quote Post


QUOTE
Widzisz w podrecznikach piszą że Waza jest beee ale opracowaniamówią cos innego. Zyjesz dalej na dorobku Jasienicyktóry bardzo subiektywnie i wręcz czasami niesmacznie dobrał fakty i ocenił Wazów a w szczególnośći Zygmunta III. Wystarczy przyjżeć sie nowszym badaniom werfikujacym stare tezy , miedzy innymi prace prof. Wisnera że Zygmunt III był jednym z najlepszych monarchów elekcyjnych.


Z tego, co słyszałem na tym forum to jasno wynika, że Wisner napisał nie obiektywną prace naukową, ale penegiryk na cześć Zygmunta. Ale i tak przczytam. Moim zdaniem prawda leży pośrodku, tzn. między Wisnerem a Jasienicą.
Natomiast książka Grzybowskiego jest moim zdaniem o tyle dobra, że jest bardzo obiektywna.

QUOTE
widac że kolega nie zna listu karnbkowskiego w którym prymas Karnkowski obrazowo rzecz ujmując kazał Zamoyskiemu do czasu konwokacji bądx tez nawet samej elekcji nie pokazywac się publico bo może się to dla niego źle skończyć => Zamoyski się miotał ale do rady sie zastosował.


Znam ten list. Mamy ten sam pogląd na ten temat, tylko inaczej go nazywamy, więc po co dalej dyskutować?


QUOTE
a oni wiedzieli że Zamoyski wojsko wexmie i sami tez zabrali swoje ...


Nie. Zamoyski nie był storną zaczepną, nie zaczynał niesnasek z wrogami. A Zborowscy i tak szukali sposobu, żeby się z nim rozprawić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #90

7 Strony « < 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej