Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zasiedlanie Oceanii, Proces zasiedlania wysp Oceanii
     
saywiehu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 21.212

Wieslaw Zieleskiewicz
 
 
post 29/02/2016, 20:38 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/02/2016, 18:40)

Pierwsi żeglarze polinezyjscy spotykali na wyspach wcześniejsze ludy. Opisy zachowały się starych podaniach i mitologii np na Hawajach, czy w Nowej Zelandii. Pozostałością po tym tajemniczym ludzie mieliby być Moriori, w czasach europejskich odkryć już zasymilowani w kulturze polinezyjskiej.
*


Wg tego, co mogę wycisnąć z Googla, Moriori to tubylczy lud, kulturowo polinezyjski, zasiedlający maleńką wyspy Chatham, leżące ok. 800 km na wschód od Nowej Zelandii.

Natomiast (odnośnie wątpliwości nt. wiedzy morskiej, 1 strona tematu) znajdowanie wysp na niby bezkresnym oceanie nie jest i nie było problemem dla Polinezyjczyków. Można je odszukać z odległości przekraczającej 300 mil morskich, na zasadzie obserwacji: chmur, zmian falowania morza, ptaków, odcienia nieba itd. I ta wiedza, niedostępna Europejczykom, była kluczowa przy ekspansji na coraz to nowe tereny. Polinezyjczycy byli bystrymi obserwatorami, a sprawę ułatwiało im prowadzenie tych obserwacji z poziomu morza. Europejskie statki o wysokich burtach po prostu nie nadawały się do tego smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.872
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 29/02/2016, 23:24 Quote Post

QUOTE(saywiehu @ 29/02/2016, 20:38)
Polinezyjczycy byli bystrymi obserwatorami, a sprawę ułatwiało im prowadzenie tych obserwacji z poziomu morza. Europejskie statki o wysokich burtach po prostu nie nadawały się do tego smile.gif

Poproszę o napisanie coś więcej na ten temat. Dlaczego europejskie statki o wysokich burtach się nie nadawały ?

Byłbym ostrożny z takimi wnioskami, Baskowie za ławicami ryb wyprawiali się bardzo daleko, aż pod Amerykę Północną.

Ten post był edytowany przez marc20: 29/02/2016, 23:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/02/2016, 23:25 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/02/2016, 17:40)
QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 5:08)
A co Moriori?
*


Pierwsi żeglarze polinezyjscy spotykali na wyspach wcześniejsze ludy. Opisy zachowały się starych podaniach i mitologii np na Hawajach, czy w Nowej Zelandii.
*


Ile warte są te podania?
CODE
Pozostałością po tym tajemniczym ludzie mieliby być Moriori, w czasach europejskich odkryć już zasymilowani w kulturze polinezyjskiej. po tym tajemniczym ludzie mieliby być Moriori, w czasach europejskich odkryć już zasymilowani w kulturze polinezyjskiej.

Czemu mieliby być przedpolinezyjską pozostałością, a nie zwykłymi Polinezyjczykami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.872
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 1/03/2016, 1:12 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 23:25)
QUOTE(carantuhill @ 29/02/2016, 17:40)
QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 5:08)
A co Moriori?
*


Pierwsi żeglarze polinezyjscy spotykali na wyspach wcześniejsze ludy. Opisy zachowały się starych podaniach i mitologii np na Hawajach, czy w Nowej Zelandii.
*


Ile warte są te podania?

W gazecie wyborczej swego czasu można było przeczytać,że Aborygeni podobno pamiętają podwyższenie poziomu morza sprzed ponad 10 000 lat smile.gif :
http://wyborcza.pl/1,75400,17432041,Aboryg...odowaceniu.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/03/2016, 1:27 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 1/03/2016, 1:12)
QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 23:25)
QUOTE(carantuhill @ 29/02/2016, 17:40)
QUOTE(kmat @ 29/02/2016, 5:08)
A co Moriori?
*


Pierwsi żeglarze polinezyjscy spotykali na wyspach wcześniejsze ludy. Opisy zachowały się starych podaniach i mitologii np na Hawajach, czy w Nowej Zelandii.
*


Ile warte są te podania?

W gazecie wyborczej swego czasu można było przeczytać,że Aborygeni podobno pamiętają podwyższenie poziomu morza sprzed ponad 10 000 lat smile.gif :
http://wyborcza.pl/1,75400,17432041,Aboryg...odowaceniu.html
*


No i?

Ten post był edytowany przez kmat: 1/03/2016, 3:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.849
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/03/2016, 1:54 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 29/02/2016, 23:24)
QUOTE(saywiehu @ 29/02/2016, 20:38)
Polinezyjczycy byli bystrymi obserwatorami, a sprawę ułatwiało im prowadzenie tych obserwacji z poziomu morza. Europejskie statki o wysokich burtach po prostu nie nadawały się do tego smile.gif

Poproszę o napisanie coś więcej na ten temat. Dlaczego europejskie statki o wysokich burtach się nie nadawały ?

*


Przyłączam się do pytania marca20 plus dodam swoje: "I ta wiedza, niedostępna Europejczykom, była kluczowa przy ekspansji na coraz to nowe tereny. " Dlaczego miałaby być niedostępna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
saywiehu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 21.212

Wieslaw Zieleskiewicz
 
 
post 1/03/2016, 6:38 Quote Post

Niestety muszę pisać z pamięci. Opieram się na przeczytanych książkach, artykułach m.in w "Morzu", niektórych jeszcze w latach 70tych ub. wieku. Sporo na ten temat jest w niektórych książkach Wolniewicza, wydawanych w latach 80tych, czy w "Kon Tiki" Heyerdahla, jeśli podawać literaturę, którą uważam za najłatwiejszą do znalezienia.
Czemu wiedza niedostępna? Choćby dlatego, że nigdy w cywilizacji europejskiej nie stosowana. Być może wynika to z odmiennych warunków, w przypadku Polinezji mamy do czynienia z ogromem oceanu i szukamy przysłowiowych igieł w stogu siana. Nawet Baskowie nie stosowali zbliżonych metod.

Jeszcze raz: wysp szuka się m.in. na podstawie wręcz niewielkich zmian w sposobie falowania morza. Obserwacja tych zmian nie jest możliwa inaczej, niż z poziomu morza, czyli z pokładu tratwy, czy łodzi bezpokładowej. Żadna wyprawa europejska, poza łodziami Wikingów, nie pływała po otwartym oceanie na takich jednostkach. Myślę, że odmienne warunki + brak znajomości kompasu i sporządzania map, wykształciły w Polinezyjczykach odmienne, a pewne i dokładne metody nawigacji. Raczej trudno byłoby jakiemukolwiek europejskiemu szyprowi stosować się do przepisu w stylu "chcąc się dostać na wyspę X, płyń w miesiącu Y przez 4 dni na gwiazdę Z, po czym skręć i płyń 3 dni na gwiazdę A, aż niebo na wschodzie w samo południe zacznie mieć nieco jaśniejszy odcień. Wtedy czekaj na zmianę kierunku falowania i po niej poznasz, gdzie jest wyspa X". A tak właśnie wygląda taka nawigacja w realu, są relacje z lat 80tych (nie znam nowszych)!

Z lektury pamiętam zaskoczenie Europejczyków, że morze nie jest dla Polinezyjczyków tylko bezładną kotłowaniną fal, a księgą, w której umieją oni czytać. Na tyle znam sposoby prowadzenia nawigacji w innych kulturach, że zaryzykuję stwierdzenie, iż Polinezyjczycy wytworzyli własne, absolutnie unikalne i równie pewne sposoby nawigowania. Fakt, sprzyja temu układ ciśnień i kierunki wiatrów, prądów w ich regionie. Są one względnie stałe, o każdej porze roku. Na Bałtyku takie poszukiwanie wysp byłoby bezcelowe, z uwagi na często zmieniające się kierunki wiatru, falowanie nie jest tu stałe. Lepiej pod tym względem wypada Morze Śródziemne. Ale tam, poza obserwacją kierunku, w którym lecą o zmierzchu i rankiem ptaki, nie było podobnych metod określania kursu na ląd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 1/03/2016, 17:14 Quote Post

CODE
Wg tego, co mogę wycisnąć z Googla, Moriori to tubylczy lud, kulturowo polinezyjski, zasiedlający maleńką wyspy Chatham, leżące ok. 800 km na wschód od Nowej Zelandii.


Uważa się, że Moriori przybyli na Chatam najprawdopodobniej w XIV-XV wieku. Percy Smith i Elsdon Best, a potem za nimi inni uznali, że przybyli z Nowej Zelandii (a ładnie by się to wiązało, bo około 1350 roku na wyspę przybyła "Wielka Flota", która może ich przegnała) i byli ludnością przed-polinezyjską. Z podań, różnych tradycji maoryskich wynika, że Kupe w 750 roku nikogo nie zastał w NZ, późniejszy Toi (fakt lądował w innym miejscu o na dłużej) spotkał jakieś prymitywne plemię nomadów zbieraczy, które wielu uznaje za melanezyjskie i wiąże z Moriori. Rdzenni mieszkańcy Chatham też nie parali się rolnictwem w odróżnieniu od Polinezyjczyków.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/03/2016, 19:13 Quote Post

CODE
Percy Smith i Elsdon Best, a potem za nimi inni uznali, że przybyli z Nowej Zelandii (a ładnie by się to wiązało, bo około 1350 roku na wyspę przybyła "Wielka Flota", która może ich przegnała) i byli ludnością przed-polinezyjską.

Są jakiekolwiek przesłanki za ich niepolinezyjskością? To co się uchowało z języka to jednak polinezyjski, zresztą zbliżony do maoryskiego.
CODE
Z podań, różnych tradycji maoryskich wynika, że Kupe w 750 roku nikogo nie zastał w NZ, późniejszy Toi (fakt lądował w innym miejscu o na dłużej) spotkał jakieś prymitywne plemię nomadów zbieraczy, które wielu uznaje za melanezyjskie i wiąże z Moriori.

Na jakiej podstawie?
CODE
Rdzenni mieszkańcy Chatham też nie parali się rolnictwem w odróżnieniu od Polinezyjczyków.

Kwestia surowszego klimatu, w którym tradycyjne polinezyjskie uprawy już nie rosły. Jak Jakuci przenieśli się z okolic Buriacji na północ Syberii to też dali sobie spokój z tradycyjnym tureckim modelem pastersko-rolniczym i przerzucili na prymitywną protohodowlę reniferów na granicy łowiectwa.
Są w ogóle jakieś mocne argumenty,że Moriori byli czymś innym niż izolowaną grupą Maorysów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 1/03/2016, 22:13 Quote Post

CODE
Są jakiekolwiek przesłanki za ich niepolinezyjskością?


Niestety aż tak bardzo się tym nie interesowałem. Mogę tylko spekulować na temat ich argumentów np tryb życia całkowicie odmienny od polinezyjskiego, sposób w jaki ich ich traktowali inni Polinezyjczycy. Ciężko jest mi powiedzieć. Zresztą dość niewiele o nich wiemy, rok 1835 to przecież koniec ich świata. Z wygnania wróciła garstka, która na dodatek uległa "maoryzacji". Zresztą ich legendy również mówią, że na Chatham, kogoś zastali - jakiś lud Hamata....


CODE
Kwestia surowszego klimatu, w którym tradycyjne polinezyjskie uprawy już nie rosły.


Nie zrezygnowali na Wyspie Południowej, czy Wielkanocnej...Ale się nie upieram. Po prostu Melanezyjczycy mieli sposobność i możliwości zasiedlać Pacyfik przed Polinezyczykami. Co mogą, ale oczywiście nie muszą potwierdzać te polinezyjskie legendy.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/03/2016, 23:50 Quote Post

CODE
Zresztą dość niewiele o nich wiemy, rok 1835 to przecież koniec ich świata. Z wygnania wróciła garstka, która na dodatek uległa "maoryzacji".

Trochę leksyki zdążono zapisać.
CODE
Zresztą ich legendy również mówią, że na Chatham, kogoś zastali - jakiś lud Hamata....

Który mógł być ledwie inną falą Polinezyjczyków.
CODE
Nie zrezygnowali na Wyspie Południowej,

Cieplejsze lato, więcej słońca.. zresztą i tak kumara nie wszędzie rośnie.
CODE
czy Wielkanocnej...

Tam jest wyraźnie cieplej.
CODE
Po prostu Melanezyjczycy mieli sposobność i możliwości zasiedlać Pacyfik przed Polinezyczykami.

Pod warunkiem, że mieli odpowiednie technologie. Mieli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 2/03/2016, 8:43 Quote Post

CODE
Pod warunkiem, że mieli odpowiednie technologie. Mieli?


Zasiedlili Wyspy Salomona, Vanuatu, Fidżi, Nową Kaledonię z tych "pacyficznych". Musieli umieć żeglować. Jeśli nie sami się "nauczyli", to "podpatrzyli" u Polinezyjczyków, z którym żyli na wielu wyspach np Archipelagu Bismarcka albo na Molukach.

CODE
Który mógł być ledwie inną falą Polinezyjczyków.


Mógł. W jednej z książek spotkałem się też z wzmianką, że na wyspach polinezyjskich np na Tahiti czy Markizach istniał podział kastowy, z których najniższa, najbardziej pogardzana miała np inny ciemniejszy rodzaj skóry. z tej książki wynika, że znaleziono jakieś "archeologiczne" dowody na zasiedlenie NZ w czasach Kupe tj 750 r., nie piszą niestety jakie, tyle, że byli z Fidżi. Kupe wrócił na rodzinne Wyspy Towarzystwa, bo to umożliwiają tamtejsze prądy. Jest to utrudnione w przypadku Fidźi, więc można założyć, że jakaś niewielka grupa z Fidżi mogła tam dotrzeć i już nie wrócić.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/03/2016, 12:43 Quote Post

CODE
Zasiedlili Wyspy Salomona, Vanuatu, Fidżi, Nową Kaledonię z tych "pacyficznych". Musieli umieć żeglować. Jeśli nie sami się "nauczyli", to "podpatrzyli" u Polinezyjczyków, z którym żyli na wielu wyspach np Archipelagu Bismarcka albo na Molukach.

"Podpatrzyli" to mało powiedziane. Na Fidżi nawet gada się po polinezyjsku, tak daleko sięgnęła asymilacja. Tylko to oznacza, że ewentualna melanezyjska ekspansja jest po prostu zjawiskiem wewnętrznym i wtórnym względem polinezyjskiej.
CODE
Mógł. W jednej z książek spotkałem się też z wzmianką, że na wyspach polinezyjskich np na Tahiti czy Markizach istniał podział kastowy, z których najniższa, najbardziej pogardzana miała np inny ciemniejszy rodzaj skóry.

Co nie musi świadczyć o jakimś przedpolinezyjskim substracie. Jeśli nawet tak było z tą ciemniejszą kastą, to mogło do tego dojść już w okolicach Nowej Gwinei.
CODE
z tej książki wynika, że znaleziono jakieś "archeologiczne" dowody na zasiedlenie NZ w czasach Kupe tj 750 r., nie piszą niestety jakie, tyle, że byli z Fidżi. Kupe wrócił na rodzinne Wyspy Towarzystwa, bo to umożliwiają tamtejsze prądy. Jest to utrudnione w przypadku Fidźi, więc można założyć, że jakaś niewielka grupa z Fidżi mogła tam dotrzeć i już nie wrócić.

Jest drobny problem. Już górny paleolit dawał ludziom potencjał technologiczny pozwalający na zeżarcie megafauny. A to co wtedy pływało po zachodnim Pacyfiku to jednak neolit, nierzadko zaawansowany. Bez cudów, gdyby były te wczesne kolonizacje to masowe wymieranie zaczęłoby się na długo przed Maorysami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 3/03/2016, 22:03 Quote Post

CODE
"Podpatrzyli" to mało powiedziane. Na Fidżi nawet gada się po polinezyjsku, tak daleko sięgnęła asymilacja.


confused1.gif Teraz to większość Hindusi, ale Melanezyjczycyw czasach historycznych przecież zdominowali wyspy. To opuszczenie przez "protopolinezyjczyków" Melanezji i osiedlenie się na wyspach w głębi Pacyfiku (gdzie brak np malarii) umożliwiły Polinezyjczykom skok demograficzny i w konsekwencji rozwój rolnictwa i żeglugi. I tam i np na Wyspach Bismarcka lub Nowej Kaledonii na pewno żyli długo obok siebie. Dodatkowo to nie tak, że Polinezyjczycy od zawsze byli "mistrzami" żeglugi. Zasiedlenie Polinezji zaczęło się nie od wypasionych łodzi znanych europejskim odkrywcom, ale od zwykłych, prostych, otwartych łodzi - tak przynajmniej wynika z ich legend.

CODE

Już górny paleolit dawał ludziom potencjał technologiczny pozwalający na zeżarcie megafauny. A to co wtedy pływało po zachodnim Pacyfiku to jednak neolit, nierzadko zaawansowany. Bez cudów, gdyby były te wczesne kolonizacje to masowe wymieranie zaczęłoby się na długo przed Maorysami.


Ale nawet jeśli przyjmiemy, że masowe zasiedlenie NZ miało miejsce w XII wieku to moa przetrwały do XV wieku, albo nawet, jak twierdzą sami Maorysi, do XVII wieku.

Zresztą nie upieram się, jestem tylko ciekawy. Bo jeśli przyjmiemy, że legendy maoryskie się nie mylą i Kupe nikogo nie widział. a Toi kogoś spotkał to:
- na NZ dotarła jeszcze jedna fala Polinezyjczyków, o której milczą legendy i która nie przywiozła ze sobą nasion i zwierząt,
- dotarła inna grupa, w grę wchodzą jedynie Melanezyjczycy.
Zasiedlenie Nowej Kaledonii przez praKanaków mogło mieć miejsce grubo przed kulturą Lapita.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/03/2016, 3:37 Quote Post

CODE
Teraz to większość Hindusi, ale Melanezyjczycyw czasach historycznych przecież zdominowali wyspy.

A to nie jest sprzeczne. Sporo Melanezyjczyków uległo asymilacji przez ludy austronezyjskie. Fidżijski jest bardzo bliski językom polinezyjskim. Zresztą Polinezyjczycymusieli w jakimś okresie żyć blisko Melanezyjczyków i mieszać się z nimi, bo dużo australoidalnych cech nabrali.
CODE
Dodatkowo to nie tak, że Polinezyjczycy od zawsze byli "mistrzami" żeglugi. Zasiedlenie Polinezji zaczęło się nie od wypasionych łodzi znanych europejskim odkrywcom, ale od zwykłych, prostych, otwartych łodzi - tak przynajmniej wynika z ich legend.

Żeglugę to zapewne mieli niezłą od początku. Sam skok wczesnych Austronezyjczyków z Tajwanu na Filipiny wymagał już konkretnych umiejętności. Zresztą Malajowie, Malgasze i inni niepolinezyjscy Austronezyjczycy też są w tym zwykle nieźli.
CODE
Ale nawet jeśli przyjmiemy, że masowe zasiedlenie NZ miało miejsce w XII wieku to moa przetrwały do XV wieku, albo nawet, jak twierdzą sami Maorysi, do XVII wieku.

Wtedy wyzdychały ostatnie resztki. Wymieranie musiało zacząć się dużo wcześniej.
CODE
Zresztą nie upieram się, jestem tylko ciekawy. Bo jeśli przyjmiemy, że legendy maoryskie się nie mylą i Kupe nikogo nie widział. a Toi kogoś spotkał to:
- na NZ dotarła jeszcze jedna fala Polinezyjczyków, o której milczą legendy i która nie przywiozła ze sobą nasion i zwierząt,
- dotarła inna grupa, w grę wchodzą jedynie Melanezyjczycy.

Albo jakaś nieudana kolonizacja, która szybko wymarła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej