Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wspólnota bałto-słowiańska
     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 12/08/2006, 18:06 Quote Post

QUOTE(leszek @ 24/07/2006, 13:13)
Języki bałtyjskie powstały nawarstwienie na substrat ugrofiński nie słowiańskiego lecz prabałtosłowiańskiego.


Witam.

Czy języki tak zwanych Bałtów Dnieprowskich też mały nawarstwienie na substrat ugrofiński? Na terenach Bałtów Dnieprowskich w epoce brązu ludność ugrofińska mieszkała tylko na północ od Dźwiny i była reprezentowana przez nośbitów kultury Północnobiałoruskiej (koniec 3-iego - środek 2-iego tysiącelecia do n.e., więc nawet kultura Dniepro-Dźwińska nie mała takiego substrata na wszystkim swoim terenie, tylko jej zachodni wariant mał, i można śledzić tego sybstrata (matarialnie) w Atokińskim wariancie kultury Bancarawa-Tusziemlińskiej (która jest źmieszana z kultury Dniepro-Dźwińskiej, części kultury Ceramiki Sztrychowanej, która pozastała po migracji Bałtów Zachodnich w 3-5 stuleciach n.e., i możliwo, kultury Kijowskiej) i lingwistycznie w odrębnym subdialekcie północno-wschodniego dialekta języka białoruskiego. A we wschodnim wariancie kultury Dniepro-Dźwińskiej już nie ma substatu ugrofińskiego. Jeszcze do Bałtów Dnieprowskich odnoszono kulturę Juchnowską, która też nie mała substatu ugrofińskiego. W przypadku innej kultury Bałtów Dnieprowskich (Wierchniaokska; może, Gorniaokska po polsku confused1.gif ), Bałtowie wyniszczyli czy wygonili Ugrofinów. Nawet ugrofińska hydronimia w zachodnim Wolgo-Okskim międzyrzeczu została bardzo błago przechowana. Jej omal nie ma.

Czy możliwo konstatować, że języki Bałtów Dnieprowskich powstały nawarstwienie na substrat ugrofiński prabałtosłowiańskiego? Raczej nie, bo hydronimia Bałtów Dnieprowskich jest bałtycka (jest podobna do wschodniobałtyckiej hydronimii Litwy a Łotwy) lecz jakaś nieznana prabałtosłowiańska. Ale mianowicie wpływy Ugrofinów na przodków wczesnych Litwinów i Łotyszów są uznawane za przyczynę różnicy między Bałtami Dnieprowskimi i przodkami wczesnych Litwinów i Łotyszów.

Przepraszam za mój polski.

Litaratura:
1. Archieałohija Biełarusi. U czatyroch tamach. T.1. Kamienny i bronzawy wiaki. Minsk, 1997;
2. Archieałohija Biełarusi. U czatyroch tamach. T.2. Żalezny wiek i rańniaje siaredniawieczcza. Minsk, 1999;
3. Miadźwiedzieu A. Da pytańnia ab pachodżańni biełarusau ( pa dadzienych archieałohiji i mowaznaustwa) // Histaryczna-archieałahiczny zbornik. 1998. №13;
4. Tiulpakow B.M. Toponim "Moskwa" w swietie etniczieskich processow w zapadnom Wołgo-okskom mieżdurieczje // Istorija SSSR. 1991. №5.

 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 21/08/2006, 17:29 Quote Post

No właśnie, jakim językiem mówili Bałtowie w rejonie Dnieprowsko-Dźwińskim. Hydronimia wygląda na czysto bałtyjską a przeprowadzono na niej proces pierwszej palatalizacji jest czysto prasłowiański. I w jakim związku pozostaje ten proces z osadnictwem Kriwiczy notowanym na tym obszarze w źródłach historycznych przynajmniej od X wieku.

Przykłady palatalizacji:
bałt. Laukesā – psł. Laučesā – psł. Lučesā – Лучеса
bałt. Vilkesā – psł. Vĭlčesā –Bолчеса
bałt. Akesā – psł. Ăčesā – Oчеса
bałt. Merkīs – psł. Merčĭ – Mеречь

Co do chronologii tego procesu najrozsądniej przyjąć że nastąpił on w III – IV w n.e.
goc. meki – psł. mečĭ - scs. mečь
germ. helmaz – psł. šelmŭ – stpol. szłom

Ciekawie zbiega się to z wtargnięciem plemion kultury Bancerowszczina-Tuszemla na terytorium k. Dnieprzańsko-Dźwińskiej i upadkiem tej ostatniej w IV w. Jeżeli to im przypisywać przeprowadzenie palatalizacji na hydronimach bałtyjskich należałoby przyjąć, że prasłowiańskie terytorium językowe nie ograniczało się wyłącznie do kultury Kijowskiej a język plemion kultury Bancerowszczina-Tuszemla i Kijowskiej były komunikatywne.
Skoro kultura Bancerowszczina-Tuszemla jest pozostałością wędrujących na zachód w kierunku Bałtyku plemion wschodniobałtyjskich wynikałoby, że na terenie Białorusi istniał prawdopodobnie cały szereg gwar pośrednich między prasłowiańskim i wschodniobałtyjskim, który ostatecznie pochłonęła slawizacja Białorusi w IX w.
W końcu przed pierwszą palatalizacją trudno doszukać się jakiś poważniejszych różnic między bałtyjskim i słowiańskim poza zrealizowaniem palatalnych: bałt. ž – psł. z, bałt. š – psł. s, ch.

>Na terenach Bałtów Dnieprowskich w epoce brązu ludność ugrofińska mieszkała tylko na północ od Dźwiny i była reprezentowana przez nośbitów kultury Północnobiałoruskiej (koniec 3-iego - środek 2-iego tysiącelecia do n.e.<

Kompletnie nie podoba mi się wizja plemion fińskich w tej części europy przed ~ 800 r. p.n.e. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 9/09/2006, 2:29 Quote Post

QUOTE(asceta @ 17/07/2006, 14:51)
Chciałem Ci tylko pokazać, ze Twój argument, że mimo utraty fleksji przez bułgarski, w bułgarskim nie ma słów tureckich jest niczym stzrał kulą w płot.

- ale nie pokazales, bo w bulgarskim jest malo slow tureckich, a utrata fleksji jest.

QUOTE
To oczywiście przy założeniu, ze bułgarski stracił fleksję w wyniku oddziaływań tureckich.

Oczywiscie mogl tez stracic fleksje w wyniku oddzialywan substratu, lub wyniku wspolnych oddzialywan grecko-trackiego substratu i tureckiego superstratu.

QUOTE
Natomiast treść którą ty zacytowałeś, zdaje się pogrąża Cię jeszcze bardziej. Dowodzi ona bowiem tego, ze zanik fleksji w ogóle nie był związany z oddziaływaniem języków tureckich (XII-XIV wiek to nie czasy Turków), więc zanik się dokonał raczej samoczynnie w wyniku uproszczenia gramatyki.

Gdyby zanik fleksji dokonywal sie samoczynnie to nie mielibysmy fleksji w np. polskim. Tymczasem w polskim mamy fleksje, a brakuje jej wyraznie w tych jezykach ktore powstaly w wyniku nawarstwienia sie roznych etnosow (o czym wiemy z historii i z obserwacji jezykow kreolskich).

QUOTE
Więc tym samym argument o tym , ze zmiany w jezykach bałtyjskich nie zaszły samoczynnie jest wadliwy.

Wiec tym samym argument o tym ze zmiany w jezykach baltyjskich nie zaszly samoczynnie jest nienaganny.

QUOTE
Ale w takim przypadku zostaje Ci cała masa słów ze starego języka.

No wlasnie nie koniecznie. We wspolczesnym angielskim nie ma calej masy slow celtyckich, a odjazd od pierwowzoru jest ogromny.

QUOTE
Tak jak w germańskich mamy całą mase słownictwa przedinoeuropejskiego.

smile.gif a sprawdziles te "cala mase" przedindoeuropejskiego slownictwa? (sprawdz wink.gif )

QUOTE
Tymczasem tego slownictwa fińskiego w bałtyckich językach za bardzo nie ma.
No chyba ,że "elit" też jest dość dużo i następuje całkowita dominacja jezykowa przybyszów.

No wlasnie.

QUOTE
Ale wtedy też gramatyka zostaje zachowana.

nie koniecznie. p: afrikaans, angielski, franc., i wszelki kreole

QUOTE
Podbite ludy Imperium Romanum nauczyły się klasycznej lacinym dioiero potem z biegiem lat czy raczej więków zaczęła się ona zmieniać.

Bardzo, bardzo, bardzo w to watpie.
Nie wierze by galijski, iberyjski czy dacki chlop nauczyl sie nienagannej Laciny. Powatpiewam nawet czy nauczyl sie jej przecietny chlop italski. Slowa - tak, owszem, ale wszystkie zawilosci gramatyki - chyba nie. A wymowa? Czuje ze z tym bylo jeszcze trudniej.

*
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 14/09/2006, 22:24 Quote Post

QUOTE(Ardagast @ 21/08/2006, 19:29)
Hydronimia wygląda na czysto bałtyjską a przeprowadzono na niej proces pierwszej palatalizacji jest czysto prasłowiański.
<...>
bałt. Laukesā – psł. Laučesā – psł. Lučesā – Лучеса
bałt. Vilkesā – psł. Vĭlčesā –Bолчеса
bałt. Akesā – psł. Ăčesā – Oчеса
bałt. Merkīs – psł. Merčĭ – Mеречь
<...>
Co do chronologii tego procesu najrozsądniej przyjąć że nastąpił on w III – IV w n.e.
<...>
Ciekawie zbiega się to z wtargnięciem plemion kultury Bancerowszczina-Tuszemla na terytorium k. Dnieprzańsko-Dźwińskiej i upadkiem tej ostatniej w IV w. Jeżeli to im przypisywać przeprowadzenie palatalizacji na hydronimach bałtyjskich należałoby przyjąć, że prasłowiańskie terytorium językowe nie ograniczało się wyłącznie do kultury Kijowskiej a język plemion kultury Bancerowszczina-Tuszemla i Kijowskiej były komunikatywne.
<...>
*



I hope you meant the migration of bearers of the Zarubincy culture and later the Kijów culture up the Dniepr, which continued through the 2nd-3rd centuries A.D. and led to the final assimilation of Zarubincy and Kijów newcomers in the 4th c. A.D. The area of migration was limited by the Dniepr in the west and modern Smoleńszczyzna in the north. For certain, the Tuszemla culture’s population never migrated to the area of the Dniepr-Dźwina culture as it is the further development of the Dniepr-Dźwina culture itself as well as the Kijów culture’s influence that led to the formation of the Tuszemla culture. As you assume, the Kijów culture was, of course, Proto-Slavic rolleyes.gif(then the cultures of Báncarauszczyna-Tuszemla must have been transitive from Baltic to Slavic, or what? rolleyes.gif).
If the change k>č before front vowels in the above hydronyms had occurred as a result of ‘the first palatalisation’ in Proto-Slavic (or local Balto-Slavic dialect? rolleyes.gif ), than in Belarusian we would have at least some substrate Baltisms (or taking into account ‘na terenie Białorusi istniał prawdopodobnie cały szereg gwar pośrednich między prasłowiańskim i wschodniobałtyjskim’, maybe, Proto-Slavo-East Baltisms??? rolleyes.gif rolleyes.gif ), which would provide us with more evidence in favour of ‘the first palatalisation’ . These are some of North Belarusian baltisms, including those from Belarusian areas in the regions of Pskow and Smoleńsk (according to Ю. А. Лаучюте. Словарь балтизмов в славянских языках. Л., 1982), which have velars before front vowels: aszkir, wiagieła, gielić, gigiel, gilić, girsa, żegini, kiebła, kirpa, kiepała, kipciur, kiezać, kiałtaja, kiarsz, giegły. These are not all, of course, but you can hardly find any Baltism in Belarusian which would undergo your ‘first palatalisation’ process. If some archaic Slavs or Balto-Slavs rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif , whose language would have had ‘the first palatalisation’, had lived there before East Slavs had come in the 6th c. and bearers of Slavic with Lechitic traits in the 8 c., than loanwords with affricates instead of velars whould be quite numerous. Nevertheless, this is not the case.
As for Mieracz, I wonder from where you got it. There is no Mieracz near the Russian-Belarusian border on the Belarusian side. The Google does not know any Меречь in Russia, and I do not remember any ‘Russian’ Меречь to be mentioned in any of studies of hydronymy I have ever read. Actually, there are two rivers with the name Mieracz (modern Mieraczanka) in Belarus: the Mieraczanka (Merkỹs) near the Lithuanian border, and the Mieraczanka within the basin of the Jasielda. However, they are veeery far from the area within whose borders there was the Kijów culture migration, don’t you think?. For what did you write about Меречь? To present more data in order to sound more convincible? The first Slavs appeared near the Merkīs of the Jasielda at the end of the 6th c., when your ‘first palatalisation’ had not operated. What about the Lithuanian Merkỹs (I hope you remember how late first Slavic loanwords in Lithuanian are)? It was always called Меречь in the medieval Ruthenian documents. Did your first palatalisation process operate in the 9th -10th centuries? Congratulations, then rolleyes.gif rolleyes.gif .
Fortunately, we do not need any Law of Ardagast to explain the existence of Aczosa, Łuczosa, Mieracz and Wołczas. I have a question: did palatalised velars g’, k’, x’ exist at all in the dialects of those Slavs who migrated to the Belarusian territory? No, because those bearers of Slavic with Lechitic traits (Krywicze Pskowscy), who did not have the second palatalisation, did not play an important role in the formation of new Slavic dialects; East Slavs, who came in the 9th c. (also to Smoleńsk) and then moved down the flow of the Dźwina, did play. That’s why despite some similarities Krywicze Smoleńscy and Krywicze Połoccy were different from Krywicze Pskowscy and their dialect was East Slavic without palatalised velars g’, k’, x’. Since those Slavs did not have palatalised velars till the 13th c. when g,k,h lost labiovelarity (just as those Slavs who lived to the south of Prypiać from the end of the 6th c. A.D.; in their language palatalised velars apperared in the 12th c.), it would be quite logical to assume that Aczosa, Łuczosa, Mieracz and Wołczas appeared just as a result of substitution k'>č, which was possible because of the lack of palatalised velars in the dialects of those Slavs, who had contacts with Balts ( the same as gr. Kyrillos > ‘formal’ East Slavic Кюрилъ > ‘colloquial’ Чурило). This process did not touch the Baltic loanwords listed above, because most of them got into the Slavic dialects, from which Belarusian later formed, as a result of slavicisation of local Balts, who had palatalised velars in their language. Those loanwords along with palatalised velars appearing in alternating positions within a paradigm were sources of palatalised velars in Belarusian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 15/09/2006, 4:12 Quote Post

>I hope you meant the migration of bearers of the Zarubincy culture and later the Kijów culture up the Dniepr, which continued through the 2nd-3rd centuries A.D. and led to the final assimilation of Zarubincy and Kijów newcomers in the 4th c. A.D. The area of migration was limited by the Dniepr in the west and modern Smoleńszczyzna in the north. For certain, the Tuszemla culture’s population never migrated to the area of the Dniepr-Dźwina culture as it is the further development of the Dniepr-Dźwina culture itself as well as the Kijów culture’s influence that led to the formation of the Tuszemla culture. As you assume, the Kijów culture was, of course, Proto-Slavic (then the cultures of Báncarauszczyna-Tuszemla must have been transitive from Baltic to Slavic, or what?).<

Ok. dopiero zobaczyłem twój post tongue.gif . Zatem pozostajemy przy podziale północ Bałtowie – południe Słowianie.


>As for Mieracz, I wonder from where you got it. There is no Mieracz near the Russian-Belarusian border on the Belarusian side. The Google does not know any Меречь in Russia, and I do not remember any ‘Russian’ Меречь to be mentioned in any of studies of hydronymy I have ever read. Actually, there are two rivers with the name Mieracz (modern Mieraczanka) in Belarus: the Mieraczanka (Merkỹs) near the Lithuanian border, and the Mieraczanka within the basin of the Jasielda. However, they are veeery far from the area within whose borders there was the Kijów culture migration, don’t you think?. For what did you write about Меречь? To present more data in order to sound more convincible? The first Slavs appeared near the Merkīs of the Jasielda at the end of the 6th c., when your ‘first palatalisation’ had not operated. What about the Lithuanian Merkỹs (I hope you remember how late first Slavic loanwords in Lithuanian are)? It was always called Меречь in the medieval Ruthenian documents. Did your first palatalisation process operate in the 9th -10th centuries? Congratulations, then<

Masz rację, wycofuję się z tego. Mógłbyś sprawdzić jeszcze lokalizację hydronimów takich jak Aĸеса i Лукеса

>Fortunately, we do not need any Law of Ardagast to explain the existence of Aczosa, Łuczosa, Mieracz and Wołczas. I have a question: did palatalised velars g’, k’, x’ exist at all in the dialects of those Slavs who migrated to the Belarusian territory? No, because those bearers of Slavic with Lechitic traits (Krywicze Pskowscy), who did not have the second palatalisation, did not play an important role in the formation of new Slavic dialects; East Slavs, who came in the 9th c. (also to Smoleńsk) and then moved down the flow of the Dźwina, did play. That’s why despite some similarities Krywicze Smoleńscy and Krywicze Połoccy were different from Krywicze Pskowscy and their dialect was East Slavic without palatalised velars g’, k’, x’. Since those Slavs did not have palatalised velars till the 13th c. when g,k,h lost labiovelarity (just as those Slavs who lived to the south of Prypiać from the end of the 6th c. A.D.; in their language palatalised velars apperared in the 12th c.), it would be quite logical to assume that Aczosa, Łuczosa, Mieracz and Wołczas appeared just as a result of substitution k'>č, which was possible because of the lack of palatalised velars in the dialects of those Slavs, who had contacts with Balts ( the same as gr. Kyrillos > ‘formal’ East Slavic Кюрилъ > ‘colloquial’ Чурило). This process did not touch the Baltic loanwords listed above, because most of them got into the Slavic dialects, from which Belarusian later formed, as a result of slavicisation of local Balts, who had palatalised velars in their language. Those loanwords along with palatalised velars appearing in alternating positions within a paradigm were sources of palatalised velars in Belarusian.<

Dalej nie wiem czemu zakładasz jakąś zachodnią migrację. Są na to jakieś dowody archeologiczne. I może coś więcej o lechickim charakterze języka Kriwiczy Pskowskich.
A tak przy okazji mógłbyś się odnieść do rzekomych migracji Radymiczów i Wjatyczów od Lachów
 
User is offline  PMMini Profile Post #170

12 Strony « < 10 11 12 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej