Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej _ Włochy Mussoliniego - militarne kompromitacje

Napisany przez: Herme$ 2/01/2005, 12:21

już gdzieś pisałem na ten temat, ale nie doczekałem się odpowiedzi... Może teraz?
Wyjaśnicie mi proszę pewien fenomen... Starożytne Imperium Rzymskie dysponowało najpotężniejszą armią w historii, świetną pod względem organizacyjnym, wybitnymi dowódcami - i podbiło świat. A faszystowska Italia bezpośrednio nawiązująca do tej tradycji, pielęgnująca militarystyczne ideały, duce wrzeszczący o przemianie Włochów w naród żołnierzy? "Podboje" w Afryce, zajęcie Albanii - kpina. Gdy Hitler zaatakował Francję włoskie oddziały nie były w stanie przełamać francuskiej obrony przygranicznej! W 1940 Mussolini pozazdroscił Hitlerowi podbojów i uderzył na Grecję - wiadomo z jakim skutkim.
Nieudolność i kompromitacja.
Dlaczego?

Napisany przez: Necrotrup 2/01/2005, 15:36

Macedonia za Aleksandra podbiła cały ówczesny świat, co nie znaczy, że mogłaby to samo zrobić macedonia dzisiejsza, nawet razem z Grecją. Włosi nie są Rzymianami, a Francuzi Gallami. Do zwycięstwa w wojnie nie wystarczą tradycje, potrzebny jest też potencjał gospodarczy i odpowiednie dowodzenie, czyli coś, czego Włosi po prostu nie mieli.

Napisany przez: Himen 8/03/2005, 10:34

Włosi tak jak zresztą i Niemcy późno rozpoczęli ekspansję kolonialną, gdy najlepsze kawałki były już zajęte. Pewnie dlatego nie szło im zbyt dobrze. Aby zdobyć większe kolonie musieli toczyć normalne wojny z istniejącymi państwami. Nie wystarczyło wylądować, zbudować kilka fortów i ogłosić że terytorium stało się własnością korony.

A co do Mussoliniego - udał mu się podbój Etiopii, zajął Albanię. Grecję chyba niepotrzebnie atakował, będąc zaangażowanym już w walki z Brytyjczykami w Afryce.

Napisany przez: sadat 8/03/2005, 13:17


Powiedzenie mawia, że Bóg stworzył Włochów po to, by w końcu Austriacy mieli z kim wygrywać wojny (a może odwrotnie?), tak więc ta chwalebna tradycja ma już swoje lata. Bitwa pod Aduą jest tutaj przykładem znakomitym- wszyscy byli w szoku, że europejczyków mogą rozbić w proch dzikie hordy z Afryki. Włosi robili wokół siebie "imperialny image", tak jak międzywojenna Polska, tyle tylko że potem się okazało ile w tym wszystkim było prawdy.
Może to kwestia klimatu, w końcu czy tacy Grecy, Hiszpanie, czy Portugalczycy są uważani za dobrych wojaków (pomijam najemników, to inna bajka)?

Napisany przez: August II Mocny 8/03/2005, 15:32

Hermesie Armia może wygrać bez dobrego sprzętu(włosi miali kiepski sprzęt), jeżeli jest bitnu to może nawet wygra mimo idiotyzmu dowódcy(Włosi mieli najgorszych dowódców), ale armia nie wygram mając tak słabe morale że po kilkudniach udawania walki ,po stracie kilunatu zabitych i rannych do niewoli idzie dywizja albo cała armia!!!!!!!

Napisany przez: Bodenschatz 12/03/2005, 20:45

Sprzęt! Sprzęt! I jeszcze raz sprzęt! Na dodatek dowódcy...taka prawda. Jeżeli nawet najbardziej bitna armia nie ma dobrego sprzętu i dobrych dowódców to może sobie walczyć z Pigmejami wyekwipowanymi w zaostrzone owoce mango:) Adua jest przykaładem beznadziejności Włochów, no a potem te wybitne podboje Etiopi i Albani. Przeciwnicy to formatu Anglii i Francji(Ironia). A jeszcze wspomne o Afryce północnej, tam pochwalili sie dowódcy lądowi i admiralicja. Historia Włochów podczas II WŚ to historia beznadziejności...

Napisany przez: August II Mocny 25/04/2005, 17:07

faktycznie podczas wojny gorzej im szło niż przed jej wybuchem(albania,etiopia,erytrea)

Napisany przez: Pery 26/04/2005, 18:06

Jak tkoś już chyba napisał Włosi walczyli do statniego niemieckiego żołnierza.
Moim zdaniem mieli strasznie niskie morale, jedne z najgorszych z armii II wojny światowej.

Napisany przez: Husarz 26/04/2005, 19:06

QUOTE
Moim zdaniem mieli strasznie niskie morale, jedne z najgorszych z armii II wojny światowej.

Słuszna uwaga. Ale dlaczego tak było?

Napisany przez: Pery 26/04/2005, 20:38

Brak motywacji. Taka mentalnośc narodu. Nie widzieli celów wojny. Może troche stereotypowe spojrzenie ale dlatego uważam że nie walczyli zbyt dobrze. Plus oczywiście słabe wyszkolenie i dowodzenie.

Napisany przez: August II Mocny 27/04/2005, 15:42

dlaczego miali niskie morale??Proste to nie ich wojna.Musslini chciał odnowić Cesarstwo, a im podobały się włochy.Chcieli wrócić do do i gdzieś mieli front w rosjii czy libii

Napisany przez: Husarz 27/04/2005, 15:52

QUOTE
dlaczego miali niskie morale??Proste to nie ich wojna.Musslini chciał odnowić Cesarstwo, a im podobały się włochy.Chcieli wrócić do domu i gdzieś mieli front w rosjii czy libii

Może się myle, ale Mussolini jenak poparcie pewnej części społeczeństwa miał. W jakieś stereotypowe opisy włochów jako naród miłujący pokój i dobrą zabawę nie specjalnie wierzę.
Na pewno była to kwestia dowództwa ale czy tylko? Dla żółnierzy USA, Australii, Nowej Zelandii, RPA nie wspominając Hindusów to też niespecjalnie była ich wojna gdzieś w europie.

Napisany przez: Sznur 12/08/2005, 15:51

[quote=Husarz,27/04/2005, 17:52]
[quote]
Na pewno była to kwestia dowództwa ale czy tylko? Dla żółnierzy USA, Australii, Nowej Zelandii, RPA nie wspominając Hindusów to też niespecjalnie była ich wojna gdzieś w europie.

*

[/quote]

Oni (USA, AUS) mieli wysokie morale i dobrych dowódców, dlatego chciało im się walczyć. A Włosi - mieli poważne wątpliwości co do wojny oraz słabych dowódców i morale. Np. kiedy Grecy atakowali (nieporównywalnie słabszymi siłami), to Włosi zostawiali sprzęt i uciekali. Tak postępuje dzielna armia? Raczej nie.

Napisany przez: dim 27/11/2010, 14:49

QUOTE(Herme$ @ 2/01/2005, 13:21)
W 1940 Mussolini pozazdroscił Hitlerowi podbojów i uderzył na Grecję - wiadomo z jakim skutkim.
Nieudolność i kompromitacja.
Dlaczego?
*



Włosi wspominają, w greckiej TV, że wychowywani byli w przeświadczeniu, że rzeczą kobiety jest... oraz rodzić zdrowe dzieci, a rzeczą mężczyzny jest od czasu do czasu bić się z wrogiem, walczyć o... cośkolwiek.

Wojna w Albanii okazała się jednak jedną z najcięższych psychicznie, w ogóle w wojnie światowej. To nie była "obrona Stalingradu" przez jedną, czy druga stronę, na śmierć i życie. To było zagrzebanie się, brud i gangreny w lodzie i śniegach, gdy więcej żołnierzy traciło życie przysypanych śniegiem i zgubionych w zawiejach, niż ginęło ich w walce. Gdy ilość kończyn amputowanych od mrozu była zbliżona do ilości kończyn amputowanych od kul. A jednocześnie, o niewiele kilometrów z tyłu, za plecami walczących, toczyło się normalne życie.

Grecy znali każdy ruch na włoskim zapleczu, podczas gdy sami internowali swych Albańczyków, by ci nie mogli Włochom ani przekazać informacji, ciąć greckich linii łączności. Grekom sprzyjała grecka większość ludnoci Epiru Północnego. Kobiety wspinały się przez śniegi, donosząc walczącym domowe posiłki i ciepłą, czystą bieliznę... Wsparcie emocjonalne Grecy dostawali ogromne. Tak wspominają. Gdy zamarzający i gnijący Włosi słyszeli z ojczyzny same tylko frazesy, o których wiedzieli już, że są to puste oszustwa.

Siły obu stron okazały się wyrównane. Włosi mieli np. więcej lotnictwa, lecz greckie PZL P-24, , zwykle wiedziały od swych okrętów w cieśninie i od Brytyjczyków kiedy, gdzie i ile nadlatuje włoskich maszyn... Przy czym lotniska Włochów zwykle znajdowały się daleko, a greckie tuż tuż. Przy podobnych parametrach technicznych maszyn, Grecy startowali częściej, a w momencie nawiązania walki, dysponowali w zbiornikach znacznie większą ilością paliwa. Toteż, mimo większej liczby samolotów, Włosi nie uzyskali w powietrzu przewagi.
Włosi mieli więcej artylerii, lecz Grecy także mieli ją nowoczesną, własnej produkcji, a przy tym dobrze ukrytą i użytkowaną w/g zawczasu przemyślanych scenariuszy akcji. Na ten krótki i górzysty odcinek albańskiego frontu Grecy skierowali większą część swej ponad 300-tysięcznej, dobrze wyćwiczonej, nieźle uzbrojonej armii, o ogromnym entuzjazmie żołnierzy do obrony ojczyzny. Toteż góry te, zresztą bardzo rozległe także wgłąb frontu, były nie sforsowania, wcale nie tylko dla Włochów. Włosi uderzyli w niewłaściwym miejscu... Ale czy Grecja ma takie "właściwe" miejsce bez gór ? Tylko Macedonię - tam właśnie przełamał potem Greków Hitler (gdy Brytyjczycy uciekali). Więc może Włosi uderzyli w niewłaściwy kraj ?

Element zaskoczenia:
Grecy bardzo starannie przygotowali mobilizację, częściową przeprowadzili już znacznie wcześniej, ale w tajemnicy. Greckie społeczeństwo, także faszyzowane - totalizowane, bardzo poważnie traktowało wszystkie przygotowania do wojny, gdyż wiedziało, że będzie ona obronna.
Podsumowujac:
Zdaniem samych Greków, Włosi w Albanii zdecydowali nie walczyli gorzej, niż żołnierze greccy. Mieli natomiast gorszą, jak się okazało, sytuację w okopach i na szczytach. I czuli się tam oszukani.
Włosi są narodem inteligentnym - dobrze odrobili lekcję "nie nasza wojna".
Aby tę wojnę szybciej zakończyć, rozmyślnie uzbroili potem, przeciw Niemcom, grecką partyzantkę ELAS. Wiedzieli, że ryzykują. Tysiące Włochów za to rozstrzelano. Wielu przeszło w szeregi ELAS, jak m.in. pierwowzór filmowej postaci Kapitana Corelli.

Napisany przez: Glasisch 27/11/2010, 16:20

QUOTE(dim @ 27/11/2010, 14:49)
QUOTE(Herme$ @ 2/01/2005, 13:21)
W 1940 Mussolini pozazdroscił Hitlerowi podbojów i uderzył na Grecję - wiadomo z jakim skutkim.
Nieudolność i kompromitacja.
Dlaczego?
*



W Wielu przeszło w szerego ELAS, jak m.in. pierwowzór filmowej postaci Kapitana Corelli. Albo jak liczni niemieccy żołnierze - Ślązacy. Ale to już inny temat.
*



z tego, co wiem, to Corelli wrócił do ukochanej z Włoch, a co do Ślązaków w ELAS, to proszę temat założyć, bo przynajmniej mi nie jest znany, a trochę kolegów ojca tam było i wszyscy wrócili via niewola GB/US na Śląsk.
Zachęcam

Napisany przez: Otto Skórzenny 16/12/2010, 19:23

Dla mnie po prostu Wlosi sie nie nadają do wojaczki a po drugie byli kompletnie nieprzygotowani i nieprzekonani do wojny. Wszelkie działania wynikały z ambicji Mussoliniego, jednak w przeciwieństwie do fuhrera, duce nia miał ani zaplecza, ani propagandy ani apartu przymusu aby skłonić naród do walki. Jednak dla mnie Włosi byli też tchórzami i słabymi morlanie żołnierzami.
Argumenty,że nie chciało im się walczyć w Afryce czy Grecji bo to nie o ojczyznę nie przekonują mnie. Jakoś innej nacje, nawet będacy dużo dalej od domu Niemcy, Polacy,Australijczycy czy Hindusi walczyli dzielnie w tej Afryce, czy inych dalekich regionach.Zresztą jak alianci zaatakowali ich ojczyznę, lądując na Sycyli czy na kontynentalnych Włoszech, jakoś ich wola walki nie wzrosła....
Włosi nie mieli gospodarki, ich armia była źle wyposażona, archaicznie dowodzona, dowódcy byli słabi, zaopatrzenie fatalne, zero woli walki, braki surowców i paliwa- ta armia nie miała szans wygrać. Ale przedewszystkim moim zdaniem zabrakło tego co w III Rzeszy, czyli dobrej propagandy i aparatu zastraszania. Żołnierz niemiecki szedł na front, walczyć z Żydostwem,Polakami, za Gdańsk, za lebensraum czy w ramach krucjaty z bolszewizmem- to był jasny cel i propaganda porywająca ludzi na front. W Niemczech, pomijam zupełnie inną bitność żołnierza, Niemcy od stuleci prowadzili niezliczone wojny a ich żołnierz zawsze był dobrze wyszkolony, mocny psychicznie i waleczny. Pomijam,że Niemcy zawsze byli ekspansynym krajem i podoboje były dla nich czymś naturalnym. Do tego cechy narodowe Niemców jak ślepe posłuszeństwo, karność i zespołowość, gdzie wiadomo Włosi to tylko wino, kobiety i spiew .. rolleyes.gif
No i na koniec zabrakło jednak aparatu przymusu i terroru, jak wiadomo Niemcy były państwem policyjnym i totalitarnym, gdzie panował strach, donosicielstwo i kult wodza. Nieograniczona władza SS czy Gestapo wywoływała karność w narodzie i brak sprzeciwu. Jak ktoś nie walczył z przekonania to ze strachu, bo wiedział co czeka jego i rodzinę jak się sprzeciwi. We Wloszech taka presja społeczna nie istniała, nie było też wroga i propagandy dla uzasadnienia wojny, dlatego pewnie morale bylo takie słabe.

Reasumując, moim zdaniem głównym powodem było słabe morale Włochów jako narodu, który nie nadaje się na wojowników jak ich legendarni przodkowie. Bo nawet źle wyekwipowana armia, źle dowodzona, bez zaplecza jak chce potrafi walczyć i wygrywać nawet z silniejszycm wrogiem ( Grecy, Polacy w 39, Finowie w 40).

Napisany przez: zabs82 16/12/2010, 23:21

Właściwie to dobrze napisałeś, ale tak surowa ocena armii włoskiej w Albanii i Afryce Północnej niekoniecznie odpowiada prawdzie. Bo tak :

- zbyt dużo ocenia się armie włoską w Afryce przez pryzmat katastrofy operacji Compass. Dziwnym trafem nie mówi się o sukcesach dywizji włoskich od III 1941, tylko non stop o klęskach. A sukcesów jest naprawdę sporo ale o tym nie słychać oraz ciężko gdziekolwiek przeczytać.
Żeby była jasność. Nie zamieram negować tego co napisałeś, ale w przypadku odwagi tudzież zaangażowania włoskiego żołnierza nie można być tak kategorycznym w osądach bez dokładniejszej analizy lub wskazanie konkretnych przykładów.

- walki w Tracji, Epirze i Albanii. Tu w ogóle panuje jakaś urban legend co do braku chęci armii włoskiej. To , że Mussolini wysłał swoje dywizje niedostatecznie wyposażone, wcale nie oznacza, że te ostatnie nie biły się mężnie. Wygodniej jest powtarzać, że to nieudacznicy i tylko porzucają karabiny, etc, niż przeczytać cokolwiek. Najłatwiej powiedzieć, że Włosi dostali baty i dopiero jak weszli Niemcy to im pokazali. Tylko, że tak może pisać tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o walkach na Bałkanach w latach 1940-41.


PS. Gwoli sprostowania. Australijczycy i Nowozelandczycy walczący w Afryce to ochotnicy a nie wcieleni na siłę do armii quasi chętni .

Napisany przez: Otto Skórzenny 18/12/2010, 0:56

Z całym szacunkiem, ale podbicie Albanii czy Abisynii to dla takiego dużego kraju jak Włochy z nawet tak słaba armią to bułka z masłem. Zresztą bądźmy szczerzy, Albanii to nawet nie podbili bo nie wiem czy by dali radę smile.gif . To tylko Albania od dawna była pod włoskim wpływem, przecież do I wojny to były ich tereny. A w 1939 roku, zaraz po wkroczeniu wojsk włoskich, parlament albański przegłosował przyłączenie Albani do Włoch oraz uznania króla Emmanuela za zwierzchnika. Wiec to był bardziej anschluss jak Niemcy Austrię niż podbój. Co do Etiopi to nie można mówić o podboju, bo zdaje się kontrolowali tylko gdzieś połowę tego kraju i do nadejścia aliantów w 41 trwały walki. I to właśnie najbardziej w Etiopii Włosi pokazali swoje męstwo, gdze dysponując prawie półmilionową dość dobrze wyposażoną armią, lotnictwem, czołgami i ciężką artylerią nie mogli sobie poradzić z dzikusami plemiennymi co w znakomitej większości biegali z maczetami i dzidami, wybrańcy tylko mieli jakieś karabiny z wojny secesyjnej ... rolleyes.gif

A co do początowych sukcesów afrykańskich w 1940 roku, to wynikało tylko z tego,że Anglicy byli nieprzygotowani i nie dysponowali siłami aby stawić otwarty opór Wlochom. Dlatego więc wycofali się do Egiptu prowadząc działania opóźniające, do czasu przybycie posiłków i zaopatrzenia. A po rozpoczęciu operacji "Compass" i tak dużo mniej liczebne siły państw królestwa starły w pył Włochów, w miesiąc wygniając ich aż z Cyrenajki!!! I gdyby nie Africa Corps to wojna w Afryce by się skońćzyła pewnie w kwietniu 1940....

Napisany przez: Rian 18/12/2010, 12:47

Warto dodać walki włoskiej "Corpo Truppe Volontarie" (4 dywizje i brygada piechoty, grupa pancerna - "Gruppo Celere" i grupa artylerii) w trakcie hiszpańskiej wojny domowej. Republikanie byli dużo lepiej uzbrojeni niż Abisyńczycy, stąd Włosi ponieśli poważne straty. W bitwie pod Guadalajarą w marcu 1937 Włosi ponieśli zostali odparci przez Republikanów i ponieśli ciężkie straty. Ale już w zwycięskiej ofensywie aragońskiej w sierpniu 1937 trzy dywizje i brygada włoskie odegrały poważną rolę, rozbijając spore siły republikańskie, przy stosunkowo niewielkich stratach własnych. Dodatkowo sporo osiągnęła włoska grupa lotnicza (Aviazione Legionaria). Włosi dorobili się w trakcie wojny 8 asów lotniczych (5 i więcej zestrzeleń - najlepszy był Mario Bonzano - 15 zestrzeleń).

Napisany przez: Glasisch 18/12/2010, 15:31

QUOTE(Otto Skórzenny @ 16/12/2010, 19:23)
( Grecy, Polacy w 39, Finowie w 40).
*



Finowie confused1.gif absolutnie się nie zgadzam, źle dowodzeni, Mannerheim nie dorósł wg. Ciebie do dowodzenia swoim narodem, chyba żartujesz, co?

Polacy z tym się zgodzę, bo mając takiego asa, który zostawia swoją armię i w długą zasługuje na potępienie i śmietnik historii, a miało być tak fajnie. Patrz poniższa karykatura, dobre, co wódz naczelny, czego? Drewniany konik jest symbolem bufonady. Berlin mu się marzył.

Grecy, chyba też nie.

Napisany przez: Otto Skórzenny 18/12/2010, 16:11

Aha co do podboju Abisynii to warto wspomnieć też rok 1896, trochę przed faszyzmem, ale tu też dzielni Włosi dostali pod Aduą solidnego łupnia od dzikusów..


A co do Finów to chodziło mi ogólnie o to,że jako słabsza, gorzej wyposażona i mniej liczebna armia stawiła opór potężnemu wrogowi. Akurat tutaj była dobrze zorganizowana i dowodzona ale napisałem ogólnie te kraje jako przykład, wiadomo,że każdy miał inna specyfikę....

Co do Rydza to pełna zgoda, tchórz i tyle, choć jego pozostanie akurat nic by nie zmieniło,ale Polacy i tak pokazali jak się walczy!

A Grecy czemu nie, też byli skazani na porażkę, ale dzięki warunkom terenowym i waleczności obronili ojczyznę przed silniejszym wrogiem i odbili mu jeszcze pół Albanii?

Napisany przez: zabs82 18/12/2010, 17:52

QUOTE
Z całym szacunkiem, ale podbicie Albanii czy Abisynii to dla takiego dużego kraju jak Włochy z nawet tak słaba armią to bułka z masłem. Zresztą bądźmy szczerzy, Albanii to nawet nie podbili bo nie wiem czy by dali radę


1.) Nie wiedziałem,że Abisynia leży w Afryce Północnej.
2.) Przez walki w Albanii i Tracji miałem na myśli walki z armią grecką.

QUOTE
A co do początkowych sukcesów afrykańskich w 1940 roku, to wynikało tylko z tego,że Anglicy byli nieprzygotowani i nie dysponowali siłami aby stawić otwarty opór Wlochom


Pragnę zwrócić uwagę, że pisałem o dacie > III 1941 a nie czerwcu 1940.


QUOTE
A Grecy czemu nie, też byli skazani na porażkę, ale dzięki warunkom terenowym i waleczności obronili ojczyznę przed silniejszym wrogiem i odbili mu jeszcze pół Albanii?


Fakt, bronili się jak równy z równym. Warto zwrócić uwagę na fakt, że Grecja jako państwo było na skraju zapaści demograficzno - ekonomicznej. Myślę, że jeszcze 2-3 miesiące i Grecja mimo maksymalnego poświęcenia narodu podzieliła by los Finlandii.

Napisany przez: Andrea$ 3/02/2017, 22:16

QUOTE
Jakoś innej nacje, nawet będacy dużo dalej od domu Niemcy, Polacy,Australijczycy czy Hindusi walczyli dzielnie w tej Afryce, czy inych dalekich regionach.Zresztą jak alianci zaatakowali ich ojczyznę, lądując na Sycyli czy na kontynentalnych Włoszech, jakoś ich wola walki nie wzrosła....


Odpowiem jednym cytatem na te piramidalne bzdury tak tylko, żeby zaznaczyć, że tu byłem.

Carri nemici penetrati a Sud. Conseguentemente Ariete circondata, ma Ariete continua a combattere!


Napisany przez: zabs82 4/02/2017, 5:39

Nie rozumiem po włosku, nie mniej przypuszczam, że chodzi o El - Alamein. Naturalnie, postawa bojowa obu dywizji de Stefanisa w tej bitwie jest jak jak najbardziej bez zarzutu.

Zachowajmy jednak w tym wszystkim zdrowe proporcje i rozsądek - bo zza ekranu monitora wygląda to trochę tak, jakbyś z batalionów Regio Esertico próbował zrobić karne, doświadczone i zaprawione w bojach wojsko. Tak niestety nie było - czego przykładem jest również II bitwa pod El - Alamein.

Przyglądając sie pobieżnie przebiegowi bitwy - w sensie taktycznym ciężko coś Włochom zarzucić. Bili się dzielnie, odważnie i z dużym zaangażowanien. Natomiast w szerszym wymiarze - nie jest już tak kolorowo. Przykładem tu jest choćby samą idea przekładańca - czyli zmiksowania włoskich batalinow piechoty/dywizji pancernych niemieckimi.
Faktem jest, że gdyby pod El- Alamein zrobić oddzielne skrzydło włoskie i oddzielne niemieckie - to pierwsze zostało by rozjechane walcem 30 korpusu Leesa momentalnie a samotny XX  korpus zmotoryzowany de Stefanisa nie dałby rady tyle oprzeć się dywizjom pancernym Lumsdena, gdyby nie miał wsparcia DAK.

I tak można by długo wałkować ofiarność płk Avanzollego z 84 pp, niezłomną postawę "Folgore' pod El - Alamein. W ocenie ogólnej - Włosi bez Rommla dostawali by tylko o ciągle baty od niestety w dużej części żołnierzy Australijskich czy Hinduskich.

Napisany przez: Andrea$ 4/02/2017, 5:58

QUOTE
Nie rozumiem po włosku, nie mniej mniemam,że chodzi o El - Alamein.
Postawa bojowa obu dywizji de Stefanisa w tej bitwie jest jak jak najbardziej bez zarzutu.


Służę uprzejmie tłumaczeniem. Ostatni meldunek ze sztabu ''Ariete''.

''Czołgi wroga przełamały obronę na południe od Dywizji Ariete. Dywizja Ariete jest okrążona pięć kilometrów na północny-wschód od Bir-el-Abd. Czołgi Ariete biją się nadal!''

I nie jest to skierowane do Ciebie, bo wiem, że doceniasz włoską odwagę na polu bitwy.

Bardzo nie podoba mi się odmawianie woli walki włoskim żołnierzom i traktowanie ich jako ''tchórzy'', co jest jawną manipulacją faktami, opartą o włoskie niepowodzenia z 1940 roku, a która nie ma pokrycia w faktach i w świetle późniejszych przykładów ofiarności Włochów - od Afryki po Stalingrad.

Napisany przez: zabs82 4/02/2017, 6:51

Andreas,

Wyrwałeś z cytatu początek wpisu usera, który napisał, że nie przekonuje go argument taki a taki a Ty kwitujesz to mało dyplomatycznym epitetem i cytatem z języka włoskiego - w którym mało się kto orientuje.


Andreas, napisz mi na co liczysz takim emocjonalnym wpisem? Na przekonanie kogoś ? Uwierz mi, że mimo szczerych i zdecydowanie dobrych intencji oraz mojego prywatnego poparcia wychodzisz na.....przepraszam Cię za epitet - narwańca. Nie przekonasz absolutnie nikogo emocjonalnymi wpisami czy obrzucaniem innych obelgami.

Natomiast bardzo dyżo ugrasz gdy odniesiesz się merytorycznie do argumentów a choćby przytoczeniem faktow, że hinduskie bataliony Rajputana czy Maharatta też dostały w bęcki nie raz w Afryce, że bataliony 2 A.I.F. czasem łamały sobie zęby na pozycjach włoskich. Inny przykład - Utrata Tobruku na początku 1941. Katastrofa! Kompromitacja!! Ale przecież ten sam Tobruk padł obsadzony przez wojska południowoafrykańskie latem 1942. No to gdzie te większe chęci do walki wojsk alianckich przybyłych z daleka.


Napisany przez: Andrea$ 4/02/2017, 7:18

QUOTE
Andreas, napisz mi na co liczysz takim emocjonalnym wpisem? Na przekonanie kogoś ? Uwierz mi, że mimo szczerych i zdecydowanie dobrych intencji oraz mojego prywatnego poparcia wychodzisz na.....przepraszam Cię za epitet - narwańca. Nie przekonasz absolutnie nikogo emocjonalnymi wpisami czy obrzucaniem innych obelgami.


Na nic. Ten temat jest martwy, a w innym temacie rozpisuję się już na temat armii włoskiej. Zostawiłem tylko komentarz, który obala - jednym krótkim zdaniem - tezę o tchórzliwości Włochów. Mój adwersarz raczej mi nie odpowie.
Za epitet się nie gniewam.

Napisany przez: Piegziu 4/02/2017, 8:47

Faktycznie. Jeden lakoniczny komentarz, będący włoskim cytatem, którego w dodatku nie potrafi przeczytać 98% użytkowników tego forum, jako argument obalający cokolwiek w tym temacie. To jest trolling w czystej postaci.

Napisany przez: Andrea$ 4/02/2017, 16:04

QUOTE
Faktycznie. Jeden lakoniczny komentarz, będący włoskim cytatem, którego w dodatku nie potrafi przeczytać 98% użytkowników tego forum, jako argument obalający cokolwiek w tym temacie.


Tak, obalający brednie o ''tchórzliwych Włochach''. Jak ktoś wykaże minimum chęci i zainteresowania, to wrzuci ów cytat, który w swej lakoniczności jest bardzo wymowny, w Google i się doedukuje, a nie będzie siał swoje zakompleksione teorie publicznie.

QUOTE
To jest trolling w czystej postaci.


Mam wrażenie, że Ty nie znasz definicji tego określenia.

Napisany przez: zabs82 4/02/2017, 16:56

Sęk w tym, że mało w tym temacie o rzekomej tchórzliwości Włochów. Autor tematu wyraźnie nakreślił co i jak uważa o czynie bojowym Włoch w sensie ogólnym. Temat też tyczy się przyczyn porażek Regio Esertico/Regia Marina wymiarze strategicznym, więc Twój cytat jest mocno nie ma temat.

Niestety jak mocno by nie adorować pułków dywizji Siena/Ferrara i Centauro, stanowiących pierwszy rzut inwazji na Grecję - włoskie d-two rozegralo początek kampanii bardzo źle, zważywszy na fakt, że miała przeciwko sobie jedna wzmocnioną grecką dywizje piechoty. I żadne warunki geograficzne czy terytorialne tego nie usprawiedliwiają.

Niestety jak mocno by nie chwalić marynarzy Regia Marina, Cunnigham nawet demolowany bombami LW i torpedami ubotwaffe, zagonił skutecznie flotę włoską do portów do końca wojny.

O Afryce Płn. już pisałem, więc nie ma potrzeby powtarzać. Dodam tylko, że w mojej opinii, Włosi całą kampanię rozegrali bardzo mocno według marzeń Hitlera.

Co do CSIR się nie wypowiem bo się nie znam.

Napisany przez: Andrea$ 4/02/2017, 17:42

Zabs82, powtórzę się - odkąd pamiętam, czytałem Twoje wypowiedzi z dużą uwagą, szanując wiedzę na temat Afryki. Sam takiej nie posiadam, ale bardzo, ale to bardzo nie lubię wypowiedzi takich, jak zacytowane poniżej:

QUOTE
Dla mnie po prostu Wlosi sie nie nadają do wojaczki a po drugie byli kompletnie nieprzygotowani i nieprzekonani do wojny. Wszelkie działania wynikały z ambicji Mussoliniego, jednak w przeciwieństwie do fuhrera, duce nia miał ani zaplecza, ani propagandy ani apartu przymusu aby skłonić naród do walki. Jednak dla mnie Włosi byli też tchórzami i słabymi morlanie żołnierzami.
Argumenty,że nie chciało im się walczyć w Afryce czy Grecji bo to nie o ojczyznę nie przekonują mnie. Jakoś innej nacje, nawet będacy dużo dalej od domu Niemcy, Polacy,Australijczycy czy Hindusi walczyli dzielnie w tej Afryce, czy inych dalekich regionach.Zresztą jak alianci zaatakowali ich ojczyznę, lądując na Sycyli czy na kontynentalnych Włoszech, jakoś ich wola walki nie wzrosła....


QUOTE
zero woli walki


QUOTE
dowódcy byli słabi,


QUOTE
Reasumując, moim zdaniem głównym powodem było słabe morale Włochów jako narodu, który nie nadaje się na wojowników jak ich legendarni przodkowie.


Polska (i nie tylko) świadomość na temat włoskiej armii to radosny mix gagów z komedii wojennych, podszyty stosowaną do dzisiaj aliancką propagandą oraz istniejącą gdzieś tam w świadomości czysto sowiecką nienawiścią do faszyzmu. Tymczasem nie ma chyba dziedziny, w której Polacy podczas II WŚ spisaliby się w czymkolwiek lepiej od Włochów, węc takie wypowiedzi są nie tylko niestosowne i niesmaczne, ale i śmieszne.

W sąsiednim temacie już podawałem przykłady, pozwolisz więc, że zacytuję samego siebie:

Co do armii włoskiej per se - polecam poczytać, kto najdłużej się bronił pod El-Alamein (i kogo porzucili niemieccy ''sojusznicy''), osłaniając tyłki całego ''niezwyciężonego'' Afrika Korps, za co Niemcy wymienili owych twardzieli w Wehrmachtbericht (nie na darmo jednostka ta miała wzruszające motto ''Stalowe ściany, stalowe serca''). Polecam też sprawdzić kogo i dlaczego w Izbie Gmin wychwalał osobiście Churchill - może dlatego, że jednostka ta, będąc lekko uzbrojoną piechotą spadochronową z lekkimi działkami ppanc. zdołała Brytyjczykom znszczyć 150 czołgów pod El-Alamein. Także kto wespół z Niemcami pogonił Amerykanów na Przełęczy Kasserine. Oprócz tego, kogo za niepokonanego na froncie wschodnim uznała po Stalingradzie STAWKA, a za nią Radio Moskwa, i przez kogo Sowieci przebili się nad Donem dopiero, kiedy wytłukli wszystkich obrońców, oczywiście, zostawionych na pastwę losu przez niemieckich ''sojuszników''. Oprócz tego pewni twardziele z insygniami czaszki z różą w zębach, którzy osobiście topili pancerniki, budząc panikę wśród Royal Navy, a potem walczyli na lądzie do upadłego, idąc ze śpiewem na ustach do walki na bagnety. Już nie wspominam o walce po stronie RSI takich oddziałów, jak ''Nembo'', czy ''Folgore II''. (...) Samo to, że to państwo przez dziesięć lat prowadziło wojny od Hiszpanii po Stalingrad, od Rogu Afryki po Alpy, tocząc je własnym sumptem, będąc opartym niemal w całości o własny przemysł i siłę ludzką, walcząc przy okazji z całym światem i największymi potęgami powinno starczyć jako argument kończący całą dyskusję.

Nawiasem mówiąc, przeczytałem za dużo wspomnień, za dużo cmentarzy wojennych odwiedziłem i spotkałem za dużo weteranów II WŚ, by przechodzić obojętnie obok słów lekceważących kogokolwiek, kto walczył podczas II WŚ, oceniając - w dodatku błędnie - czyny z perspektywy ciepłego pokoju, wygodnego fotela i laptopa z dostępem do internetu. Stąd też może tak emocjonalny stosunek u mnie. Nie twierdzę, że Regio Esrcito, Regia Marina i Regia Aeronautica spisały się doskonale, że w wymiarze strategicznym nie ma im nic do zarzucenia. Ponosili klęski, to prawda, niektóre wręcz kompromitujące. Ale takie klęski ponosiła każda armia, z ''niezwyciężonym'' Wehrmachtem na czele, więc oskarżanie Włochów o ''brak morale'' jest zwyczajnym kłamstwem. Nie chodzi o to, by fałszować historię i naginać ją w drugą stronę, kreując mit armii włoskiej jako armii doskonałej, ale proponowałbym w dyskusji pozostawić bzdurne frazesy o ''tchórzliwości'' i ''braku woli walki'' wśród Włochów.

Na zakończenie, piękny cytat z ''Wojen Mussoliniego'', który doskonale, moim zdaniem, oddaje kwestię armii włoskiej:

''Stworzyliśmy nasz własny mit'', deklarował w 1935 roku. ''Ten mit jest wiarą, przejawem naszego entuzjazmu. Mit nie musi być rzeczywisty, wystarczy, że napędza nasze czyny, jest nadzieją, wiarą i odwagą''

Wiarą, której nigdy nie utracił, oraz odwagą, której nigdy nie brakowało jego żołnierzom.

Napisany przez: zabs82 4/02/2017, 18:14

.....w mocnym akcentowaniu jak to Niemcy zostawiali Włochów nie robisz odwrotnego zabiegu, jak często Wehrmacht łatał łatwo rozbite pozycje włoskie. I tak dla pierwszego lepszego przykladu:
- lipcowo- sierpniowe walki w okolicach wzgórza Ruweisat, gdzie Rommel co chwilę, musiał wzywać swoje dywizje pancerne do walącego się frontu.

Na wieczór przygotuje więcej takich treści.

Napisany przez: Andrea$ 4/02/2017, 19:29

QUOTE
.....w mocnym akcentowaniu jak to Niemcy zostawiali Włochów nie robisz odwrotnego zabiegu, jak często Wehrmacht łatał łatwo rozbite pozycje włoskie. I tak dla pierwszego lepszego przykladu:


To nie jest ''mocne akcentowanie''. Nie twierdzę też, że Niemcy nie musieli ratować Włochów, jednak powszechna opinia, także w tym temacie, wygląda, jakby Niemcy wiecznie tyłki tym Włochom ratowali. Podałem dwa najbardziej znamienne przykłady, przeczące ''nadludziom'' z WH ratującym tyłki ''tchórzom'' z RE.

No i nie porównuj osłony całego DAK, czy porzucenia całej 8. Armii pod Stalingradem do epizodu spod Alam Halfa, gdzie była połowa tego, co miała ARMIR.

Napisany przez: zabs82 4/02/2017, 21:59

Ja ze swej strony kończę dyskusję - wybacz Andrzeju ale którąś stronę bronisz włoskiego czynu zbrojnego w Afryce ( już pominę fakt, że to są cały czas te trzy same fakty, bez próby poszukania czegoś innego) trochę tak jakbyś tygodnie spędził nad analizą armii włoskiej. Po czym czytam, że dla Ciebie bitwa pod Alem el Halfa i lipcowe operacje "Manhood" czy "Bacon" to to samo. To trochę tak jakby pomylić bitwy o Midway z tą na M. Koralowym. Czytałeś Ty coś więcej o Regio Esertico poza tym Josephem? B

PS. Wspomninana wyżej książka jest merytorycznie bardzo zła (przynajmniej w rozdziale i ŚTDW) i mimo, że w mojej ocenie Piegziu trochę zafiksował się na punkcie słowa "źródła" to bardzo słusznie punktuje tą książkę jako fatalne źródło informacji.

PS 2. Niestety nie przygotuje więcej przykładów z serii jak to DAK ratował tyłek Włochom bo nie wiem gdzie posiałem.

Napisany przez: Andrea$ 4/02/2017, 22:27

QUOTE
PS 2. Niestety nie przygotuje więcej przykładów z serii jak to DAK ratował tyłek Włochom bo nie wiem gdzie posiałem.


Ale ja nie przeczę, że nie ratował. Napisałem na poprzedniej stronie:

Nie twierdzę, że Regio Esrcito, Regia Marina i Regia Aeronautica spisały się doskonale, że w wymiarze strategicznym nie ma im nic do zarzucenia. Ponosili klęski, to prawda, niektóre wręcz kompromitujące. Ale takie klęski ponosiła każda armia, z ''niezwyciężonym'' Wehrmachtem na czele, więc oskarżanie Włochów o ''brak morale'' jest zwyczajnym kłamstwem. Nie chodzi o to, by fałszować historię i naginać ją w drugą stronę, kreując mit armii włoskiej jako armii doskonałej, ale proponowałbym w dyskusji pozostawić bzdurne frazesy o ''tchórzliwości'' i ''braku woli walki'' wśród Włochów.

QUOTE
PS. Wspomninana wyżej książka jest merytorycznie bardzo zła (przynajmniej w rozdziale i ŚTDW) i mimo, że w mojej ocenie Piegziu trochę zafiksował się na punkcie słowa "źródła" to bardzo słusznie punktuje tą książkę jako fatalne źródło informacji.


Mniej poświęcam uwagi MTO, ponieważ bardziej mnie interesuje kwestia CSIR/ARMIR, więc bardzo przepraszam, jeśli spłycam temat - nie było to moim zamiarem, tak jak i podkreślanie, że Niemcy nic nie robili, tylko tych biednych Włochów porzucali (inna rzecz, że akurat zachowanie Niemców pod Stalingradem było skandaliczne). Jeśli tak to odebrałeś, to ponownie to prostuję.

Tak, są to trzy fakty, bo przykład ''Folgore'' z miejsca dla mnie deklasuje zdanie o rzekomym ''braku woli walki'' wśród Włochów. Josepha nie traktuję jako podstawowe źródło, mam sentyment do tej książki, staram się korzystać z różnych źródeł (aktualnie szperam w poszukiwaniu czegoś o pułku San Marco).

QUOTE
trochę tak jakbyś tygodnie spędził nad analizą armii włoskiej.


Odnosisz fałszywe wrażenie, nie kreuję siebie na eksperta, a moje motywy podałem na poprzedniej stronie. W kwestiach merytorycznych cały czas się kształcę i nie występuję jako ekspert, a moim celem było tylko i wyłącznie odarcie dyskusji z ogólnikowego stwierdzenia o ''tchórzliwości'' Włochów. Po przeczytaniu Sterna nie pozwolę komukolwiek na takie określenia.

Napisany przez: Andrea$ 16/12/2018, 3:23

Ponieważ z niezrozumiałych względów temat ten nie trafił do śmietnika, a użytkownicy, posiadający podobno jakąś wiedzę nawet nie zabrali głosu (chociaż są obecni w temacie), pozwolę sobie sprostować przynajmniej jedną bzdurę - na przyszłość, dla kogoś, kto tu zajrzy.

QUOTE
I to właśnie najbardziej w Etiopii Włosi pokazali swoje męstwo, gdze dysponując prawie półmilionową dość dobrze wyposażoną armią, lotnictwem, czołgami i ciężką artylerią nie mogli sobie poradzić z dzikusami plemiennymi co w znakomitej większości biegali z maczetami i dzidami, wybrańcy tylko mieli jakieś karabiny z wojny secesyjnej ... rolleyes.gif



Typowy bełkot o niczym. rolleyes.gif Nie podano, gdzie niby Włosi rzekomo ''nie mogli sobie poradzić'' - to taki typowy frazes bez pokrycia, zazwyczaj jego autor nie jest w stanie udowodnić swoich tez.

W wyniku trzech zwycięskich bitew (Amba Aradam, druga bitwa o Tembien i bitwa o Szirie), które rozegrały się między 10 lutego i 3 marca, załamał się cały etiopski front długości 250 km, a ze sceny zniknęły cztery armie etiopskich rasów, które liczyły w granicach 150 tys. ludzi. Włoskie straty wyniosły 2251 ludzi w rannych i zabitych, ale dla jednej z bitew brak danych w ilości rannych, więc zaokrąglijmy tę liczbę do 2500. Stosunek strat 60:1 na niekorzyść Etiopczyków.

Dalej, bzdura o ''maczetach i dzidach'' oraz ''jakichś karabinach z wojny secesyjnej''. Etiopczycy zakupili bezpośrednio przed wojną 100 000 (sto tysięcy) nowych karabinów Mannlichera od Czechosłowacji. Ogółem posiadali minimum 250-350 tysięcy karabinów - poza wspomnianymi Mannlicherami były też francuskie Lebele i Berthiery oraz nowiutkie Mausery, które wysłała III Rzesza. Przed wojną Etiopia zakupiła także 800 ręcznych karabinów maszynowych (w tym amerykańskie Browningi) oraz 250 ciężkich karabinów maszynowych (Vickersy i Hotchkissy oraz 175 Browningów i Coltów). Posiadali także 234 działa różnych typów (w tym owszem, również te starsze z końca XIX wieku), ale wśród nich były również świeżo zakupione armaty Schneidera kal. 75 mm. Do tego dochodzi 30 niemieckich działek przeciwpancernych kal. 37 mm oraz 48 dział przeciwlotniczych Oerlikona i 100 przeciwlotniczych karabinów maszynowych Vickersa. Ponadto, Etiopczycy posiadali co prawda słabe, ale istniejące siły pancerne, liczące 7-15 samochodów pancernych i pięć czołgów oraz 16 samolotów.

Mnie już nie tyle dziwią te bujdy o armii włoskiej, co fakt, że najczęściej te bzdury powtarzają wierni fani armii III Rzeszy - ale jest to dość jasne. Mało który kraj zrobił Włochom tak zły PR, jak ich rzekomi ''sojusznicy''. Niemcy notorycznie winą za wszystkie swoje niepowodzenia i porażki obarczali Włochów. Także po II WŚ niemieccy generałowie, palący cygarka w swoich zamkach, próbowali wybielić własną nieudolność i we wspomnieniach zwalali jak najwięcej win na Włochów, najchętniej na tych nieżyjących. I mówią to Niemcy, którzy nie wygrali żadnej wojny kilkuset lat, poza stłumieniem jakiegoś powstania w Namibii. rolleyes.gif

Znamienne jest także to, że tylko Włochom wyrzuca się porażkę w wojnie z Abisynią w XIX wieku, ale jakoś świat nabiera wody w usta i nie mówi o:

- ''zuluskich dzikusach'', którzy złoili czerwone kurtki pod Isandlwana;
- ''czerwonoskórych dzikusach'', którzy złoili jankesów Custera nad Little Bighorn;
- nieudanej inwazji na Afganistan przez ''niepokonane'' Imperium Brytyjskie;
- klęsce w Chartumie

I wielu, wielu innych historiach.

Napisany przez: orkan 16/12/2018, 5:16

No bez przesady. Niemcy ostatnią swoją wojnę wygrali w 1870 roku. smile.gif

Napisany przez: gregski 16/12/2018, 6:51

Może warto zapoznać się z niemieckimi opiniami na temat Włochów.
Osobiście czytałem Hansa von Lucka "Byłem dowódcą pancernym" oraz Heinza Magenheimera "Hitler. Strategia klęski 1940-45". Nie znalazłem w tych pozycjach nic co mogłoby być obraźliwe dla włoskich żołnierzy. Wprost przeciwnie.
Jeśli jest jakaś krytyka to dotyczy dowodzenia na wyższym szczeblu oraz wyposażenia które było nieadekwatne do stawianych zadań.

Napisany przez: wysoki 16/12/2018, 10:20

Co do niewygrywania wojny przez Niemców wypowiedział się już orkan (a można do tego dodać jeszcze trochę przykładów zwycięskich wojen za ostatnie kilkaset lat wink.gif).
Notabene piękny przykład tzw. kłamliwej propagandy lub dziwnego braku wiedzy, i to na poziomie gimnazjum, bo to wtedy uczą choćby o zjednoczeniu Niemiec...

I to Ty sam Andreasie te braki ludziom zarzucasz...

QUOTE
Znamienne jest także to, że tylko Włochom wyrzuca się porażkę w wojnie z Abisynią w XIX wieku, ale jakoś świat nabiera wody w usta i nie mówi o:

- ''zuluskich dzikusach'', którzy złoili czerwone kurtki pod Isandlwana;
- ''czerwonoskórych dzikusach'', którzy złoili jankesów Custera nad Little Bighorn;
- nieudanej inwazji na Afganistan przez ''niepokonane'' Imperium Brytyjskie;
- klęsce w Chartumie

Pogrubiłem ważne słowo - wojna.
Trzeba przecież wziąć pod uwagę, że Włosi przegrali nie tylko bitwę ale całą wojnę, co się państwom europejskim w ówczesnych czasach raczej nie zdarzało.

Co z tego, że Zulusi wygrali w bitwie pod Isandlwaną, skoro wojnę przegrali.
Indianie pokonali Custera w bitwie, ale wojnę przegrali.
Z Afganistanem porównujesz podobny okres, czyli chodzi Ci o II wojnę, czy inną?
Chartum - a dużo tam było w tym Chartumie wojsk brytyjskich i jak się ostatecznie skończyła wojna?


Także Andreasie powiedział bym - tworzysz jakiegoś chochoła, zarzucasz innym (komu konkretnie?) propagandę (jakiś "świat nabiera wody w usta" - kiedy, jak z nim akurat rozmawiałeś, w jakimś innym momencie, czy chodzi Ci ogólnie - wiedza o np. Isandlwanie lub losie Custera jest przez "świat" ukrywana i dowiedziałeś się o tym z jakichś nielegalnych "bibuł"?, po czym walczysz "zwycięsko" z tym chochołem za pomocą tworzenia własnej propagandy wink.gif.
I to jest OK, bo źle jest tylko wtedy jak ci inni (znowu rodzi się pytanie kto jest tym "światem nabierającym wody w usta"?) uprawiają propagandę, Ty już możesz...


Zgodzę się też z gregskim, że może warto ujawnić kto konkretnie jest tym światem i podać cytaty z czym dokładnie znowu podejmujesz walkę (a raczej sądząc z zaangażowania - krucjatę).


Bo na razie zarzucasz komuś coś takiego, od razu z dawką odpowiedniej "kultury":
QUOTE
Typowy bełkot o niczym. rolleyes.gif Nie podano, gdzie niby Włosi rzekomo ''nie mogli sobie poradzić'' - to taki typowy frazes bez pokrycia, zazwyczaj jego autor nie jest w stanie udowodnić swoich tez.

po czym sam rzucasz samymi konkretami:
QUOTE
Także po II WŚ niemieccy generałowie, palący cygarka w swoich zamkach, próbowali wybielić własną nieudolność i we wspomnieniach zwalali jak najwięcej win na Włochów, najchętniej na tych nieżyjących. I mówią to Niemcy, którzy nie wygrali żadnej wojny kilkuset lat, poza stłumieniem jakiegoś powstania w Namibii.

także owszem, jest malowniczo - cygarka, zamki - ale to niestety cytując "typowy bełkot o niczym", bo nie widzę tu ani konkretnych nazwisk kto te cygarka palił, ani w jakich zamkach i co o Włochach w czasie tego popalania mówił.


A może jednak da się konkretniej i bez "wycieczek" w stosunku do ludzi, z którymi się nie zgadzasz?

Napisany przez: Andrea$ 16/12/2018, 13:17

QUOTE
No bez przesady. Niemcy ostatnią swoją wojnę wygrali w 1870 roku. smile.gif


A mi się wydawało, że wojnę toczyli Prusacy, zaś o Niemcach można mówić dopiero od 18 stycznia 1871 roku.

QUOTE
I to Ty sam Andreasie te braki ludziom zarzucasz...


Patrz wyżej.

QUOTE
Co do niewygrywania wojny przez Niemców wypowiedział się już orkan (a można do tego dodać jeszcze trochę przykładów zwycięskich wojen za ostatnie kilkaset lat wink.gif).


Dawaj, jakie wojny wygrało państwo niemieckie od zjednoczenia w 1871 roku?

QUOTE
Pogrubiłem ważne słowo - wojna.
Trzeba przecież wziąć pod uwagę, że Włosi przegrali nie tylko bitwę ale całą wojnę, co się państwom europejskim w ówczesnych czasach raczej nie zdarzało


Może zacznijmy po kolei.

Ile masz komentarzy na temat Włochów i tego, że rzekomo ''nie dawali sobie rady z dzikusami uzbrojonymi w dzidy''? Na forum kilkanaście takich się znajdzie, a i na pewno w innych dyskusjach się przewinęły i w życiu się z tym spotkałeś. Jest to znany banał, pojawiający się zawsze, przy każdej dyskusji. I dotyczy to głównie wojny 1935-36, rzadziej 1896, bo o tej w Polsce mało kto wie.

A teraz ile masz komentarzy, artykułów, wypowiedzi mówiących o tym, że Brytyjczycy ''nie dawali sobie rady z dzikusami uzbrojonymi w dzidy''? Jest tego jakoś dużo? No nie.

Włosi przegrali pod Aduą, Brytyczycy pod Isandlwana. Komu wytyka się klęskę częściej? Czy ktoś mówi, że Brytyjczycy, Amerykanie to tchórze?

No też nie.

QUOTE
także owszem, jest malowniczo - cygarka, zamki - ale to niestety cytując "typowy bełkot o niczym", bo nie widzę tu ani konkretnych nazwisk kto te cygarka palił, ani w jakich zamkach i co o Włochach w czasie tego popalania mówił.


Niejaki pan Lewiński, w swojej autobiografii ''Stracone zwycięstwa''.

QUOTE
Zgodzę się też z gregskim, że może warto ujawnić kto konkretnie jest tym światem i podać cytaty z czym dokładnie znowu podejmujesz walkę (a raczej sądząc z zaangażowania - krucjatę).


Z tym bełkotem autora piszącego pod nazwiskiem fanatycznego esesmana, z 1 i 2 strony niniejszego tematu, który sobie wesoło funkcjonuje, a który wczoraj podano mi w dyskusji jako fakty.





Z tym bełkotem autora piszącego pod nazwiskiem fanatycznego esesmana, z 1 i 2 strony niniejszego tematu, który sobie wesoło funkcjonuje,
Bede zobowiazany za ujawnienie mi - droga PM - nicka "fanatycznego esesmana".
Moderator N_S

Napisany przez: kolodziej 16/12/2018, 13:36

QUOTE(gregski @ 16/12/2018, 7:51)
Może warto zapoznać się z niemieckimi opiniami na temat Włochów.
Osobiście czytałem Hansa von Lucka "Byłem dowódcą pancernym" oraz Heinza Magenheimera "Hitler. Strategia klęski 1940-45". Nie znalazłem w tych pozycjach nic co mogłoby być obraźliwe dla włoskich żołnierzy. Wprost przeciwnie.
Jeśli jest jakaś krytyka to dotyczy dowodzenia na wyższym szczeblu oraz wyposażenia które było nieadekwatne do stawianych zadań.
*



Coś podobnego czytałem o Włochach w książce "Lisy pustyni" (chyba, bo to już dawno). Dokładniej to dobrą opinie mieli żołnierze a sporo gorszą oficerowie. Carell zdaje się, że przytaczał tam fakt o rozjeżdżaniu armatek przeciwpancernych przez brytyjskie czołgi bo obsługa p-panców do końca osłaniała piechotę.

Napisany przez: ChochlikTW 16/12/2018, 14:18



CODE
Dawaj, jakie wojny wygrało państwo niemieckie od zjednoczenia w 1871 roku?

Powstanie bokserów w Chinach, a wcześniej jeszcze ekspedycja z 1897 dzięki, której wydzierżawili na 99 lat przylądek Jiaozhou, stłumienie powstania Herero i Nama w Afryce.

Napisany przez: wysoki 16/12/2018, 17:08

@Andeas

QUOTE
A mi się wydawało, że wojnę toczyli Prusacy, zaś o Niemcach można mówić dopiero od 18 stycznia 1871 roku.

Przecież tę wojnę toczył Związek Północnoniemiecki, a nie sami Prusacy, zresztą Prusacy to też Niemcy, więc czy to jest znowu taka decydująca różnica wink.gif?

QUOTE
Dawaj, jakie wojny wygrało państwo niemieckie od zjednoczenia w 1871 roku?

Do już w wątku wymienionych dorzucę coś z rzeczy bliższych Etiopii - podbili rejon Afryki nazwany przez nich Niemiecką Afryką Wschodnią, gdzie stłumili parę powstań.

QUOTE
Ile masz komentarzy na temat Włochów i tego, że rzekomo ''nie dawali sobie rady z dzikusami uzbrojonymi w dzidy''? Na forum kilkanaście takich się znajdzie, a i na pewno w innych dyskusjach się przewinęły i w życiu się z tym spotkałeś. Jest to znany banał, pojawiający się zawsze, przy każdej dyskusji. I dotyczy to głównie wojny 1935-36, rzadziej 1896, bo o tej w Polsce mało kto wie.

A teraz ile masz komentarzy, artykułów, wypowiedzi mówiących o tym, że Brytyjczycy ''nie dawali sobie rady z dzikusami uzbrojonymi w dzidy''? Jest tego jakoś dużo? No nie.

Włosi przegrali pod Aduą, Brytyczycy pod Isandlwana. Komu wytyka się klęskę częściej? Czy ktoś mówi, że Brytyjczycy, Amerykanie to tchórze?

No też nie.

Andreasie, a Ty to jakoś policzyłeś (da się to w ogóle policzyć?), że coś jest wymieniane częściej, i jesteś w stanie podać - np. w ostatnim roku na świecie oskarżono Włochów o tchórzostwo 10 mln razy, a Brytyjczyków tylko 5 - czy to Twoje subiektywne wrażenie osoby, która po prostu czyta tylko na konkretne tematy, stąd jakby ich nadreprezentacja?
Sam zobacz - najpierw piszesz o całym świecie ("on nabiera wody w usta"), a teraz mi wymieniasz nagle zaledwie kilkanaście postów na forum, i to pewnie chodzi Ci o jakieś starocie stworzone przez nastolatków. Czy tego rodzaju wpisami na pewno należy się aż tak emocjonalnie przejmować?

Ja wiele razy spotkałem się z opiniami, że Amerykanie to tchórze, którzy wygrywali tylko przewagą sprzętową, także z takimi, że Brytyjczycy dali się pokonać "dzikusom". A że Włosi przegrywali jako państwo dużo częściej to nie dziwne, iż jeśli już się pojawiają w powszechnej opinii, to jako mniej lub bardziej nieudacznicy (nie wchodząc w tym momencie w powody tej opinii). Tego nie zwalczysz, bo tu sami Włosi musieliby na przestrzeni ostatnich dziejów odnieść więcej sukcesów, które przykryły by wtedy porażki.

Dlatego np. Cię zapytałem:
QUOTE
wiedza o np. Isandlwanie lub losie Custera jest przez "świat" ukrywana i dowiedziałeś się o tym z jakichś nielegalnych "bibuł"?

Czy świat ukrywa te porażki?
Nie, ale w przypadku Anglików czy Amerykanów przesłaniają je liczne zwycięstwa. I wiadomo, że np. wygrane wielkie bitwy II wojny światowej będą lepiej funkcjonowały w powszechnej świadomości niż np. włoskie zwycięstwo na Turcją w wojnie z lat 1911-1912.

QUOTE
Niejaki pan Lewiński, w swojej autobiografii ''Stracone zwycięstwa''.

Eeee, no jeden to trochę mało jak na tych niemieckich generałów palących cygarka w swoich zamkach smile.gif.
A co z takimi niemieckimi generałami, których tu Koledzy wymieniają, a którzy mieli o Włochach inny pogląd?
Czy oni nie są dowodem, iż i wśród Niemców opinie są różne i nie zawsze należy koncentrować się tylko na tych negatywnych?


QUOTE
Z tym bełkotem autora piszącego pod nazwiskiem fanatycznego esesmana, z 1 i 2 strony niniejszego tematu, który sobie wesoło funkcjonuje, a który wczoraj podano mi w dyskusji jako fakty.

Chodzi Ci o wpisy banity sprzed 8 lat? A kto by to w ogóle o tym pamiętał lub wiedział, iż takie wpisy istnieją, jakbyś teraz nie zwrócił uwagi?
I Ty teraz będziesz prowadził krucjatę przeciwko komuś, kto wyleciał z forum 7 lat temu wink.gif?


A tak przy okazji, bo to akurat dziwne - co Ci wczoraj podano w dyskusji i jaki to ma związek z wpisami sprzed 8 lat?


Napisany przez: obodrzyta 16/12/2018, 18:37

QUOTE(Andrea$ @ 16/12/2018, 13:17)
A mi się wydawało, że wojnę toczyli Prusacy, zaś o Niemcach można mówić dopiero od 18 stycznia 1871 roku.

(...) jakie wojny wygrało państwo niemieckie od zjednoczenia w 1871 roku?



Andrea$ podał z grup etnicznych tylko Prusaków - a czy Sasi, Bawarczycy, Meklemburczycy, Szwabi, Hesowie, Nadreńczycy, Fryzowie, Polacy, Ślązacy, Mazurzy, Serbołużyczanie, Żydzi - nie "toczyli wojny"? Część z podanych wyżej "nacji" to jednak Niemcy ...

Pierwszą wojnę jaką wygrało Cesarstwo Niemieckie to paradoksalnie wojna francusko-niemiecka 1870-71r.
Cesarstwo, które proklamowano 18.01.1871r stało się od tej daty stroną tego konfliktu.
Zarówno wersalskie preliminaria pokojowe z 28.02.1871r, jak i pokój frankfurcki z 10.05.1871r podpisywane były pomiędzy Cesarstwem Niemieckim a Republiką Francuską.
Utracone na mocy tego pokoju przez Francję terytoria - zostały przyłączone do Cesarstwa Niemieckiego.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Frieden_von_Frankfurt_am_Main.jpg
https://de.wikisource.org/wiki/Friedens-Vertrag_zwischen_dem_Deutschen_Reich_und_Frankreich




koniec offtopu.
Moderator N_S

Napisany przez: pawelboch 6/01/2019, 15:27

QUOTE(gregski @ 16/12/2018, 7:51)
Może warto zapoznać się z niemieckimi opiniami na temat Włochów.
Osobiście czytałem Hansa von Lucka "Byłem dowódcą pancernym" oraz Heinza Magenheimera "Hitler. Strategia klęski 1940-45". Nie znalazłem w tych pozycjach nic co mogłoby być obraźliwe dla włoskich żołnierzy. Wprost przeciwnie.


Podobnie Francuzi mają tu i ówdzie zła "opinię" za maj 1940.
Tymczasem, w czasie I w.św. nie dość że armia francuska dała dowody niebywałego męstwa to okupiła je morzem krwi.

QUOTE
Jeśli jest jakaś krytyka to dotyczy dowodzenia na wyższym szczeblu oraz wyposażenia które było nieadekwatne do stawianych zadań.
*



Nie znam armii której dowództwo nie popełniło by jakichś błędów wink.gif

Ad vocem, to zauważyłem, że nie tylko młodzież skażona jest myśleniem, że celem wojny jest wojna, a jeszce lepiej taka na śmierć i życie.
A tymczasem Włochy, pomimo tego, że jak to widza niektórzy są takimi ofermami, ,maja 9-10 gospodarkę świata (i 4 w Europie). No jak to możliwe? wink.gif
pzdr., PB


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)