Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozdrobnienia feudalne czy rozbicia dzielnicowe?
     
Lacti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 39.718

 
 
post 18/10/2008, 18:34 Quote Post

Witam, czy dwa wyżej wymienione pojęcia mają znaczenie symilarne? Słyszałem, że rozbicie dzielnicowe następuje zgodnie z wolą władcy, a rozdrobnienie feudalne niezależnie od jego woli. Mam z tym problem, bowiem w temacie do olimpiady historycznej jest: rozdrobnienie dzielnicowe, i nie wiem które państwa do tego zaliczyć. Francja, Ruś, Polska i Niemcy? Z góry dziękuje za pomoc ;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 18/10/2008, 19:22 Quote Post

podejrzewam że chodzi o to że jednego państwa powstało kilka albo kilkadziesiąt księstw i to nazywa się rozdrobnienie czy rozbicie. Typowe państwa w których rozdrobnienie takie miało miejsce to Ruś i Polska. Niemcy czy Francja mimo, że posiadał oddzielne księstwa czy hrabstwa ale nadrzędną władzą był król czy cesarz.
Jednak i tutaj też trzeba uważać bo na Rusi formalnie występowało rozdrobnienie zaś w Polsce Rozbicie dzielnicowe z jednakże z silną pozycją Krakowa i to też trzeba brać pod uwagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 18/10/2008, 21:23 Quote Post

Rozbicie dzielnicowe dotknęło we wczesnym średniowieczu większość państw europejskich nie tylko te wymienione powyżej. W Hiszpanii, na obszarach wyzwolonych spod władzy Arabów, powstały odrębne królestwa chrześcijańskie. Francja, już w IX w., podzieliła się na dzielnice obejmujące znaczne połacie kraju, a jej władcy, będący formalnie lennikami króla, faktycznie cieszyli się dużą niezależnością. Cesarstwo niemieckie składało się z wielu księstw, podległych władzy zwierzchniej cesarza, i dlatego nazywa się je także Rzeszą niemiecką.
Tendencje odśrodkowe zaznaczyły się również w Czechach i na Węgrzech, a także na Rusi Kijowskiej. Nie ominęły również Polski.
Rozdrobnienie dzielnicowe polegało na tym, że w miarę rozrastania się dynastii piastowskiej poszczególne dzielnice dzieliły się na coraz mniejsze i mniejsze księstwa, w których władze sprawowali potomkowie synów Bolesława Krzywoustego (na samym Śląsku było ich w połowie XIII w. kilkanaście).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Lacti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 39.718

 
 
post 20/10/2008, 13:55 Quote Post

Czy możemy mówić o rozdrobnieniu dzielnicowym we wszystkich ww. krajach? Czy istnieją państwa, gdzie podział zatrzymał się na samym rozbiciu, a nie doświadczono rozdrobnienia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 20/10/2008, 14:58 Quote Post

takim typowym z definicji to rozbicie dzielnicowe istniało w Polsce czy na Rusi.

podział zatrzymał się na samym rozbiciu, a nie doświadczono rozdrobnienia.

Raczej nie bo było odwrotnie. Istniały państwa t.j Wielka Brytania, Francja czy Niemcy gdzie istniało rozdrobnienie w charakterze poszczególnych księstw czy hrabstw. W nich władzę sprawował również władca ale w Niemczech czy Francji nadrzędna władza należała do Króla czy cesarza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Lacti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 39.718

 
 
post 20/10/2008, 16:58 Quote Post

Mówisz, że w Polsce nie doświadczono rozdrobnienia, wcześniej Belfer Historyk napisał inaczej, więc? Gdzieś przeczytałem, że ważne jest to, czy podział został umyślnie wprowadzony przez władcę, czy niezależnie od jego woli, czy faktycznie to się liczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 20/10/2008, 20:06 Quote Post

Około 1250 r. Polska dzieliła się na przeszło 20 księstw dzielnicowych. Czy to nie jest przykład rozdrobnienia dzielnicowego??? Dla mnie jest.
Co do przyczyn tego zjawiska to oczywiście nie takie były cele ustawy sukcesyjnej Bolesława Krzywoustego, ale w miarę rozrastania się dynastii piastowskiej i upadku władzy seniora postępujące rozbicie dzielnicowe stało się faktem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 20/10/2008, 20:26 Quote Post

A czy nie mogłobyć tak, że oba pojęcia byli kolejnymi kręgami składającymi się na jedność? Że rozbicie feudalne istniało w trakcie rozbicia dzielnicowego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lukasz90
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 35.885

Zawód: student
 
 
post 20/10/2008, 22:26 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 18/10/2008, 21:23)
Tendencje odśrodkowe zaznaczyły się również w Czechach i na Węgrzech, a także na Rusi Kijowskiej. Nie ominęły również Polski.
*



Czy na Węgrzech było rozbicie dzielnicowe? Z tego co pisze w podręcznikach to raczej nie... Nie jest wyjaśnione w Manteufflu dlaczego ominęło to Węgry. Też jestem olimpijczykiem i nigdzie nie mogę znaleźć informacji czy było rozbicie/rozdrobnienie w Skandynawii. Jest to kwestia mało istotna, ale skoro w temacie jest o całej Europie to wolę ująć wszystko...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Lacti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 39.718

 
 
post 25/10/2008, 12:42 Quote Post

Znalazłem takie coś:
Istnieją dwie podstawowe formy rozdrobnienia politycznego:
Rozdrobnienie feudalne (dotyczy monarchii lennych)
Rozbicie dzielnicowe (dotyczy monarchii, w których nie wykształcił się system lenny)
- Francja
- Polska
- Niemcy
- Ruś
Ile w tym prawdy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lukasz90
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 35.885

Zawód: student
 
 
post 25/10/2008, 18:47 Quote Post

Myślę, że takie prawdziwe rozbicie na dzielnice dokonało się w Czechach, Polsce i na Rusi, ponieważ władcy nadawali ziemie synom. Ziemie te z czasem ulegało większemu rozbiciu. W Rzeszy na jej czele stał cesarz, jednak władzę faktycznie sprawowali książęta, lennicy cesarza, możni - jest to rozdrobnienie feudalne. Podobnie było we Francji.
Czy traktat w Verdun i jego następstwa można uznawać za rozdrobnienie dzielnicowe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gaius Julius Caesar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 35.122

Cezar
 
 
post 26/10/2008, 13:01 Quote Post

Myślę, że nie można ograniczać się tylko Polski i Rusi, mówiąc, że tam nastąpiło prawdziwe rozdrobnienie dzielnicowe. Podstawową cechą takowego rozdrobnienia jest to, że pomieszanie elementów publicznoprawnych z elementami prywatnoprawnymi osiągnęło swój szczyt, a to charakteryzuje większość państw europejskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
ewa2319
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 64.466

Zawód: uczen
 
 
post 9/04/2010, 7:14 Quote Post

czy było rozbicie dzielnicowe w Węgrzech?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 9/04/2010, 11:55 Quote Post

Panowie nie mieszajmy pojęć. Poprzestańmy na rozbicu dzielnicowym i zordrobnieniu feudalnym i nie urabiajmy rozbicia feudalnego. Z rozbiciem dzielnicowym mamy generalnie wtedy, gdy kiedy jednolity organizm państwoey dzieli się na mniejsze, i jednocześnie upada całkowicie władza centralna. W Polsce w zasdzie seniora nikt nie traktował poważnie. Owszem rozbiciu dzielnicowemu towarzyszyło rozdrobnienie feudale, ale nie jest ono zwiazane bezposrenio z robiciem dzielnicowym, tylko wynika z zasad dziedziczenia dziemi. w przypadku pisatów problem polegał na tym, że wszycsy mescy potomkowie mieli prawo do dzieczenia ziemi.Zjawisko to może wiec występować niezależnie od rozbicia dzielnicowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 11/04/2010, 15:22 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 9/04/2010, 11:55)
Panowie nie mieszajmy pojęć. Poprzestańmy na rozbicu dzielnicowym i zordrobnieniu feudalnym i nie urabiajmy rozbicia feudalnego.
*

Oczywiście. Masz pełną rację. Pojęcia rozbicia terytorialnego i rozdrobnienia feudalnego, nie są tożsame, choć częściowo sie pokrywają.
QUOTE
Z rozbiciem dzielnicowym mamy generalnie wtedy, gdy kiedy jednolity organizm państwoey dzieli się na mniejsze, i jednocześnie upada całkowicie władza centralna. W Polsce w zasdzie seniora nikt nie traktował poważnie.

Ponieważ pojęcie rozbicia dzielnicowego, jest pojęciem dotyczącym sfery obszaru państwa, jego terytorium. Związek tego pojęcia z władzą, jest pośredni i wtórny. Siła i znaczenie władzy centralnej do siły i znaczenia władzy lokalnej, moga mieć sie różnie. Oczywiście, patrzymy przez pryzmat historii Polski, która była jednym
państem, a póżniej podzieliła sie na dzielnice. Ale są kraje, które maja długie tradycje krajowe (dzielnicowe) i z róznych przyczyn (politycznych, gospodarczych) łączyły się później w większe organizmy państwowe o strukturze federacyjnej. W miejscu Szwajcarii na przykład, nigdy nie istniało jednolite państwo, nawet etnosy są rózne. Szwajcaria nadal jest krajem "rozbitym dzielnicowo" z dość słabymi kompetencjami rządu centralnego, co nie przeszkadza jej być krajem silnym gospodarczo i nowoczesnym.
QUOTE
Owszem rozbiciu dzielnicowemu towarzyszyło rozdrobnienie feudale, ale nie jest ono zwiazane bezposrenio z robiciem dzielnicowym, tylko wynika z zasad dziedziczenia dziemi. w przypadku pisatów problem polegał na tym, że wszycsy mescy potomkowie mieli prawo do dzieczenia ziemi. Zjawisko to może wiec występować niezależnie od rozbicia dzielnicowego.

Poniewarz pojęcie rozdrobnienie feudalne, jest pojęciem ze sfery władzy, zależności feudalnych. Model zależności feudalnych panujący w centralnej Europie, a i w Polsce "wasal mego wasala nie jest moim wasalem" nie sprzyjał umacnianiu sie władzy centralnej. W Polsce, szlachcic-rycerz, który była wasalem jakiegoś lokalnego księcia, nie był "automatycznie" wasalem króla. Gdy więc ten książę, z jakichs przyczyn wypowiadał posłuszeństwo królowi, rycerz-szlachcic był zobowiązany nadal popierać swego seniora, nawet wbrew królowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej