Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dzielnica europejska w Pekinie, Bokserzy - studium nieudacznictwa
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 19/05/2013, 15:23 Quote Post

Witam ,
zastanawia minie casus oblężenia dzielnicy poselstw dyplomatycznych w Pekinie w czasie Powstania Bokserów . Nad wyraz skromne i pozbawione zaopatrzenia siły ochronne ambasad mocarstw europejskich i Cesarstwa Japonii , przez okres od 20 czerwca do 14 sierpnia , stawiały zdecydowany opór nie tylko słabo uzbrojonym ( acz liczącym dziesiątki tysięcy ) oddziałom powstańców , ale i regularnym wojskom cesarskim .
Jakim "cudem " wytrwali , co stało się przyczyną ich ocalenia , totalna nieudolność Chińczyków , czy tez inne czynniki ???
 
Post #1

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 20/06/2013, 8:33 Quote Post

Te regularne oddziały cesarskie były jakosciowo nawet gorsze od powstańców. Zresztą, to też zależy które, bo mozna wyróżnic co najmniej cztery formacje w ówczesnej armii chińskiej, nie licząc formacji milicyjnych. Generalnie, jakość ówczesnej armii chińskiej była bardzo, ale to bardzo nierówna. Momentami niektóre oddziały były zdolne do wręcz heroicznych wyczynów, przeważnie jednak morale było bardzo niskie. No i uzbrojenie marne - żołnierze, nawet uzbrojeni w nowoczesna broń (nie wszystkie oddziały były tak uzbrojone) przewaznie woleli starsze, bardziej im znane modele uzbrojenia. W efekcie taka mieszanino nie miała dużej wartości bojowej. Mogła ją nadrabiać liczbą, szczególnie gdy domodzili Chińczykami sensowni dowódcy (np. podczas wojny z Francją 1884-1885). Wówczas Francuzi mieli spore klopoty, ale głównie dlatego, że przeciętny stosunek liczbeny był jak 1 : 3-4, a zdarzało się nawet, że więcej. Japończycy w latach 1894-1895 dysponowali siłami liczebnie zblizonymi do chińskich i z wygrywaniem kolejnych starć nie mieli aż tak wiele problemów (co nie znaczy, że nie mieli ich wcale). Powstanie bokserów (I Ho-t'uan) to była podobna sytuacja. Sami bokserzy przeważnie posiadali dobre morale (co nie zawsze można było powiedzieć o oddziałach regularnych) ale byli fatalnie uzbrojeni, a jeżeli nawet mieli nowoczesne uzbrojenie, to nie potrafili się nim posługiwać.
Poza tym należałoby zrozumieć chińska filozofie wojny. Podejście chińczyków do działan wojennych rózniło sie zasadniczo od podejścia Europejczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 20/06/2013, 8:49 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 20/06/2013, 8:33)
Poza tym należałoby zrozumieć chińska filozofie wojny. Podejście chińczyków do działan wojennych rózniło sie zasadniczo od podejścia Europejczyków.
*


Mógłbyś rozwinąć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 20/06/2013, 9:13 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 20/06/2013, 8:49)
Mógłbyś rozwinąć?
*


Dobre morale, duch ofensywny, nacisk na zbiorowe, nie indywidualne zdolności żołnierza.

To tradycyjne cechy azjatyckich armii (oczywiście z wyjątkami).
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
pawel76
 

Wielki Biurowniczy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.052
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 20/06/2013, 11:46 Quote Post

Witam
Spotkałem sie z informacjami jakoby siły regularne miały tajne rozkazy aby tylko pozorowac ataki na siedziby państw zachodnich - rozkazy Cesarzowej Wdowy Cixi.
Generalnie polityka dworu w pewien sposób wystawiła Bokserów pod lufy interwencjonistów ,chodziło o to by pozbyc sie elementów reformatorsko-buntowniczych a przy okazji pogonienie państw zachodnich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 20/06/2013, 15:49 Quote Post

QUOTE
Mógłbyś rozwinąć?

Dużo byłoby pisać. Jest dobra książka K. Gawlikowskiego "Chiny wobec Europy. Reformy wojskowe w XIX wieku" (czy coś w tym rodzaju - dokładnie tytułu nie pamiętam, gdyby jednak komuś zależało, mogę poszukać, książkę tę bowiem mam). Generalnie Chińczycy uważali, że działania wojenne to dodatek do dyplomacji a nie odwrotnie. Armia nie cieszyła się u nich dużą estymą a zawód wojskowego nie był godny przyzwoitych ludzi. Stąd zdarzało się nawet, że dowództwo powierzali cywilnym urzędnikom. Działania defensywne preferowali nad ofensywne uważając, że można dzięki nim osiągnąć sukces strategiczny. Optymalnym zaś rozwiązaniem było zwycięstwo bez walki. nie oznacza to przy tym, że brzydzili się rozlewem krwi - wprost przeciwnie. Działania potrafili prowadzić bardzo brutalnie a do niewoli lepiej się było nie dostawać. Generalnie jednak ich podejście do wojny było... nazwałbym je "nieefektywne". Przynajmniej w starciu z armiami typu zachodniego, które potrafiły działać i defensywnie i ofensywnie dążąc do zniszczenia przeciwnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 30/06/2013, 6:17 Quote Post

QUOTE
Te regularne oddziały cesarskie były jakosciowo nawet gorsze od powstańców. Zresztą, to też zależy które, bo mozna wyróżnic co najmniej cztery formacje w ówczesnej armii chińskiej, nie licząc formacji milicyjnych. Generalnie, jakość ówczesnej armii chińskiej była bardzo, ale to bardzo nierówna. Momentami niektóre oddziały były zdolne do wręcz heroicznych wyczynów, przeważnie jednak morale było bardzo niskie. No i uzbrojenie marne - żołnierze, nawet uzbrojeni w nowoczesna broń (nie wszystkie oddziały były tak uzbrojone) przewaznie woleli starsze, bardziej im znane modele uzbrojenia. W efekcie taka mieszanino nie miała dużej wartości bojowej.

Mimo to udało im ( Armii Cesarskiej )się powstrzymać siły ekspedycyjne Seymoura.
 
Post #7

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 30/06/2013, 10:23 Quote Post

QUOTE
Mimo to udało im ( Armii Cesarskiej )się powstrzymać siły ekspedycyjne Seymoura.

Trzeba pamiętać o dwóch rzeczach:
1) Oddziały chińskie były bardzo, ale to bardzo różnej jakości. Nie istniało bowiem, jak już to wspomniałem, coś takiego jak jednolita armia chińska. Istniały różne formacje o różnej organizacji, uzbrojeniu i wyszkoleniu. Na dodatek jednostki tej samej formacji też mogły się ogromnie od siebie różnić. Tym samym to, jaką wartość bojową będzie miała taka czy inna armia chińska, zawsze do pewnego stopnia było loterią.
2) Przewaga liczebna też swoje robi. A przeważnie oddziały chińskie miały kilkukrotną przewagę nad nieprzyjacielem. Tego też nie można lekceważyć.

Dobrym przykładem jest tu wojna francusko-chińska (1884-1885). Na lądzie prowadzona ze zmiennym szczęściem. Chińczycy byli w stanie wygrywać z Francuzami, choć te zwycięstwa zawsze kosztowały ich sporo strat i najczęściej związane były z dużą przewagą liczebną. Co nie zmienia faktu, że zdarzało się im też (i to często), przy dużej przewadze liczebnej, przegrywać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 3/07/2013, 14:51 Quote Post

QUOTE
1) Oddziały chińskie były bardzo, ale to bardzo różnej jakości. Nie istniało bowiem, jak już to wspomniałem, coś takiego jak jednolita armia chińska. Istniały różne formacje o różnej organizacji, uzbrojeniu i wyszkoleniu. Na dodatek jednostki tej samej formacji też mogły się ogromnie od siebie różnić. Tym samym to, jaką wartość bojową będzie miała taka czy inna armia chińska, zawsze do pewnego stopnia było loterią.
2) Przewaga liczebna też swoje robi. A przeważnie oddziały chińskie miały kilkukrotną przewagę nad nieprzyjacielem. Tego też nie można lekceważyć.

Zgadzam się w pełni , tyle ze w Pekinie posiadali olbrzymią przewagę w artylerii , stale zaopatrzenie w środki walki , ze o przewadze liczebnej nie wspomnę , co wiec zawiodło ? Taktyka ? Odwagi bowiem Bokserom i silom cesarskim nie odmawiam .
 
Post #9

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/07/2013, 15:48 Quote Post

QUOTE
w Pekinie posiadali olbrzymią przewagę w artylerii

Ówczesne wojska chińskie nijak nie potrafiły się posługiwać artylerią w walkach lądowych. Ani podczas wojny z Francją ani podczas wojny z Japonią nie zauważyłem sytuacji w której artyleria chińska byłaby jakoś sensownie wykorzystana. Owszem, armaty mieli. I tyle. W relacjach z działań bojowych praktycznie nie ma o nich wzmianki. To o czymś świadczy.

QUOTE
Odwagi bowiem Bokserom i silom cesarskim nie odmawiam

Bokserom bym odwagi nie odmówił, z siłami cesarskimi mogło być już jednak różnie. Na pewno jednak zabrakło umiejętności taktycznych. Pamiętajmy też o chińskich poglądach na sztukę wojenną - zniszczenie przeciwnika nie było głównym celem działań. Działania bojowe podporządkowane były celom dyplomatycznym. W Pekinie to mogło przekładać się na realia (a raczej na pewno się przekładało).

Myślę, że nam, Europejczykom, trudno jest zrozumieć ówczesny chiński punkt widzenia. To co dla nas jest logiczne dla Chińczyków takim być nie musiało. To co dla nas jest bezsensowne lub wręcz głupie, dla nich mogło mieć sens. Ponieważ zaś jestem Europejczykiem, do końca tego nie wytłumaczę wink.gif O chińskich siłach zbrojnych w XIX wieku czytałem sporo, ale były to relacje Europejczyków! I przyznam, że też nie do końca wszystko jestem w stanie zrozumieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 4/07/2013, 17:41 Quote Post

QUOTE
Myślę, że nam, Europejczykom, trudno jest zrozumieć ówczesny chiński punkt widzenia. To co dla nas jest logiczne dla Chińczyków takim być nie musiało. To co dla nas jest bezsensowne lub wręcz głupie, dla nich mogło mieć sens. Ponieważ zaś jestem Europejczykiem, do końca tego nie wytłumaczę wink.gif O chińskich siłach zbrojnych w XIX wieku czytałem sporo, ale były to relacje Europejczyków! I przyznam, że też nie do końca wszystko jestem w stanie zrozumieć.

Napoleonie smile.gif sztuka wojny jest podobnie jak matematyka czy fizyka to nauka ścisła , uniwersalna jak stwierdza to powszechne zainteresowanie wspaniałą księgą Sun Tzu , Chińczycy po prostu okazali sie zupelnie nieudolni na polu walki w Pekinie .
 
Post #11

     
Rulez620
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 66.691

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/08/2013, 13:37 Quote Post

Dzielnica dyplomatyczna w Pekinie ( w jej skład wchodziły:
- ambasady: Wielkiej Brytanii, Rosji, Austrii, Włoch, Japonii, Holandii, USA, Hiszpanii, Japonii, Niemiec i Francji
- Chińska Składnica Towarowa
- Bazar
- Pałac Księcia Su
- hotel Pekin
- Chińskie Biuro Morskie
- Narodowy Bank Chin)
mieściła się przy murze miejskim, obok bramy Ha Ta, na dwie części przecinał ją Kanał Cesarski. Obie części połączone były dwoma mostami, w pobliżu znajdowało się Miasto Cesarskie.
20 czerwca oficer, a dokładniej kapral armii chińskiej, zamordował niemieckiego posła Klemensa Augusta von Kettlera, w tym dniu zginął również radca poselstwa Japonii Ito Sugiyama. (Dzień wcześniej rząd chiński zerwał stosunki dyplomatyczne z państwami mającymi poselstwa w dzielnicy i nakazał opuścić stolicę dyplomatom. Samej dzielnicy broniło 534 żołnierzy i ochotników obleganych przez wielotysięczne siły Bokserów i wojsk rządowych. Taktycznie Chińczycy stali dużo niżej niż Europejczycy, dysponowali oni bardzo dobrym i nowoczesnym często uzbrojeniem, jednak kompletny brak wyszkolenia i dyscypliny oraz paniczny lęk Bokserów do osiągnięć nowoczesnych technologii doprowadził do wielkiej przepaści pomiędzy Europejczykami, a Chińczykami. Dzielnica była prowizorycznie ufortyfikowana. Jej obroną dowodził Claude Mac Donald. Oblężeni bronili się bardzo skutecznie, organizując nawet wypady do innych dzielnic, zadając Chińczykom wielkie straty. W dzielnicy dyplomatycznej schronienie znalazło wielu chińskich chrześcijan. 14/15 sierpnia Europejskie siły ekspedycyjne opanowują Pekin uwalniając dzielnicę dyplomatyczną. W stolicy z rąk Bokserów zginęło 231 obcokrajowców, zaś z obrońców dzielnicy zginęło 67, zaś rannych zostało 167
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej