Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsza formacja konna dziejów Polski,
     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 14/09/2004, 7:58 Quote Post

Pare wizerunkow
Kolejno: husaria, pancerny, zbroja kopijnika, rajtar, dragon oraz ulan w walce z kirasjerem.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 18/09/2004, 10:05 Quote Post

QUOTE(oakmeke @ Sep 14 2004, 08:43 AM)
Husaria tez byla jazda bardzo uniwersalna. Musiala przelamywac szeregi piechoty szwedzkiej, ciezka jazde moskieska, kozackie tabory, cvzy ganac po stepie za tatarskimi, moldawskimi, czy woloskimi zagonami. Widac, ze jak najbardziej byla jazda uniwersalna.
Do tego dodam, iz... co czesto jej sie wmawia... wcale nie byla jazda ciezka! Oczywiscie byla najciezsza jazda polska po kopijnikach ( tez ciekawa jazda ), ale chocby z powodow, ktore wymienilem powyzej nie powinna nosic miana ciezkiej. Nie sluzyla tylko do przelamywania szeregow wroga kopia ( co np. pod Kluszynem musiala robic... szabla!!! ), ale tez do zwyklych gonitw. Oczywiscie nie byla raczej jazda zwiadowcza, czy tzw. "wypadowa".
Porownujac ja z naprawde ciezka jazda tych czasow np. zachodnioeuropejska "rajtaria", husaria plasuje sie jako jazda "polciezka".
Dodam tu za argument min. to, ze zbroja husarska wazyla (zaledwie? ) 6-9 kg, podczas gdy rajtarska ok. 20 kg.
Konie husarii byly zas bardzo wytrzymale, musialy przebywac setki kilometrow i ( znow klania sie Kluszyn ) prawie bez wypoczynku stawac do walki z wrogiem.
Rajtaria zas uzywala koni bardzo poteznych, ciezkich, prawie jak te, ktorych uzywali obkuci w ciezkie zbroje rycerze pod Grunwaldem. 
Ja osobiscie bardzo husarie lubie i chyba na nia bym postawil odpowiadajac na glowne pytanie. To jak wybitna byla ona jednostka wojskowa swiadczy takze to, iz inne panstwa rowniez probowaly przeszczepic te formacje na swoj grunt, lecz bez sukcesu.
*



Ale husaria była jazdą ciężka według naszej nomenklatury i dotyczyło to polskiego autoramentu. Rajtaria jak zapewnie wiesz bła autoramentu cudzoziemskiego.
Raczej nie zgodzę się z jej uniwersalnością. Generalnie służyła do przełamania szyków przeciwnika w jednm zmasowanym uderzeniu. Jej zasadiczym zadaniem było wytworzenie wyłomu, czy to szykach, czy to taborze. Za nią posuwały sie choragwie pancerne, które pogłebiały wyłom i przez to że nadawały sie do walki statycznej jeden na jeden mogły sukces wytworzony szarżą husarii przetorzyć w porażkę przeciwnika.
Husaria nie mogła być użyta powszechnie w zagonach albo sraży przedniej czy tylnej ze względu na swe dodatkowe wyposarzenie. Były to wozy towarzyszy (przynajmniej jeden na towarzysza), oraz wozy z dodatkowymi, zapasowymi kopiami. Tak więć chorągiw husarska liczącka około 40 towarzyszy, posiadała około 50 - 75 wozów. Co znacznie ograniczało jej ruchliwość. Towarzysz pancerny posiadał z reguły (średnio) dwóch pocztowych oraz pachołka wszyscy na koniach, oraz zapasowego własnego konia. Był to oddział szybki, łatwo przemieszczający się z miejsca na miejsce. Pachołek zresztą zreguły zastępował rannego lub zabitego pocztowego (był więc wyszkolony.


QUOTE(oakmeke @ Sep 14 2004, 08:46 AM)
Swoja droga zastanawiam sie jak zamiast husarii na polach jej bitew sprawdzili by sie ulani.
To chyba w Europie jednak najbardziej spopularyzwana przez Polakow formacja. Wywodzaca sie od Tatarow litewskich wchodzila w XIX wieku wslad wszystkich szanujacychsie armi europejskich.
*



Ależ byli, przecież chorągwie typu wołoskiego i typu tatarskiego, posiadały uzbrjenie bardzo podobne do XVIII - XIX wiecznych ułanów. Spełniali tylko inne zadania, rozpoznawcze i ubezpieczające. Składały się one z ludzi tak zwanych luźnych , często pochodzenia dalekiego od szlacheckiego, o skromnych zasobach finansowych, nie było ich stać na uzbrojenie obronne. Byli jednak bardzo skuteczni, dowiedli tego w wielu bitwach, traktwani byli jednak przez ogół "braci" z pogardą albo z lekceważeniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 20/09/2004, 21:51 Quote Post

Witam.
Zgadzam sie oczywiscie z Twoim opisem dzialania husarii Sarissoforoj, ale upieral sie bede przy sporej uniwersalnosci husarii. Oczywiscie do zwiadow sie nadawala, ale tez zauwaz, ze czesto dzialala przy uzyciu szabli, i nie tylko w akjach "przelamujacych".
Naturalnie znam tez jazdy woloskie czy tatarskie ( choc o tej pierwszej przydaloby sie cos wiecej wywiedziec smile.gif ). Ale oni chyba w odroznieniu od XIX-wiecznych ulanow nie uzywali raczej lanc, prawda?
Zastanawialem sie poprostu jak by sie ulani spelniali, gdyby husaria nie istniala a na ich miejscu w polskiej armii XVII wieku byliby wlasnie owi ulani czy tez wolosi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 20/09/2004, 23:49 Quote Post

QUOTE(oakmeke @ Sep 20 2004, 10:51 PM)
Witam.
Naturalnie znam tez jazdy woloskie czy tatarskie ( choc o tej pierwszej przydaloby sie cos wiecej wywiedziec smile.gif ). Ale oni chyba w odroznieniu od XIX-wiecznych ulanow nie uzywali raczej lanc, prawda?
*


Jazda kozacka w latach 60-70 tych XVII zmienia się stopniowo w pancerną przez przyjęcie uzbrojenia ochronnego - kolczugi z misiurką jako ochroną głowy. To przezbrajanie kozaków rozpoczeło się już podczas wojny na Ukrainie w latach 1648-55. Właśnie z myślą o poprawie ich uzbrojenia przyznano chorągwiom kozackim w 1654r. wyższy żołd o 10 zł na kwartał. Niewiele to pomogło, tylko część towarzystwa posiadała kolczugi. Dopiero w latach wojny z Turcją 1672-76 zaczyna się używać nazwy pancernychdla całej jazdy kozackiej. W tym samym czasie otrzymuje ona dzidy (sic!) Broń drzewcowa, jak można wnosić ze źródeł, nie była szeroko rozpowszechniona w jeździe kozackiej przed wojną z Turcją, używali jej natomiast w postaci 2,5 m rohatyny petyhorcy litewscy, zbliżeni w typie do pancernych. W regularnej komputowej jeździe pancernej wprowadzono dzidy długości około 180-210 cm dopiero w 1676r. uchwalając na nie specjalny dodatek do żołdu w wysokości 4 zł rocznie, utrzymany w latach następnych. Broń palna kozaków i pancernych stanowiły pistolety (półhaki) i bandolety, a niekiedy łuki.
Tyle celem uzupełnienia o pancernych.

W jeździe lekkiej dzidy były poprzednio używane w chorągwiach tatarskich. Dla całej konnicy lekko zbrojnejwprowadzono je obowiązkowo w tym samym czasie, co dla pancernych. U schyłku XVII w niemal wszyscy jeźdźcy uzbrojeni byli w pistolety: w jeździe wołoskiej występowały również rusznice, które w tatarskiej zastępowano łukami. Jazda lekka nie posiadała w zasadzie uzbrojenia ochronnego, choć niewątpliwie musiało się je spotykać u niektórych żołnierzy, co ułatwiało przekwalifikowanie całych chorągwi na pancerne.

Jazda lekka była w wojsku komputowym początkowo niezbyt liczna; rozbudowana została dopiero po Batohu, gdy w związku z problemami w rekrutacji poczęto masowo zaciągać ochotników w Mołdawii i spośród uciekinierów z Krymu. Odtąd jej udział w jeździe koronnej i litewskiej dochodził w czasie wojen do 20%. Szczególnie dużo jej było w czasie wojen z Rosją i u schyłku XVIIw., gdy pełniła straż na pograniczu przed nieustannymi najazdami Tatarów; łączna ilość chorągwi tatarskich i wołoskich w samej armii koronnej dochodziła wówczas do 4000 koni. W okresach pokojowych redukowana była najbardziej ze względu na łatwość jej formowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Lacki Lew
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 1.780

 
 
post 14/10/2004, 1:56 Quote Post

Czolem! To moj pierwszy post. Zgadzam sie ze Husaria byla wspaniala jazda ciezka a Ulani lekka. Ale nikt nie wspomnial o "Lisowczykow". Mowiono o nich tak:"Imię swe wzięli od pierwszego wodza, Aleksandra Józefa Lisowskiego, pamięć o nich przetrwała wieki chociaż istnieli niespełna lat piętnaście. Nieustraszeni, ale i bezlitośni, znakomicie wyszkoleni, chciwi i okrutni, ale mianujący się i mianowani obrońcami wiary. Można ich porównać do współczesnych sił szybkiego reagowania lub oddziałów specjalnych." o Aleksandrowi mowilo sie:
"Był to wspaniały dowódca, odnosił zwycięstwa w wielu bitwach, nękał prawie całą krainę moskiewską ciągłymi swymi wycieczkami. Znał ich zamiary, miejscowości, rzeczy jawne i tajemne i umiał wszystko,
co nieprzyjaciele czynili, wykorzystywał to na ich własną zgubę. I choć los niegodziwy niekiedy odbierał mu powodzenie, to jednak nigdy nie można było zobaczyć go zwyciężonym. Nauczył się bowiem przewidując w porę i czyniąc wszelkie wysiłki, udaremniać zamiary Moskiewskich, zajmować to co sobie przygotowali i urządzili, przedziwnymi fortelami krzyżować wielkie poczynania ich wodzów i ze swą stałą gotowością do boju łamać ich i poskramiać. gdy oddał wielkie usługi ojczyźnie i świetnie wyszkolił swych żołnierzy w sztuce wojennej, zabrała go niespodziewanie śmierć." Takim go widział Szymon Starowolski w swoim SARMATIAE BELLATORES.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
MONTEZUMA
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 1.524

 
 
post 14/10/2004, 18:22 Quote Post

Jak dlamnie to również husaria była najlepszą jazdą . Gdyż żadna inna jazda nie budziła takich emocji i takiego zachwytu jak nasza piękna husaria . Była przy tym niezwykle skuteczna i pozwoliła wygrać wiele bitew które wprawiały w zdziwienie całą ówczesną Europę. Więc Husaria pyła piękna , groźna i niedozatrzymania biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 14/10/2004, 23:04 Quote Post

QUOTE(MONTEZUMA @ Oct 14 2004, 07:22 PM)
Jak dlamnie to również husaria była najlepszą jazdą . Gdyż żadna inna jazda nie budziła takich emocji i takiego zachwytu jak nasza piękna husaria . Była przy tym niezwykle skuteczna i pozwoliła wygrać wiele bitew które wprawiały w zdziwienie całą ówczesną Europę. Więc Husaria pyła piękna , groźna i niedozatrzymania biggrin.gif
*


Po pierwsze najpiękniejsza, wzbudzająca najwieksze emocje, nie znaczy najlepsza. To raczej nie jest najlepsze kryterium określania skutecznosci. A czy była tak piekna, wiekszość wiedzy na temat wygladu husarzy jest enigmatyczna i bardzo niejasna. Rysunki, przedstawiają bardzo husarzy w sposób bardzo różnoraki i nie jednolity. Chociażby problem skrzydeł, kiedy ich używano - w walce, czy tylko do pokazu, gdzie przyczepiano skrzydła - do pleców rycerza, czy do siodła.
Była groźna, ale czy nie do zatrzymania, to raczej problematyczne, jest wiele przypadków - w tym przedstawionych na tym forum - porażki husarii, czasami wręcz sromotnej, jak chociażby pod Batohem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Hannibal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 1.782

 
 
post 15/10/2004, 14:32 Quote Post

Zdecydowanie najlepszą polska formacją była husaria. Dzięki niej zostały osiągnięte największe zwycięstwa (np. Kłuszyn -dziesięciokrotna szarża husarii w końcu przełamała szyki wroga).
Ale owszem, przyznam, pancerni byli bardziej wszechstronni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 15/10/2004, 21:00 Quote Post

QUOTE
A czy była tak piekna, wiekszość wiedzy na temat wygladu husarzy jest enigmatyczna i bardzo niejasna. Rysunki, przedstawiają bardzo husarzy w sposób bardzo różnoraki i nie jednolity


Bo też wygląd się zmieniał na przestrzeni wieków..najdokładniej jest to opisane (i pokazane na rysunkach) w pracach "Husarze - ubiór, oporządzenie i uzbrojenie; 1500-1775" Gembarzewskiego oraz "Husaria Polska" Zdzisława Żygulskiego jun.

QUOTE
Chociażby problem skrzydeł, kiedy ich używano - w walce, czy tylko do pokazu, gdzie przyczepiano skrzydła - do pleców rycerza, czy do siodła.


Skrzydeł używano najczęściej tylko do parady ale zdarzały się przypadki, że chorągiew szła do bitwy ze skrzydłami. Co do miejsca zamocowania - najczęściej w tulei przy tylnym łęku siodła - znakomicie pokazane jest to na " Rolce Sztokholmskiej".
http://www.histmag.org/forum/viewtopic.php?t=187

QUOTE
Była groźna, ale czy nie do zatrzymania, to raczej problematyczne, jest wiele przypadków - w tym przedstawionych na tym forum - porażki husarii, czasami wręcz sromotnej, jak chociażby pod Batohem.


Nie ma formacji niezwyciężonej..ale akurat Batoh trudno mi zaliczyć do porażek husarii..to po prostu klęska armii polskiej wyniakająca zarówno z braku kompetencji jak i braku autorytetu (tego nawet bardziej) Kalinowskiego. Przymioty taktyczne husarii (która notabene stanowiła poniżej 10% stanu polskiej armii) nie miały tu nic do rzeczy...


Ale ja i tak już zagłosowałem na ułanów nadwiślańskich tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
MONTEZUMA
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 1.524

 
 
post 15/10/2004, 21:54 Quote Post

Skoro się nią sachwycano to chyba nie za to że zbroja ładnie błyszczała czy skóra lamparta miała ladny wzorek tylko dla tego że była skuteczna to chyba jasne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kulgossip
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 1.800

 
 
post 15/10/2004, 23:34 Quote Post

"Najtwardsi", najbardziej zaprawieni w boju, ustepujacy husarii tylko ze wzgledu na ciezkosc uzbrojenia byli Lisowczycy. To byli typowi swawolnicy i rebajlowie. Nieustepowali nikomu w pojedynkach w bitwach byli straszni. Mordowali, palili, gwalcili i na tym uplywalo im niemalze cale zycie. W szarzy z husarzami raczej szans by nie mieli, ale byli za to duzo bardziej mobilni i doswiadczeni. Lisowczycy to byla najlepsza jednostka konna, trudno tylko powiedziec, czy oni rzeczywiscie byli polscy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
MONTEZUMA
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 1.524

 
 
post 16/10/2004, 10:40 Quote Post

QUOTE(Kulgossip @ Oct 16 2004, 12:34 AM)
"Najtwardsi", najbardziej zaprawieni w boju, ustepujacy husarii tylko ze wzgledu na ciezkosc uzbrojenia byli Lisowczycy. To byli typowi swawolnicy i rebajlowie. Nieustepowali nikomu w pojedynkach w bitwach byli straszni. Mordowali, palili, gwalcili i na tym uplywalo im niemalze cale zycie. W szarzy z husarzami raczej szans by nie mieli, ale byli za to duzo bardziej mobilni i doswiadczeni. Lisowczycy to byla najlepsza jednostka konna, trudno tylko powiedziec, czy oni rzeczywiscie byli polscy.
*


NO skoro mordowali gwłacili , a przy tym nikogo nie słuchali ( w tym rozkazów) czyli nie mogli pretendować do najlepszej jazdy. Bo niby jak żołnierz swawolnik, nie słuchający polecen i na nic się nie oglądający to zwykły rabuś , bez względu na jego umiejętności bojowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Kulgossip
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 1.800

 
 
post 17/10/2004, 5:07 Quote Post

Nie wyrazilem sie scisle. Byli swawolnikami glownie w czasach pokoju. Bywali najmowani przez rozne panstwa i walczyli jako formacja wojskowa. W bitwach tez byli straszni dla wrogow
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Lacki Lew
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 1.780

 
 
post 17/10/2004, 8:39 Quote Post

pewnie ze odpowiedziali to kogos, Alexander Lisowczyk zaczal ta konnia jazde Polska, slawila sie w zachodniej eurpoy tez, czy gwacili ...niewiem, ale bylo okrutnie z przeciwnikami, kiedy eurpoa juz nie mogle sie bronic przeciw Turkow, to Wolali lisowczykow. Duzo ludzi mieszali ich z kozakami...ale rzeczewiscie byli Polakami, przynajmniej dowodca byl polakiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.497
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 17/10/2004, 17:26 Quote Post

QUOTE
Skrzydeł używano najczęściej tylko do parady ale zdarzały się przypadki, że chorągiew szła do bitwy ze skrzydłami. Co do miejsca zamocowania - najczęściej w tulei przy tylnym łęku siodła - znakomicie pokazane jest to na " Rolce Sztokholmskiej".

Rzeczywiście, ale jeśli mimo wszystko gdybasz na temat sposobu ich użycia (skrzydeł), świadczy to mimo wszystko, że jest stosunkowo wiele wątpliwości na jej temat.
QUOTE
Nie ma formacji niezwyciężonej..ale akurat Batoh trudno mi zaliczyć do porażek husarii..to po prostu klęska armii polskiej wyniakająca zarówno z braku kompetencji jak i braku autorytetu (tego nawet bardziej) Kalinowskiego. Przymioty taktyczne husarii (która notabene stanowiła poniżej 10% stanu polskiej armii) nie miały tu nic do rzeczy...
Husaria i lekka jazda samowolnie wyszła w tej bitwie w pole, a nastepnie ostrzelana przez własna piechotę, wycofała się, powodując straszne zamieszanie w armii polskiej, co skutecznie wykorzystali kozacy.
QUOTE
Nie wyrazilem sie scisle. Byli swawolnikami glownie w czasach pokoju. Bywali najmowani przez rozne panstwa i walczyli jako formacja wojskowa. W bitwach tez byli straszni dla wrogow (Kulgossip)

Byli groźni szcególnie dla własnych obywateli. Zresztą nie było dla ich różnicy czy przechodzili przez własny kraj czy obcy łupili wszystkich jednakowo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej