Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Chiny od podboju mongolskiego do Mandżurów _ Rok 1421 - chińskie odkrycia geograficzne

Napisany przez: spitfire303 15/08/2005, 9:43

Witam - chciałbym poznać opinie szanownych internautów na temat ksiązki Gavina Menziesa "1421 - rok w którym Chinczycy odkryli Ameryka i oplyneli swiat". Dlaczego ta jakże fascynujaca teoria nie jest potwierdzana bardziej powszechnie??? podobno jest wiele publikacji na ten temat (oczywiscie nie w Polsce), wiec czemu jest taki cicho o tym??? Wiem ze to wynika z europocentrycznosci naszej historii, ale trzeba dociekac prawdy histroycznej. Czekam na opinie. I mam nadzieje ciekawa dyskusje.

Napisany przez: oakmeke 15/08/2005, 12:23

Nie jest potwierdzana z bardzo prostego powodu... Za duzo to zmienia, dla wielu z pewnych wzgledow jest lepiej jesli tego typu teorie pozostana tylko "ciekawostkami" badz "bzdurami".
To tak jak z teoria Darwina, tym ze Ziemia jest plaska i znajduje sie w centrum ukladu slonecznego, rogami wikingow, "zlymi" Indianami i "dobra" amerykanska kawaleria, Legnica, Psim Polem, Wielkim Murem Chinskim, Sw. Stanislawem czy Nilem...

Napisany przez: Speedy 15/08/2005, 12:58

Hej

QUOTE(oakmeke @ 15/08/2005, 13:23)
Nie jest potwierdzana z bardzo prostego powodu... Za duzo to zmienia, dla wielu z
*



Hmm a co własciwie zmienia?
Czy fakt że sobie Chińczycy przypłyneli, powiedzieli "Ach!" po chińsku i odpłynęli ma jakieś konsekwencje?
Tak samo zrobili wcześniej Wikingowie i pewnie jeszcze inni żeglarze też.

Napisany przez: Ramond 26/08/2007, 0:09

QUOTE
Dlaczego ta jakże fascynujaca teoria nie jest potwierdzana bardziej powszechnie???

Z bardzo prostego powodu - jak potwierdzić bzdury, które natworzył Menzies w swym niecałkiem zdrowym umyśle?
http://www.1421exposed.com/
To tak jakby się pytać, czemu teorii Daenikena nie uczy się w szkołach...

Napisany przez: k.jurczak 26/08/2007, 13:59

QUOTE
Witam - chciałbym poznać opinie szanownych internautów na temat ksiązki Gavina Menziesa "1421 - rok w którym Chinczycy odkryli Ameryka i oplyneli swiat". Dlaczego ta jakże fascynujaca teoria nie jest potwierdzana bardziej powszechnie??? podobno jest wiele publikacji na ten temat (oczywiscie nie w Polsce), wiec czemu jest taki cicho o tym??? Wiem ze to wynika z europocentrycznosci naszej historii, ale trzeba dociekac prawdy histroycznej. Czekam na opinie. I mam nadzieje ciekawa dyskusje.

W podręcznikach szkolnych jest ogólnie mało informacji, podaje sie tylko te najistotniejsze i udowodnione na 100%.
Co do teorii Menziesa - wydaje sie że facet nieco przesadził, rzeczywiście dziwnym byłoby dopłynięcie Chińczyków niemal do każdego zakątka globu w ciągu ledwie 3 lat (wyprawa Magellana tyle zajęła) i pominięcie przy tym zupełnie Europy i basenu Morza Śródziemnego,regionu z którym Chińczycy przecież mieli kontakt juz od czasów starozytnych (szlak jedwabny).
Zastanawia mnie jedno - Menzies prztoczył na potwierdzienie swojej teorii naprawde sporo znalezisk i pewnie niektóre faktycznie moga mieć związki z Chinami - może to efekt wymiany handlowej? Czy zeglarze - Polinezyjczycy nie mogli jakichś towarów chińskich przewieżć przez Pacyfik do Ameryki?
W samej teorii Menziesa interesujące dla mnie jest jedno - wskazanie układu prądów morskich które z pewnością wykorzystywali zeglarze w starozytności by odwiedzać odległe rejony globu, jak np wykorzystanie prądu kanaryjskiego do przepłyniecia Atlantyku. Prąd kanaryjski dociera do Ameryki w rejonie Bimini, gdzie jest ta słynna zatopiona droga, oraz Puerto Rico - łudząco podobnej do Antilii z mapy Pizzigana. Również na mapie Cantina musze sie zgodzić, że tak jak napisał Menzies - wyrażnie jest Kuba, Haiti, Floryda i kawał Ameryki Południowej. - nie ulega wątpliwości że cos tu jest na rzeczy i ktoś docierał w te strony.
Ale dlaczego ukazanie lądu po drugiej stronie Atlantyku na mapach europejskich ma być zasługą Chińczyków? W czasach starozytnych na wybrzeżu Maroka był wielki port Lixus, akurat w sam raz do korzystania z prądu kanaryjskiego i pływania do Ameryki.

Napisany przez: Tengu 27/08/2007, 11:29

Teoria Menzisa jest dziurawa, ale istnieje grupa badaczy ( z Needhamem na czele), którzy twierdzą, że Chińczycy docierali do Ameryki przed Kolumbem, potwierdzeniem tego mają być azjatyckie wpływy na tym kontynencie. Niemniej jednak nie łączą oni ( na razie?) tego z Zheng He i uważają, że wpływy te zostały wywołane przez Chińczyków, którzy nie byli w stanie wrócić do domu. IMO, trudno coś przesądzać kategorycznie na tym etapie badań.

Napisany przez: rycymer 27/08/2007, 22:13

Jedno mnie w tym wszystkim wyjątkowo zastanawia - słynne mapy tureckiego admirała Piri Reisa z 1513 roku, które pokazują Antarktydę, Grenlandię, Amerykę i Arktykę. Skąd Turek posiadał tak rozległą wiedzę kartograficzną? confused1.gif Macie jakieś teorie na ten temat?

Napisany przez: k.jurczak 27/08/2007, 22:19

QUOTE
Jedno mnie w tym wszystkim wyjątkowo zastanawia - słynne mapy tureckiego admirała Piri Reisa z 1513 roku, które pokazują Antarktydę, Grenlandię, Amerykę i Arktykę. Skąd Turek posiadał tak rozległą wiedzę kartograficzną?  Macie jakieś teorie na ten temat?

Oczywiście, ktos tam pływał wcześniej.

Napisany przez: rycymer 27/08/2007, 22:35

QUOTE
Oczywiście, ktos tam pływał wcześniej.


Co do tego nie mam żadnych wątpliwości... smile.gif Pytanie tylko, kto? Nie byli to z pewnością kosmici... rolleyes.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: k.jurczak 28/08/2007, 0:53

QUOTE
Co do tego nie mam żadnych wątpliwości...  Pytanie tylko, kto? Nie byli to z pewnością kosmici... 

Pozdrawiam!

Myśle że krąg podejrzanych nie jest bardzo szeroki...ale warto sobie zdawać sprawe że zegluga po Atlantyku rozkwitała od bardzo dawna -jezeli Zygmunt Krzak ma racje i technika budowy megalitów wywodzi sie z jednego źródła (Sahara Vi tys p.n.e.), bo już na 5 tys p.n.e. są datowane grobowce megalityczne znalezione na Labradorze. Megality budowano wszędzie na świecie i w takim razie koncepcja ich budowy została rozniesiona po całym globie przez megalitycznych żeglarzy.

Ale z drugiej strony trzeba mieć świadomosć że w czasach późniejszych jest teoretycznie możlwe że różne nacje docierały w te strony, robiły mapy ale zapiski o ich wyprawach nie przetrwały do późniejszych czasów bo nic z nich nie wynikło. Mi sie wydaje że trzeba brać pod uwage kierunki prądów morskich na południowym Atlantyku a sa one takie, ze od zatoki Gwinejskiej prąd morski płynie do Brazylii, potem z prądem płynie sie wzdłuż wybrzeży Ameryki Południowej, stamtąd bodajże w okolicach Buenos Aires prąd skręca na wschód ku Afryce i mniej więcej od przylądka Dobrej Nadziei skręca na północ aż do zatoki Gwinejskiej. Czyli każda nacja która potrafiła dotrzeć do Zatoki Gwinejskiej potem z prądem morskim mogła dotrzeć do Brazylii i Argentyny. POdobnie ma sie rzecz z północnym Atlantykiem, tam teżukład prądów jest taki, ze można wraz z prądem opłynąć go dookoła...
Piri Reis pisał, ze źródłem jego mapy była jakaś mapa starozytna, pochodząca az z czasów Aleksandra Wielkiego.

Napisany przez: rycymer 28/08/2007, 1:02

Dziekuję serdecznie za wyczerpującą wypowiedź! smile.gif Mam jednak jeszcze jedno pytanie: wykluczasz zatem definitywnie teorię Gavina Menziesa (która nota bene nie jest jego pomysłem... rolleyes.gif )?

Pozdrawiam!

Napisany przez: k.jurczak 28/08/2007, 1:17

QUOTE
Dziekuję serdecznie za wyczerpującą wypowiedź!  Mam jednak jeszcze jedno pytanie: wykluczasz zatem definitywnie teorię Gavina Menziesa (która nota bene nie jest jego pomysłem...

Odpowiadam - nie :-)
Wydaje mi sie że tego nie można definitywnie wykluczyć, przeciez teoretycznie Chińczycy jednak MOGLI popłynąć wzdłuż wschodnich wybrzezy Afryki, opłynąć przylądek Dobrej Nadziei i z Zatoki Gwinejskiej z prądem trafić do Ameryki Południowej...

Napisany przez: rycymer 28/08/2007, 1:25

QUOTE
Odpowiadam - nie :-)
Wydaje mi sie że tego nie można definitywnie wykluczyć, przeciez teoretycznie Chińczycy jednak MOGLI popłynąć wzdłuż wschodnich wybrzezy Afryki, opłynąć przylądek Dobrej Nadziei i z Zatoki Gwinejskiej z prądem trafić do Ameryki Południowej...


Hmmm, to, o czym mówisz, wydaje się dość prawdopodobne... smile.gif Skoro zaś, jak sądzę, dość mocno "siedzisz" w tym temacie, to czy mógłbyś polecić mi jakąś fachową literaturę? wink.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: etubel 28/08/2007, 10:06

Podejrzewam że K. Jurczak miał na myśli pracę Zygmunta Krzaka "Megalty świata" wydaną przez Ossolineum w 2001 roku. Ksiąga ta (dosłownie) imponują mnogością ukazanego materiału badawczego, reprodukcji fotografii stanowisk archeologicznych oraz rysunków ukazujących rzuty przyziemne poszczególnych zespołów megalitycznych. Praca ta była na naszym, ubogim pod tym względem rynku, bardzo potrzebna. Pomimo niewątpliwego ogromu pracy autora rażą jego zbyt śmiałe tezy np. objawiony charakter religii megalitycznej - oczywiście przy założeniu, że stanowiła ona jednolity i dojrzały system teologiczny zapoczątkowany przez wybitną jednostkę. Tym samym pan Krzak sugeruje iż ta religia miała charakter ogólnoświatowego (sięgającego przecież daleko poza tzw. Stary Świat)systemu porównowalnego niemal ze znanymi nam religiami monoteistycznymi - przynajmniej pod względem zasięgu występowania (takie odniosłem wrażenie z lektury wspomnianej ksiażki). Teza ta - choć atrakcyjna pod względem fabularnym - nie wydaje mi się możliwa do zweryfikowania. Dlatego uważam, że pan Krzak nieco się zagalopował i powinniśmy pod tym względem korzystać z jego pracy bardzo ostrożnie. To samo dotyczy zresztą jego wcześniejszej pozycji napisanej wspólnie z Krzysztofem Kowalskim pt. "Echa Atlantydy".

Z artefaktami o rzekomo chińskiej proweniencji odnajdywanymi w Ameryce raczej bym nie przesadzał. Wiele z nich - po chwilowej sensacji - okazało sie owszem importami z Azji, tyle że pochodzącymi w rzeczywistości z XIX wieku (oczywiście n.e. - np. charakterystyczne kamienne kotwice w wodach Zatoki Kalifornijakiej).

Napisany przez: Tengu 28/08/2007, 11:44

QUOTE(etubel @ 28/08/2007, 10:06)
Z artefaktami o rzekomo chińskiej proweniencji odnajdywanymi w Ameryce raczej bym nie przesadzał. Wiele z nich - po chwilowej sensacji - okazało sie owszem importami z Azji, tyle że pochodzącymi w rzeczywistości z XIX wieku (oczywiście n.e. - np. charakterystyczne kamienne kotwice w wodach Zatoki Kalifornijakiej).
*


Needham pisze o "wpływach chińskich", to dość niekonkretne stwierdzenie, jednak wydaje mi się mało prawdopodobne, aby badacz tej klasy wziął XIX - wieczne gadżety za artefakty sprzed setek lat. Może to jakieś wpływy kulturowe? Bo jeśli chodzi o Afrykę, to podaje się konkrety; kawałki chińskiej, liczącej setki lat porcelany znajduje się na wybrzeżu Tanzanii i Mozambiku.

Odnośnie ostrożności w formuowaniu hipotez badawczych, jestem za, w obie strony. Tzn. zarówno jeśli chodzi o te nadmiernie śmiałe, nie poparte twardymi dowodami, jak i zaprzeczanie pewnym możliwościom, także nie poparte dowodami.

Napisany przez: etubel 28/08/2007, 12:12

Możliwe, że znaczna część przedmiotów datowanych na setki lat wstecz, a odnajdywanych w zastanawiajaco dziwnych rejonach (np. starożytna, japońska ceramika u wybrzeży Peru i Ekwadoru, czy też rzymskie monety na terenie Australii)sporo przewędrowały (bez udziału swych wytwórców) - zarówno w czasie i przestrzeni - zanim trafiły w rejon ich odkrycia. Stąd m.in. znaleziska hetyckich i egipskich figurek na pojezierzu Mazurskim.

Napisany przez: Tengu 28/08/2007, 13:50

No tak, pewnie odnośnie cześci takich pozostałości tak było, ale jeśli chodzi o konkrety; procent takowych znalezisk, określone obszary, to nie mając dowodów materialnych, wchodzimy w obszar hipotez. A tu sprawa jest śliska, dlatego lepiej z góry nie przesądzać.

Napisany przez: k.jurczak 28/08/2007, 17:28

QUOTE
Podejrzewam że K. Jurczak miał na myśli pracę Zygmunta Krzaka "Megalty świata" wydaną przez Ossolineum w 2001 roku.

Tak jest

QUOTE
Pomimo niewątpliwego ogromu pracy autora rażą jego zbyt śmiałe tezy np. objawiony charakter religii megalitycznej - oczywiście przy założeniu, że stanowiła ona jednolity i dojrzały system teologiczny zapoczątkowany przez wybitną jednostkę

Oczywiście że trudno to zweryfikować, ale musi być jakies wytłumaczenie na fenomen - wszędzie gdzie budowano megality budowano i grobowce w specyficzny sposób - tak jak powinna wygladać kobieca macica, oraz posługując sie z ziemą i kamieniem - ciałem i kośćmi Ziemi. Stad nietrudno wpasć na pomysł, ze chodziło o kult Matki - Ziemi i ze kult ten ma źródło w jednym miejscu.

Właśnie zajrzałem do ksiazki Menziesa - na mapie pochodzącej z 1459 niejaki Fra Mauro dobrze naniósł Przylądek Dobrej Nadziei i oddał jego prawdziwy trójkątny kształt, przy tym podaje w notatce na mapie ze około 1420 roku przepłynął tędy jakiś statek i zamieścił tam rysunek chińskiej dżonki - w takim razie jest to bezpośredni i niepodważalny dowód na to że wyprawa Chińska tam dopłynęła. Kwestia pozotaje otwarta czy popłynęli dalej.

Napisany przez: Ramond 28/08/2007, 19:17

QUOTE
Jedno mnie w tym wszystkim wyjątkowo zastanawia - słynne mapy tureckiego admirała Piri Reisa z 1513 roku, które pokazują Antarktydę, Grenlandię, Amerykę i Arktykę.

Mapa Piri Reisa nie pokazuje Antarktydy - pokazuje rozciągnięte i "odgięte" wybrzeże Ameryki Płd.
A ską miał wiedzę? Stąd, skąd napisał - kompilował inne mapy. I to bynajmniej nie wyłącznie z czasów Aleksandra Wielkiego, ale i współczesne (mu) zachodnie.
QUOTE
Właśnie zajrzałem do ksiazki Menziesa - na mapie pochodzącej z 1459 niejaki Fra Mauro dobrze naniósł Przylądek Dobrej Nadziei i oddał jego prawdziwy trójkątny kształt,

Czyś Ty kiedy widział mapę Fra Mauro? Gratuluję każdemu, kto zobaczy jakiekolwiek szczegóły na południe od Zatoki Gwinejskiej - gratuluję wyobraźni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:FraMauroDetailedMap.jpg
QUOTE
przy tym podaje w notatce na mapie ze około 1420 roku przepłynął tędy jakiś statek i zamieścił tam rysunek chińskiej dżonki - w takim razie jest to bezpośredni i niepodważalny dowód na to że wyprawa Chińska tam dopłynęła. Kwestia pozotaje otwarta czy popłynęli dalej.

Owszem, historia oficjalnie przyjmuje, że Chińczycy dopłynęli mniej więcej do Przylądka Dobrej Nadziei. Mogli dopłynąć dalej. Mogli dopłynąć dalej. Ale dowodem na to NIE jest "praca" Menziesa.

Zapoznali się koledzy ze stroną, do której linka dałem? Rozprawia się dość mocno z "dowodami".

Napisany przez: carantuhill 28/08/2007, 19:26

Co do Reisa jest jeszcze teoria, że była to kopia mapy portugalskiej, wskazywać na to mogłoby m.in. jako takie zarysowanie wybrzeży Brazylii, niestety dalej mapa przestaje być dokładna, jakby jej twórca zaczął fantazjować...

Napisany przez: Ramond 28/08/2007, 20:12

QUOTE
Co do Reisa jest jeszcze teoria, że była to kopia mapy portugalskiej,

Mapa Piri Reisa nie była KOPIĄ - inne mapy, w tym prawie na pewno portugalskie, zostały w niej skompilowane.
QUOTE
jako takie zarysowanie wybrzeży Brazylii, niestety dalej mapa przestaje być dokładna, jakby jej twórca zaczął fantazjować...

Nie zupełnie fantazjować - nadal rozpoznawalne są szczegóły wybrzeża Ameryki Płd., tylko ich długość geograficzna się zupełnie nie zgadza, stąd dziwny kształt.

Napisany przez: k.jurczak 28/08/2007, 21:47

Oczywiście - poniżej równika Afryka na mapie Fra Mauro jest bardzo ale to bardzo niezgodna z rzeczywistym stanem rzeczy. Ale tym bardziej zdumiewa fakt, że istotnie przylądek na jej południowym końcu ma trójkatny kształt. Czyli Fra Mauro wiedział o tych stronach bardzo niewiele, ale akurat o trójkątności przyladka skądś sie dowiedział!
Niestety na tej stronce do której odsyłasz wszystko jest po angielsku a ja nie chwytam tego jezyka aż tak bardzo by zrozumieć jakie to niepodważalne argumenty całkowicie obalają teorie Menziesa.

Napisany przez: etubel 31/08/2007, 11:12

K. Jurczak : "Oczywiście że trudno to zweryfikować, ale musi być jakies wytłumaczenie na fenomen - wszędzie gdzie budowano megality budowano i grobowce w specyficzny sposób - tak jak powinna wygladać kobieca macica, oraz posługując sie z ziemą i kamieniem - ciałem i kośćmi Ziemi. Stad nietrudno wpasć na pomysł, ze chodziło o kult Matki - Ziemi i ze kult ten ma źródło w jednym miejscu."

Z tego co pamiętam Z. Krzak (a dotyczy to nie tylko jego pracy) wspominał o znacznym zróżnicowaniu układu poszczególnych założeń megalitycznych w zależności od terytorium, co zresztą widać na przykładzie rycin zamieszczonych w jego pracy. Motyw "maciczny" na dobrą sprawe dotyczył jedynie strefy europejskiej i częściowo także Lewantu (przynajmniej z tego co mi wiadomo).

Napisany przez: Coobeck 31/08/2007, 13:30

Vitam

Ale tym bardziej zdumiewa fakt, że istotnie przylądek na jej południowym końcu ma trójkatny kształt. Czyli Fra Mauro wiedział o tych stronach bardzo niewiele, ale akurat o trójkątności przyladka skądś sie dowiedział! (K.Jurczuk)

A czy mógłbyś - korzystając z linka podanego przez Ramonda - wrzucić plik graficzny, na którym strzałką zaznaczysz ten trójkąt, o którym mówisz? Bo ja patrzę na mapę, patrzę... i żadnego trójkątnego przylądka nie widzę...

Napisany przez: Papuga 31/08/2007, 16:24

Jak się wydaje ta podróż jest fabularnym podłożem do chińskiej części najnowszego dodatku do Age of Empires III.

Napisany przez: k.jurczak 1/09/2007, 14:42

QUOTE
A czy mógłbyś - korzystając z linka podanego przez Ramonda - wrzucić plik graficzny, na którym strzałką zaznaczysz ten trójkąt, o którym mówisz? Bo ja patrzę na mapę, patrzę... i żadnego trójkątnego przylądka nie widzę...

Nie moge bo za mało sie znam na robieniu grafiki. Wystarczy zerknąć na południowy kraniec Afryki - nie widzisz tam trójkatnego "czegoś" ? Jest to tak duże że nie sposób przegapić.

QUOTE
Z tego co pamiętam Z. Krzak (a dotyczy to nie tylko jego pracy) wspominał o znacznym zróżnicowaniu układu poszczególnych założeń megalitycznych w zależności od terytorium, co zresztą widać na przykładzie rycin zamieszczonych w jego pracy. Motyw "maciczny" na dobrą sprawe dotyczył jedynie strefy europejskiej i częściowo także Lewantu (przynajmniej z tego co mi wiadomo).

Zmuszasz mnie do ponownego pójścia do biblioteki i sprawdzenia tego u Krzaka.

Napisany przez: Ramond 1/09/2007, 16:32

QUOTE
Wystarczy zerknąć na południowy kraniec Afryki - nie widzisz tam trójkatnego "czegoś" ? Jest to tak duże że nie sposób przegapić.

Masz na myśli to coś wielkości 2/3 Afryki? Trudno to uznać za jakikolwiek przylądek tongue.gif

Napisany przez: sabreman 1/09/2007, 20:29

Nie lubię takich tematów. Słusznie że podręcznikowa historia to przemilcza. W końcu i tak liczy się to kto pierwszy wybił milion Indian, a nie to że ktoś spróbował założyć osadę, albo dotarł sobie kiedyś przypadkiem i zaznaczył na mapie. Po prostu odkrycie trzeba ogłosić i świadectwo swojego pobytu uwiecznić - a najbardziej wymownym pomnikiem są stosy trupów wielkości gór.

Napisany przez: k.jurczak 1/09/2007, 21:03

QUOTE
Nie lubię takich tematów. Słusznie że podręcznikowa historia to przemilcza. W końcu i tak liczy się to kto pierwszy wybił milion Indian, a nie to że ktoś spróbował założyć osadę, albo dotarł sobie kiedyś przypadkiem i zaznaczył na mapie. Po prostu odkrycie trzeba ogłosić i świadectwo swojego pobytu uwiecznić - a najbardziej wymownym pomnikiem są stosy trupów wielkości gór.

Tak, ale tu dochodzimy do istotnej rzeczy - Menzies uwaza, że europejscy odkrywcy korzystali z wcześniejszych odkryć chińskich i mieli ułatwione zadanie.

Napisany przez: sabreman 1/09/2007, 22:13

Skorzystali by z chińskich osiągnięć gdyby ukradli dżonki, sterników, nawigatorów i kapitanów (potrzebowaliby dobrych i zaufanych tłumaczy) i popłyneli tym samym kursem. Sama opowieść o tym że jest jakis kontynent nie wystarczy - np. długo podejrzewano istnienie jakiegoś kontynentu na półkuli południowej, "równoważnego" do Europy i Azji - nie spowodowało to jednak podboju Australii w XVI i XVII wieku.

Jeżeli szukamy inspiracji dla marzeń Kolumba to były to zapewne legendy z kręgu nordyckiego (przede wszystkim sagi), choć czytałem też o tym że ówcześni rybacy z Europy Zachodniej mieli swoje opowieści o lądzie na Zachodzie i słyszałem że na Wyspach Kanaryjskich tamtejsi osadnicy też wspominali o wyspach na zachodzie. Abstrahując od tego, w mumiach egipskich znaleziono ślady amerykańskich używek, co wskazuje na to że prawdopodnie przynajmniej w X w. p. n. e. Fenicjanie pływali nie tylko po Morzu Śródziemnym i wokół Afryki. Wobec tylu potencjalnych lokalnych źródeł tej wiedzy nie szukałbym za wszelką cenę roli Chińczyków w tym wszystkim. Jeżeli dopłynęli bez niczyjej pomocy wcześniej od Europejczyków w połowę egzotycznych miejsc na globie, to i tak niezłe osiągnięcie - niech zajmą się udowadnianiem tego, a nie przyznawaniem sobie na wyścigi pierwszeństwa, misjonarstwa i prekursorstwa we wszytkich dziedzinach.

Mi się wydaje ze jeśli Chińczycy mieliby choc trochę oleju w głowie, to po zainwestowaniu w porządną flotę mieliby jakiś pomysł by ją racjonalnie wykorzystać, gdyby faktycznie te odkrycia zrobili. Ja mam jednak takie podejrzenie że najwyżej coś usłyszeli w porcie od cudzoziemców i być może nanieśli kiedyś na mapę szice lądów do których nie dotarli, tworząc niespełnioną wizję kompletnie poznanego świata (hm, a w zasadzie to wiadomo czy wtedy używali map?). Do żeglugi pełnomorskiej potrzeba było dobrej znajomości astronomii - i tu mozna mieć wątpliwości - posądzam Chińczyków o to że nawet nie wiedzieli że Ziemia jest kulista. Nie jestem też pewien czy praktykowali korzystanie z kompasu - ale jeżeli nawet, to jest to dosyć iluzoryczna przewaga, bo kompasy magnetyczne nie były za dokładne. A nawet njwspanial;sza flota nic nie odkryje jeżeli jej głównymi punktami orientacyjnymi będą wybrzeża.

Napisany przez: Tengu 1/09/2007, 22:47

QUOTE(sabreman @ 1/09/2007, 22:13)
Nie jestem też pewien czy praktykowali korzystanie z kompasu - ale jeżeli nawet, to jest to dosyć iluzoryczna przewaga, bo kompasy magnetyczne nie były za dokładne. A nawet njwspanialsza flota nic nie odkryje jeżeli jej głównymi punktami orientacyjnymi będą wybrzeża.
*


Chińczycy znali kompas wcześniej niż Europejczycy. Pierwsze wzmianki na ten temat znajdują się w książce "Mistrz z Doliny Demonów" ( IV w. pne.) i "Mistrz Han Fei" ( III w. pne.). To dwie najstarsze wzmianki w literaturze światowej. W literaturze europejskiej, pierwsza wzmianka o kompasie to rok 1190 ( Alexander Neckam "De Naturis Rerum"). Chińczycy odkryli też deklinację magnetyczną ( odchylenie igły kompasu od geograficznego kierunku północ-południe) ok. VIII/IX w. wyprzedzając europejską wiedzę na ten temat o jakieś sześć stuleci. Pierwsze wzmianki o deklinacji magnetycznej w Europie, pochodzą z XV w.

Napisany przez: k.jurczak 1/09/2007, 23:11

QUOTE
Mi się wydaje ze jeśli Chińczycy mieliby choc trochę oleju w głowie, to po zainwestowaniu w porządną flotę mieliby jakiś pomysł by ją racjonalnie wykorzystać, gdyby faktycznie te odkrycia zrobili. Ja mam jednak takie podejrzenie że najwyżej coś usłyszeli w porcie od cudzoziemców i być może nanieśli kiedyś na mapę szice lądów do których nie dotarli, tworząc niespełnioną wizję kompletnie poznanego świata (hm, a w zasadzie to wiadomo czy wtedy używali map?). Do żeglugi pełnomorskiej potrzeba było dobrej znajomości astronomii - i tu mozna mieć wątpliwości - posądzam Chińczyków o to że nawet nie wiedzieli że Ziemia jest kulista. Nie jestem też pewien czy praktykowali korzystanie z kompasu - ale jeżeli nawet, to jest to dosyć iluzoryczna przewaga, bo kompasy magnetyczne nie były za dokładne. A nawet njwspanial;sza flota nic nie odkryje jeżeli jej głównymi punktami orientacyjnymi będą wybrzeża.

Chińczycy te odkrycia robili ponoć po to by cały świat został włączony do ich systemu lennego i by zapoznać go z ideami konfucjanizmu. Poza tym handlowali wtedy na ogromna skale...
Hmm, Menzies pisze ze Chińczycy byli bardzo biegli w astronomii i budowali obserwatoria astronomiczne, oczywiście znali fakt kulistości Ziemi, m.in. podczas tej wielkiej wyprawy mieli popłynąć daleko na południe i pólnoc by cos tam wymierzyc.
Kreślili mapy, potem je zniszczyli, ale mapa Kagnido (koreańska ale Korea była w tyle za Chinami) przetrwała i była to mapa świata.

QUOTE
Skorzystali by z chińskich osiągnięć gdyby ukradli dżonki, sterników, nawigatorów i kapitanów (potrzebowaliby dobrych i zaufanych tłumaczy) i popłyneli tym samym kursem. Sama opowieść o tym że jest jakis kontynent nie wystarczy - np. długo podejrzewano istnienie jakiegoś kontynentu na półkuli południowej, "równoważnego" do Europy i Azji - nie spowodowało to jednak podboju Australii w XVI i XVII wieku.

Menzies przytacza argumenty, ze Magellan wczesniej na jakiejś mapie widział i wiedział o tej swojej cieśninie, a Cook widział na mapie gdzie trzeba płynąc by ominać rafe koralową i odkryć Australie.
Co do odkrywania Ameryki i drogi wokól Afryki juzw starozytności oczywiście masz racje, niestety nie widomo czy wiedza o tym przetrwała do czasów odkryć późnośredniowiecznych. Trzeba rozważać wszystkie możliwości.

Napisany przez: sabreman 2/09/2007, 2:19

QUOTE(Tengu @ 1/09/2007, 22:47)
QUOTE(sabreman @ 1/09/2007, 22:13)
Nie jestem też pewien czy praktykowali korzystanie z kompasu - ale jeżeli nawet, to jest to dosyć iluzoryczna przewaga, bo kompasy magnetyczne nie były za dokładne. A nawet njwspanialsza flota nic nie odkryje jeżeli jej głównymi punktami orientacyjnymi będą wybrzeża.
*


Chińczycy znali kompas wcześniej niż Europejczycy. Pierwsze wzmianki na ten temat znajdują się w książce "Mistrz z Doliny Demonów" ( IV w. pne.) i "Mistrz Han Fei" ( III w. pne.). To dwie najstarsze wzmianki w literaturze światowej. W literaturze europejskiej, pierwsza wzmianka o kompasie to rok 1190 ( Alexander Neckam "De Naturis Rerum"). Chińczycy odkryli też deklinację magnetyczną ( odchylenie igły kompasu od geograficznego kierunku północ-południe) ok. VIII/IX w. wyprzedzając europejską wiedzę na ten temat o jakieś sześć stuleci. Pierwsze wzmianki o deklinacji magnetycznej w Europie, pochodzą z XV w.
*




Wiesz, to wszystko nie jest takie oczywiste jak Ci się wydaje. Chiny były duże i zmienne; popatrz ile się w Europie pozmieniało między starożytnościa a średniowieczem: zapomniano siatki kartograficznej, Euklidesowych obliczeń obwodu Ziemi, heliocentrycznej hipotezy Arystarcha, i jeszcze wielu innych odkryć, osiągnięć, technologii, zdobyczy kultury... W chińskiej różnorodności również mógł przeważać lokalny prymitywizm, a myślenie krajowe (pilnowanie własnego siedzenia) nad imperialnym (opływać i podbijać).

AD k. jurczak
Z tym Magellanem i jego cieśniną to jakieś novum wielkie wprowadzasz. Szukał jej bo wierzył że ją znajdzie - to fakt, inaczej by się tam nie pchał, podobnie jak konkwistadorzy wierzyli do szaleństwa w swój cel - El dorado. Zyski, niespotykane korzyści, stałe dochody to była motywacja która zaślepiała wszystkich odkrywców, czy tego chcemy czy nie. Uparcie będę twierdził że od Chińczyków dzieliło ich zbyt wiele, tak językowo jak mentalnie, by mozna było odnaleźć jakąś nić porozumienia. Europejczycy szukali metodą prób i błędów, np. Magellan wpłynął do ujścia La Platy myśląc że to cieśnina. Jakoś nie chce mi się wierzyć, by tracił tyle czasu nerwów na daremną żeglugę gdyby znał już jakieś superhiperarcymądre i bezbłędne mapy megadoskonałych chińskich (czy koreańskich) żeglarzy, o których wyczynach jakoś dziwnym trafem nikt dotąd nie slyszał i nie został po nich kompletnie zaden konkretny ślad. Z tym Cookiem to też takie manipulowanie faktami - przed nim do Australii dopłynęli Holendrzy, a że w tamtych czasach rywalizacja niderlandzko-angielska nalezała do odległych w czasie zaszłości, to i mógł od nich zdobyć potrzebne mapy i informacje.
Zresztą, w historii nie ma tak że jest jakiś krótkotrwały złoty okres, gdzie na jakiejś utopijnej Atlantydzie wszystko wiedzą i nagle sru tuttutu i nic nie ma, 0 śladów z wyjątkiem jakiejś starej mapy. Potrzebne są materialne świadectwa - jakieś skarby archeologiczne które dobitnie coś poświadczą lub nie. Na Nowej Funlandii dowodem stały się szczątki osady której znaleziono żelazne gwoździe, skojarzono to z faktem że Indianie am. Północnej nie znali obróbki żelaza i przyjęto ze to pozostałość po pobycie wikingów. Ot, proste.
Reasumując, nie można wykluczyć wpływu chińskej wiedzy geograficznej na zachód, ale równie dobrze mogloby go niebyć, lub mogło być odwrotnie.
BTW, pierwszy raz słyszę jakoby Chińczycy chcieli kogoś "nawracać" (to właściwie nie jest nawet religia) na konfucjanizm. W Chinach, o ile wiem, rozpowszechnienie konfucjanizmu miało charakter dobrowolnej akulturacji wchłanianych ludów. Konfucjusz nie nakazywał nauczać jego idei za wszelką cenę czy szerzyć ich w innych krajach; jego idea miała być mądrością która miała posłużyć chińskiemu społeczeństwu, pozbawioną charakteru kultowego, należało ja wprowadzać w cesarstwie, krzewić wśród młodzieży jak się da, wpajać i wcielac w każdej dziedzinie (od wyborów życiowych po stosunki w rodzinie), ale w interesie Chin, a nie "dla porządku"; zasadniczo doktryny filozoficzne nie mają misjonarzy.
Gdyby Chińczyćy chcieli natomiast coś podbić, to pod nosem mieli Japonię - czemu jej nie zdobyli/nie narzucili hołdu?

Napisany przez: Tengu 2/09/2007, 6:38

QUOTE(sabreman @ 2/09/2007, 2:19)
Wiesz, to wszystko nie jest takie oczywiste jak Ci się wydaje. Chiny były duże i zmienne; popatrz ile się w Europie pozmieniało między starożytnościa a średniowieczem: zapomniano siatki kartograficznej, Euklidesowych obliczeń obwodu Ziemi, heliocentrycznej hipotezy Arystarcha, i jeszcze wielu innych odkryć, osiągnięć, technologii, zdobyczy kultury... W chińskiej różnorodności również mógł przeważać lokalny prymitywizm, a myślenie krajowe (pilnowanie własnego siedzenia) nad imperialnym (opływać i podbijać).

Odnośnie kompasu, liczne wzmianki potwierdzają, że był on na codzień i powszechnie używany. Np. w księdze "Sen o wspaniałości Wschodniej Stolicy" Meng Yuanlao ( 1126 r.) napisał, że w czasie niekorzystnych warunków pogodowych, kiedy nie można np. nawigować wg gwiazd, używa się kompasu. Podobną uwagę mamy w "Ilustrowanym zapisie z ambasady Korei, z ery xiuan-he" ( 1124). Co do siatki kartograficznej, to Chińczycy odkryli ją mniej więcej równolegle z Europejczykami, co wskazuje na fakt, że niekoniecznie Chiny zawsze musiały być "szybsze" ( w Europie Ptolemeusz w II w., w Chinach Zhang Heng w tym samym czasie). Jednak w Europie została ona szybko zapomniana, dopiero XIV - wieczne portolany były niezłej jakości, w Chinach zaś cały czas używano opracowanych wcześniej zasad kartografii kwantytatywnej. Nie znaczy to, że jestem osobiście zwolennikiem teorii, że Chińczycy odkryli wszystko przed Europejczykami smile.gif Niemniej jednak mieli ku temu dużo większe możliwości techniczne niż żeglarze z Europy ( i sporo wczesniej) w okresie wielkich odkryć geograficznych. Dlatego nie odrzucam takich hipotez, choć nie akceptuję ich też bez mocnych dowodów. Nb. można wiele dodać do listy chińskich wynalazków, zapewniających im prymat w żegludze; stery ( 1000 lat wcześniej przed Eurpoejczykami, w tym stery perforowane w Eurpoie wprowadzone dopiero w 1901 r.), ożaglowanie skośne, grodzie wodoszczelne ( od drugiego w. ne.).

Napisany przez: Ramond 2/09/2007, 14:05

QUOTE
stery ( 1000 lat wcześniej przed Eurpoejczykami,

Że co? To kiedy stosowali te stery, 5 tysięcy lat temu? Ster nie oznacza wyłącznie konstrukcji mocowanej w centrum rufy. Wiosła sterowe znała choćby kultura minojska.
QUOTE
ożaglowanie skośne,

Pokaż mi dżonkę z zaglami skośnymi...
QUOTE
Menzies przytacza argumenty, ze Magellan wczesniej na jakiejś mapie widział i wiedział o tej swojej cieśninie, a Cook widział na mapie gdzie trzeba płynąc by ominać rafe koralową i odkryć Australie.

A co to za argumenty?
QUOTE
Menzies pisze

Menzies pisze co mu ślina na język przyniesie...
QUOTE
ale mapa Kagnido

JAKA mapa?
Może ta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:KangnidoMap.jpg
na której Korea jest większa niż Afryka?

Napisany przez: Tengu 2/09/2007, 15:44

QUOTE(Ramond @ 2/09/2007, 14:05)
QUOTE
stery ( 1000 lat wcześniej przed Eurpoejczykami,

Że co? To kiedy stosowali te stery, 5 tysięcy lat temu? Ster nie oznacza wyłącznie konstrukcji mocowanej w centrum rufy. Wiosła sterowe znała choćby kultura minojska.

Przecież napisałem wyraźnie "ster", a nie "wiosło sterowe". Bo jest istotna różnica między tymi pojęciami. W Europie pierwsze ślady zastosowania steru znajdujemy na rzeźbach kościelnych z 1180 r. W Chinach, to gliniany model statku odkryty w grobie z I w. ne.
QUOTE(Ramond @ 2/09/2007, 14:05)
QUOTE
ożaglowanie skośne,

Pokaż mi dżonkę z zaglami skośnymi...

Jaja sobie robisz? Ożaglowanie skośne typu lugrowego istnieje w Chinach przynajmniej od II w. bo w III w. zostało ono opisane dokładnie w księdze "Rzeczy niezwykłe z Południa" Wan Zhena. Takie ożaglowanie jest niezbędne do halsowania pod wiatr. Eurpejczycy skopiowali żagle lugrowe poprzez relacje Marco Polo i współczesnych, co zaoowocowało rozwojem pełnomorskich lugrów weneckich. Później przyszła pora na resztę Europy, kiedy wprowadzono tzw. ożaglowanie łacińskie.

Napisany przez: Ramond 3/09/2007, 10:51

QUOTE
Przecież napisałem wyraźnie "ster", a nie "wiosło sterowe". Bo jest istotna różnica między tymi pojęciami.

Ster obejmuje wiele konstrukcji, w tym wiosła sterowe.
QUOTE
Ożaglowanie skośne typu lugrowego

To Ty liczysz ożaglowanie lugrowe jako skośne? A żagle rejowe chińskie jako ożaglowanie lugrowe?
QUOTE
istnieje w Chinach przynajmniej od II w.

A od kiedy istniało ożaglowanie łacińskie?

Napisany przez: Rian 3/09/2007, 11:17

Co do tych Chińczyków odwiedzających najdziwniejsze miejsca naszego globu - to czy ich pobyt w takiich miejscach jak wybrzeża Ameryki nie powinien pozostawić jakiegoś śladu w legendach ludów tam zamieszkujących???? Są przecie legendy Azteków czy Majów mówiące o przybyciu z zachodu brodatych białych ludzi - ale do skośnookich raczej to nie pasuje.
Poza tym - Dlaczego te chińskie wielkie wyprawy odkrywcze odwiedzające te wszystkie nieznane lądy jakoś nigdy nie zachaczyły o te bardziej znane i dysponujące wyższą kulturą (pismem) jak np. Półwysep Arabski czy region Morza Śródziemnego?? Chyba żeby przyjąć, to Chińczycy są odpowiedzialni, za zniknięcie normańskiego osadnictwa na Grenlandii dokąd ponoć dotarli. Może to oni wybili potomków wikingów, żeby nikt nie był w stanie o nich powiadomić wink.gif

Nie neguję oczywiście zdolności żeglarzy chińskich oraz prawdziwości informacji o ich dotarciu do wschodnich wybrzeży Afryki (przecie podobną trasę pokonali i przodkowie Malgaszy z Indonezji, którzy skolonizowali Madagaskar), jednakże informacje o odkryciu przez nich praktycznie wszystkich lądów już w XV wieku - uznaję za bajania.

Napisany przez: Tengu 3/09/2007, 11:25

QUOTE(Ramond @ 3/09/2007, 10:51)
QUOTE
Przecież napisałem wyraźnie "ster", a nie "wiosło sterowe". Bo jest istotna różnica między tymi pojęciami.

Ster obejmuje wiele konstrukcji, w tym wiosła sterowe.

Nie będę się kłócił, ale w literaturze przedmiotu jest wyraźne rozgraniczenie odnośnie wiosła sterowego, steru zawiasowego, tylnicowego itp. Mnie nie chodzi o wiosło sterowe, tylko o ster. I w tej dziedzinie Chińczycy byli pierwsi. W tym modelu statku z I w. jest przedstawiony podnoszony ster osiowy ( podnoszono go za pomocą wielokrążka przy pływaniu po mieliznach).
QUOTE(Ramond @ 3/09/2007, 10:51)
QUOTE
Ożaglowanie skośne typu lugrowego

To Ty liczysz ożaglowanie lugrowe jako skośne? A żagle rejowe chińskie jako ożaglowanie lugrowe?

Nie ja liczę, fachowcy to liczą. Ożaglowanie lugrowe jest jednym z typów ożaglowania skośnego.
Tu http://pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%BCaglowanie. Ożaglowanie rejowe to zupełnie co innego. Powtarzam - Chińczycy znali ożaglowanie skośne - lugrowe przynajmniej od II w. ne. Wcześniej oczywiście znali żagle rejowe, ale nie o tym teraz mówimy.
QUOTE(Ramond @ 3/09/2007, 10:51)
QUOTE
istnieje w Chinach przynajmniej od II w.

A od kiedy istniało ożaglowanie łacińskie?
*


O ile mi wiadomo, to ożaglowanie "łacińskie" przejęli od Arabów Wenecjanie ( stąd nazwa "żagiel łaciński"), potem reszta Europejczyków. Na początku XIV w stosowano ożaglowanie łacińskie na bezanie europejskich trójmasztowców, dopiero jednak w wieku XV stało się to powszechną praktyką. Historyk żeglarstwa H. Warrington Smyth stwierdził, że :" Nie ulega wątpliwości, iż żaden rodzaj statku nie jest lepiej wyposażony i przystosowany do przewożenia ludzi i ich towarów na otwartych i wzburzonych morzach, jak również po dużych, wodnych drogach śródlądowych, niz chińska dżonka. Jest faktem oczywistym, że pod względem płaskości żagli ( chińskie żagle były zrobione z bambusowych listew i rozpiętych na nich słomianek, co zwiększało ich napięcie i wygodę użytkowania) i wygody, chińskie ożaglowanie jest nieprześcignione".

Napisany przez: Ramond 3/09/2007, 11:49

QUOTE
Nie będę się kłócił, ale w literaturze przedmiotu jest wyraźne rozgraniczenie odnośnie wiosła sterowego, steru zawiasowego, tylnicowego itp. Mnie nie chodzi o wiosło sterowe, tylko o ster. I w tej dziedzinie Chińczycy byli pierwsi. W tym modelu statku z I w. jest przedstawiony podnoszony ster osiowy ( podnoszono go za pomocą wielokrążka przy pływaniu po mieliznach).

Odnośnie sterów na dżonkach i sterów w ogóle, wkleję tu część dyskusji z angeilskojęzycznej wikipedii:

This is basically not true; to make it true we have to use the word "rudder" to refer to two different steering mechanisms whilst excluding all other steering devices:

QUOTE
* Rudders in general are at least thousands of years older than this, in the West and elsewhere. We have clear examples of quarter-rudders—rudders mounted on the quarters of a ship—from c. 2500 BC in Egypt, in the form of artwork, wooden models, and even remains of actual boats. (Some older references call these "steering oars", implying that they were attached at only one point like a sculling oar, but the evidence is that they were attached at multiple points and hence a true rudder.)
    * Even stern mounted rudders are known from the Middle Kingdom of Egypt (1986 BC to 1633 BC). Those rudders, however, were not the pintle-and-gudgeon sternpost rudders we mean today — but then, neither are the rudders of early junks.
    * The evidence is that the modern re-introduction of stern-mounted rudders was indepdently invented three times, because the Chinese, North European and Arabic systems actually work in three quite different ways, and are similar only in the position of the rudder at the stern of the ship. The thing we usually mean by "rudder" today, the sternpost pintle and gudgeon rudder, was invented in Northern Europe in the twelfth century. It is not at all similar to those used on junks.
    * Because these rudders are universal on large modern vessels, it is often assumed that they are significantly superior to quarter rudders; this is not the case. All else being equal, quarter-rudders generate significantly more turning moment for a given blade chord, are easier to maintain and repair, less likely to be damaged, and provide finer control. The real reasons for the eventual triumph of the pintle and gudgeon rudder are complex, and detailed in an excellent reference on this subject, the thesis of Lawrence V. Mott, The development of the rudder, AD 100-1600: A technological tale, Texas A&M, May 1991.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Junk_%28ship%29

QUOTE
Nie ja liczę, fachowcy to liczą. Ożaglowanie lugrowe jest jednym z typów ożaglowania skośnego.
Tu link.

No tak, link do polskiej wikipedii, która jak zwyke nie raczy podać źródeł... Nie będe się kłócił - choć mógłbym znaleźć źródło książkowe, które charakteryzuje te żagle raczej jako rejowe.

QUOTE
O ile mi wiadomo, to ożaglowanie "łacińskie" przejęli od Arabów Wenecjanie ( stąd nazwa "żagiel łaciński"), potem reszta Europejczyków.

"The lateen rig is believed to have been in use for at least 2,000 years in its European history. It was first introduced by the Romans in the 3rd century, and later widely used by Byzantines and Arabs. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Lateen

Napisany przez: k.jurczak 3/09/2007, 11:55

QUOTE
QUOTE
Menzies przytacza argumenty, ze Magellan wczesniej na jakiejś mapie widział i wiedział o tej swojej cieśninie, a Cook widział na mapie gdzie trzeba płynąc by ominać rafe koralową i odkryć Australie.


A co to za argumenty?

O magellanie na str 126 - na pocztek pdaje, że Magellan najwyraźniej wiedzaił że na 52 stponiu szerkości geograficznej południowej znajdzie cieśnine bo akurat wybrał taki kurs. Po drugie - marynarze chcieli mu sie zbuntować, ale przekonał ich mówiac że na mapie morskiej króla Portugalii sporządzonej przez Martina z Bohemii widział cieśnine wychodzącą na Pacyfik. Dane te powtarza za niejakim Antonio Pigafetą który pływał wraz z Magellanem. Pigafetta też podaje następną ciekawą informacje - twierdzi, ze na szerokości 52 stopnia poza krańcem Ameryki Południowej nie ma nigdzie żadnego ladu dookoła świata, co jest zgodne z prawdą (skad to wiedział?). Magellan nie płynał na tej szerokości tylko zaraz po przepłynieciu cieśniny pozeglował na północ. No a poza tym nie zapominajmy - Piri Reis dość dokładnie wyrysował wybrzeża atlantyckie Ameryki Południowej jeszcze przed wyprawą Magellana!

QUOTE
JAKA mapa?
Może ta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:KangnidoMap.jpg
na której Korea jest większa niż Afryka?

Tak, chodzi o te mape. Korea jest duża - trzeba pamietać o dumie narodowej. Zauważcie jak jest niedokładna, a jednak autorzy wiedzą o Afryce i o tym ze możnn ja opłynąć. Menzies zauwaza ponadto, ze jeżeli autorzy mapy płynęli z prądem to mogli nie uwzględnić "wybrzuszenia" Afryki.
Oczywiście mapa jest bardzo niedokładna - przykład jej podałem tylko by pokazać, ze w tamtym rejonie świata kreślono mapy. Moim zdaniem niedokładność mapy Kangnido przy jednoczesnej dokładności mapy Piri Reisa dowodzi iz mapy te pochodziły z różnych źródeł - tzn powstały niezależnie a nie podczas jednej wyprawy odkrywczej.

Napisany przez: Tengu 3/09/2007, 12:08

Ramond - znasz jakieś rzymskie żaglowce, albo chociaż łodzie pełnomorskie z ożaglowaniem łacińskim z okresu starożytności? W tej notce zresztą pisze, że część historyków przyjmuje, że ożaglowanie łacińskie zostało przejęte w średniowieczu od Arabów, więc nie bardzo rozumiem, czemu cytujesz tylko kawałek tekstu?

Napisany przez: Ramond 3/09/2007, 12:50

QUOTE
Ramond - znasz jakieś rzymskie żaglowce, albo chociaż łodzie pełnomorskie z ożaglowaniem łacińskim z okresu starożytności?

Nie znam, nie jestem specjalistą z tego okresu, dlatego przytoczyłem źródło.
QUOTE
W tej notce zresztą pisze, że część historyków przyjmuje, że ożaglowanie łacińskie zostało przejęte w średniowieczu od Arabów, więc nie bardzo rozumiem, czemu cytujesz tylko kawałek tekstu?

Ten "pogląd części historyków" wskazuje na to, że ŚREDNIOWIECZNY żagiel łaciński został zapożyczony od Arabów - w swietle całości artykułu wygląda mi to na wtórny import - oczywiscie, moze to być tylko niefortunny zapis w wikipedii... Patrz zresztą: http://www.uhpress.hawaii.edu/journals/jwh/jwh061p001.pdf i http://nabataea.net/sailing.html
QUOTE
O magellanie na str 126 - na pocztek pdaje, że Magellan najwyraźniej wiedzaił że na 52 stponiu szerkości geograficznej południowej znajdzie cieśnine bo akurat wybrał taki kurs.

Jeśli tak, to dlaczego początkowo wziął ujście La Platy za cieśninę?
QUOTE
Po drugie - marynarze chcieli mu sie zbuntować, ale przekonał ich mówiac że na mapie morskiej króla Portugalii sporządzonej przez Martina z Bohemii widział cieśnine wychodzącą na Pacyfik.

Ciekawe, ba na tymże globusie (nie mapie!) nie ma nawet Ameryk...
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Carte_behaim.JPG
QUOTE
Magellan nie płynał na tej szerokości tylko zaraz po przepłynieciu cieśniny pozeglował na północ.

Co nie jest niczym dziwnym, biorąc pod uwagę, że na szerokości geograficznej Hornu i wiatry i prądy miałby czołowe, za to na północ - zgodne.
QUOTE
No a poza tym nie zapominajmy - Piri Reis dość dokładnie wyrysował wybrzeża atlantyckie Ameryki Południowej jeszcze przed wyprawą Magellana!

Nie zapominajmy, że Magellan nie był tam pierwszy. No i nie zapominajmy, że dokładność tej mapy jest średnia, szczególnie w południowej części - pamiętasz, to ta "Antarktyda".
QUOTE
Zauważcie jak jest niedokładna, a jednak autorzy wiedzą o Afryce

A dlaczego mieliby nie wiedzieć?
Zauważ też ciekawszą rzecz - autor najwyraźniej nie wie o Indiach.
QUOTE
Moim zdaniem niedokładność mapy Kangnido przy jednoczesnej dokładności mapy Piri Reisa dowodzi iz mapy te pochodziły z różnych źródeł - tzn powstały niezależnie a nie podczas jednej wyprawy odkrywczej.

Oczywiście - może dlatego, że mapa Piri Reisa jest o 100 lat póxniejsza, a kangnido pochodzi z 1402 roku, czyli sprzed rzekomej wyprawy Zheng Ho?

Napisany przez: Tengu 3/09/2007, 13:08

Ja jednak myślę, że przewaga Chińczyków w zakresie technologii była wyraźna, przynajmniej do okresu średniowiecza. Nie znam żadnych dowodów na używanie żagla łacińskiego w storożytnym Rzymie, co do żagli chińskich, dowody przytoczyłem.

Napisany przez: Coobeck 3/09/2007, 15:19

Vitam

Sory, ze się tak czepiam, ale może ktoś mi powie, co wspólnego mająte dwa obrazki? smile.gif

Napisany przez: Ramond 3/09/2007, 15:54

QUOTE
Sory, ze się tak czepiam, ale może ktoś mi powie, co wspólnego mająte dwa obrazki? smile.gif

Ja mogę odpowiedzieć - oba rzekomo przedstawiają Przylądek Dobrej Nadziei smile.gif Przy czym dodam, że na mapie po lewej, mieniony przylądek to nie to na samym południu, tylko ten "haczyk" na południowym zachodzie.

Napisany przez: carantuhill 3/09/2007, 16:09

No tak w większości uwzględniacie tylko poziom techniki i kartografii, no ale u arabów też stał na wysokim poziomie, a jakoś nie odkryli Ameryki, Australii, głównie podróżowali za pomocą pasatów. Trzeba chyba jeszcze czegoś, żeby odkrywać nowe lądy. Wyprawę do Indii poprzedziły 100 lat podróży na południe, Kolumb zanim wypłynął lata spędził na przekonywaniu kolejnych monarchów do wyprawy. A tu jedna wyprawa narodu o słabych tradycjach żeglarskich odkrywa cały świat, nawet (sic) odkrywa Północno - Zachodnie Przejście przez Morze Arktyczne. No i najważniejsze w końcu odwiedzili Europę, jakoś nikt nie zapamiętał i nie opisał żadnej dżonki...

Napisany przez: Ramond 3/09/2007, 16:17

Nie zrozumcie mnie źle - Chińczycy w XV wieku mieli możliwości techniczne, by opłynąć świat. Może i to nawet zrobili...ale nie mamy na to nawet jednego dowodu. I na pewno nie zrobili tego w sposób opisany przez Menziesa - ludzie! Gdzie wasz zdrowy rozsądek! Wystarczy raz spojrzeć na załączoną do książki mapkę żeby wiedzieć, ze coś tu śmierdzi.

QUOTE
A tu jedna wyprawa narodu o słabych tradycjach żeglarskich odkrywa cały świat,

Akurat tradycje morskie Chiczycy mieli całkie dobre i długie - nie odbierajmy im znowu wszystkiego.

Napisany przez: carantuhill 3/09/2007, 16:22

QUOTE
Akurat tradycje morskie Chiczycy mieli całkie dobre i długie - nie odbierajmy im znowu wszystkiego.


Morze Żółte? Indochiny? Prowadzili regularną żeglugę do Indii? Zdaje się, że Wietnam i Malaje to był szczyt ich możliwości...

Napisany przez: Ramond 3/09/2007, 16:26

QUOTE
Prowadzili regularną żeglugę do Indii? Zdaje się, że Wietnam i Malaje to był szczyt ich możliwości...

Przeczytaj pamiętniki Marco Polo i kogo zastał w porcie w Kalkucie... Potem także Ibn Battutę i da Contiego...
Chińczycy prowadzili ożywiony i wielkoskalowy handel z Inidiami, a również i z kupcami Arabskimi rejonu Zatoki Perskiej i M.Czerwonego

Napisany przez: sabreman 3/09/2007, 21:56

Kupcy chińscy czy flota cesarska rolleyes.gif

Napisany przez: carantuhill 4/09/2007, 8:51

QUOTE(Ramond @ 3/09/2007, 16:26)
QUOTE
Prowadzili regularną żeglugę do Indii? Zdaje się, że Wietnam i Malaje to był szczyt ich możliwości...

Przeczytaj pamiętniki Marco Polo i kogo zastał w porcie w Kalkucie... Potem także Ibn Battutę i da Contiego...
Chińczycy prowadzili ożywiony i wielkoskalowy handel z Inidiami, a również i z kupcami Arabskimi rejonu Zatoki Perskiej i M.Czerwonego
*



Czyli standardowo żegluga przybrzeżna rolleyes.gif

Napisany przez: k.jurczak 4/09/2007, 13:32

ad Ramond

QUOTE
QUOTE
Moim zdaniem niedokładność mapy Kangnido przy jednoczesnej dokładności mapy Piri Reisa dowodzi iz mapy te pochodziły z różnych źródeł - tzn powstały niezależnie a nie podczas jednej wyprawy odkrywczej.


Oczywiście - może dlatego, że mapa Piri Reisa jest o 100 lat póxniejsza, a kangnido pochodzi z 1402 roku, czyli sprzed rzekomej wyprawy Zheng Ho?

Przyznaje, że na początku zabiłeś mi tym klina bo faktycznie mapa Kangnido jest z 1402 roku, tymczasem Menzies powołuje sie na nią opisując jak Chińczycy płynęli wzdłuż atlantyckiego wybrzeża Afryki. Pomyślałem sobie, ze Menzies jednak popełnił tu błąd, ale znalazłem taki ustęp w tekście jego ksiażki "Ambasador koreański podarował tę niezwykłą mapę świata cesarzowi Yongle w 1403 roku, gdy ten wstąpił na tron cesarski. Oryginalna mapa jednak zaginęła, a wersja z Ryukoku została bardzo zmodyfikowana po 1420 roku.

Masz racje, ze autorzy mapy zupełnie nie uwzględnili Indii. To, że tamten owalny kształt na zachodzie jest Afryką nie ulega jednak wątpliwości, gdyż jak sie spojrzy na północne krańce tego kontynentu można dostrzec zarysy płw pirenejskiego i Lewantu.

Napisany przez: Ramond 4/09/2007, 13:58

QUOTE
"Ambasador koreański podarował tę niezwykłą mapę świata cesarzowi Yongle w 1403 roku, gdy ten wstąpił na tron cesarski. Oryginalna mapa jednak zaginęła, a wersja z Ryukoku została bardzo zmodyfikowana po 1420 roku.

A jakieś dowody na tą modyfikację podaje? I jeśli mapa z Ryukoku została zmodyfikowana, to co z mapą z Honkoji?
QUOTE
Masz racje, ze autorzy mapy zupełnie nie uwzględnili Indii. To, że tamten owalny kształt na zachodzie jest Afryką nie ulega jednak wątpliwości, gdyż jak sie spojrzy na północne krańce tego kontynentu można dostrzec zarysy płw pirenejskiego i Lewantu.

Owszem, ale nic w tym dziwnego - mapa ta powstała na podstawie źródeł mongolskich i arabskich, a i Chińczycy pewne doświadczenia w tych okolicach mają:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wang_Dayuan
QUOTE
Czyli standardowo żegluga przybrzeżna rolleyes.gif

Dotarcie Vasco da Gamy do Indii to też żegluga przybrzeżna...
Zresztą, spójrz na notkę na mapie Fra Mauro - azjatycka dżonka miała zostać zwiana kawał drogi na Atlantyk, zdecydowanie nie wzdłuż wybrzeży.
QUOTE
Kupcy chińscy czy flota cesarska rolleyes.gif

Mała różnica, jeśli rozważamy tradycję morską - chyba, ze założysz że jedni od drugich byli ścisle odizolowani i nie mogli np. rozmawiać wink.gif
Natomiast powiedziałbym, ze jedni i drudzy z przewagą floty cesarskiej.

Napisany przez: sabreman 4/09/2007, 17:04

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem że da Gama żeglował wzdłuż wybrzeży. Chciał ominąc półwysep arabski by nie oberwać od jego mieskzańców (i tak w koncu na niego uderzyli). Członków załogi tak zdziesiątkował szkorbut, że opuszczono i zatopiono "Rafael".

Z tą flota cesarska to chodziło mi o to że jakos nie słyszałem o tym by jakis monarcha chiński interesował się podbojami morskimi. Nie mieli tak wybitnych władców jak portugalski Henryk Żeglarz. Co innego kupcy ale musieliby dysponować duzymi funduszami by to zrobić.

Napisany przez: Ramond 5/09/2007, 16:51

QUOTE
Z tą flota cesarska to chodziło mi o to że jakos nie słyszałem o tym by jakis monarcha chiński interesował się podbojami morskimi. Nie mieli tak wybitnych władców jak portugalski Henryk Żeglarz. Co innego kupcy ale musieliby dysponować duzymi funduszami by to zrobić.

To o czym piszesz, to europejskie metody, nie przystające zupełnie do warunków chińskich. Chiński cesarz wysyłał swoją flotę, by płynęła do innych krajów, odbierała hołdy, sprzedawała chińskie towary i zbierała wszelkie towary egzotyczne...
QUOTE
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem że da Gama żeglował wzdłuż wybrzeży. Chciał ominąc półwysep arabski by nie oberwać od jego mieskzańców (i tak w koncu na niego uderzyli). Członków załogi tak zdziesiątkował szkorbut, że opuszczono i zatopiono "Rafael".

A kto powiedział, że Chińczycy pływali w zasięgu wzroku od wybrzeża? Również oni mogli pływać dalej od znanych lądów.

Napisany przez: sabreman 6/09/2007, 1:47

Jak to, tak po prostu płynęli, bez potrzeby, bez przygotowania do wojny, bez widoków na zyski, bez planu? Dla przyjemności cesarza który siedział sobie w Pekinie i cieszył się że ma flotę poznającą świat? Ile tak można. Gdyby się skupili np. na narzuceniu swojego monopolu na handel korzeniami, to to rozumiem, ale pływania sobie po świecie z nudów to nie.

"QUOTE
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem że da Gama żeglował wzdłuż wybrzeży. Chciał ominąc półwysep arabski by nie oberwać od jego mieskzańców (i tak w koncu na niego uderzyli). Członków załogi tak zdziesiątkował szkorbut, że opuszczono i zatopiono "Rafael".

A kto powiedział, że Chińczycy pływali w zasięgu wzroku od wybrzeża? Również oni mogli pływać dalej od znanych lądów."

Tyle to ja wiem, ale nie mozna sobie pozwolić na lekceważenie Europejczyków. Portugalia i hiszpania były nieduzymi i dosyć biednymi kraikami, zwłaszcza w porównaniu do Chin. A mimo to odkryli sporo lądów i założyli na nich liczne kolonie. Inne europejskie państwa, gdy utwierdziły swoją pozycję mocarstw, również skupiły na tym celu swoje wysiłki. A taki prężny, potężny kolos jak Chiny nie? Rozsądek podpowiada mi, że jeśli faktycznie byli mistrzami żeglugi jak to niektórzy przedstawiają, a nie wykorzystali tego, to ich wiedza geograficzna (czy może raczej pęd ku jej poszerzeniu) musiała być katastrofalnie niska.

Napisany przez: Ramond 6/09/2007, 15:41

QUOTE
Jak to, tak po prostu płynęli, bez potrzeby, bez przygotowania do wojny, bez widoków na zyski, bez planu? Dla przyjemności cesarza który siedział sobie w Pekinie i cieszył się że ma flotę poznającą świat?

Płynęli, by szerzyć splendor Chin, odbierać hołdy i przywozić ciekawostki. Jacyś kupcy potem pewnie też pływali.
QUOTE
Ile tak można. Gdyby się skupili np. na narzuceniu swojego monopolu na handel korzeniami, to to rozumiem, ale pływania sobie po świecie z nudów to nie.

No to się dziwisz, że im się w końcu znudziło? Europejczycy gonili za zyskiem, Chińczycy nie, bo uważali, że mają wystarczająco u siebie.

Napisany przez: Gronostaj 9/09/2007, 17:44

QUOTE(Ramond @ 6/09/2007, 16:41)
]
Płynęli, by szerzyć splendor Chin, odbierać hołdy i przywozić ciekawostki.


Jedną z takich ciekawostek była sprowadzona na cesarski dwór z Afryki żyrafa. Była ona trzymana w cesarskim zwierzyńcu.

Napisany przez: Coobeck 11/09/2007, 10:22

Vitam

Chińczycy tak naprawdę nie byli zainteresowani handlem zagranicznym. W każdym razie - władze chińskie, "zeregowi" kupcy widzieli to trochę inaczej. Na postawie władz zawazyła ideologia imperialna. Chińczycy uważali, ze z definicji są najbardziej cywilizowanym krajem świata i nie uznawali żadnych stosunków równoprawnych. Nie byli w żaden sposób zainteresowani, co też może im zaoferować zacofana dzicz. Dlatego każde obce poselstwo, obojętne w jakiej sprawie przybyłe, traktowane było wedle jednego tylko schematu: "Wasz król dojrzał wreszcie do tego, by złożyć hołd lenny naszemu cesarzowi, nie zależało nam na tym ale to fajnie, przyjmujemy, tu macie podarki dla waszego i wracajcie już do siebie".
Trudno z takim podejściem prowadzić na dłuższą metę handel dalekosięzny i ekspansję.

Napisany przez: etubel 11/09/2007, 10:37

I to prawdopodbnie zasadnicza przyczyna dla której Chińczycy - dysponujący ogromnymi zasobami w niemal każdej dziedzinie - nie zdołali skolonizować zamorskich lądów. Bariery psychiczne spowodowane zapatrzeniem we własną wielkość przyćmiły im możliwości wynikajce z oceanicznej ekspansji. Dlatego sądzę że książka "Rok 1421" przedstawia zbyt optymistyczną wersję wydarzeń.

Napisany przez: k.jurczak 11/09/2007, 13:48

QUOTE
Chińczycy tak naprawdę nie byli zainteresowani handlem zagranicznym. W każdym razie - władze chińskie, "zeregowi" kupcy widzieli to trochę inaczej. Na postawie władz zawazyła ideologia imperialna. Chińczycy uważali, ze z definicji są najbardziej cywilizowanym krajem świata i nie uznawali żadnych stosunków równoprawnych. Nie byli w żaden sposób zainteresowani, co też może im zaoferować zacofana dzicz. Dlatego każde obce poselstwo, obojętne w jakiej sprawie przybyłe, traktowane było wedle jednego tylko schematu: "Wasz król dojrzał wreszcie do tego, by złożyć hołd lenny naszemu cesarzowi, nie zależało nam na tym ale to fajnie, przyjmujemy, tu macie podarki dla waszego i wracajcie już do siebie".

A co z handlem przyprawami? Chińczycy też potrzebowali przypraw tak jak Europejczycy. Ponoć konsumowali znacznie więcej niż cała Europa.

Napisany przez: etubel 11/09/2007, 14:09

Mieli znacznie bliżej do Indii, a przy okazji dysponowali też własnymi uprawami.

Napisany przez: k.jurczak 11/09/2007, 19:59

QUOTE
Mieli znacznie bliżej do Indii, a przy okazji dysponowali też własnymi uprawami

Pieprz, gałka muszkatołowa, goździki, cynamon...Chińczycy mieli własne uprawy?
I swój post napisałem w kontekście, że jednak Chińczycy mieli powody by handlować. W zasadzie do wczesnej dynastii Ming przez wszystkie poprzednie dynastie Chiny były potęgą morska i handlowały.

Napisany przez: Gronostaj 13/09/2007, 19:26

Hmmm, trudno mi jest opowiedzieć się po czyjejś stronie. Możliwe, że dopłynęli ( wcale bym nie był zaskoczony)ale możliwe jest też, że nie dopłynęli. Z jednej strony wielu cesarzy wysyłało w różnych kierunkach swoich poddanych, m. in w celu zebrania jak największej liczby ciekawostek, które w Państwie Środka uwiebiano. Z drugiej strony nie mieli aż takiej potrzeby aby się w kierunku Ameryki zapuszczać. I jeszcze jedna sprawa. Nawet jeśli Chińczycy w 1421 r. dopłynęli do Nowego Świata, to nie znaczy, że go odkryli! Powszechnie wiadomo, że Eryk Rudy też osiągnął Amerykę, ale nikt nie twierdzi, że ją odkrył, bo jedno nie oznacza drugiego.

Pozdrawiam

Napisany przez: Ramond 14/09/2007, 11:36

QUOTE
Hmmm, trudno mi jest opowiedzieć się po czyjejś stronie. Możliwe, że dopłynęli ( wcale bym nie był zaskoczony)ale możliwe jest też, że nie dopłynęli.

Możliwe, ze polecieli tez na Księżyc. A że brak dowodów? No właśnie, na dotarcie do Ameryki również brakuje dowodów, w związku z czym nie mamy o czym dyskutować.
QUOTE
Powszechnie wiadomo, że Eryk Rudy też osiągnął Amerykę,

A to ci nowina, do tej pory mi się zdawało, że powszechnie wiadomo, że do Ameryki dotarł jego syn, Leif...

Napisany przez: Gronostaj 14/09/2007, 17:30

[quote=Ramond,14/09/2007, 12:36][quote No właśnie, na dotarcie do Ameryki również brakuje dowodów, w związku z czym nie mamy o czym dyskutować.
[/quote]

No jakieś poszlaki muszą być, bo bez nich nikt by takiego stwierdzenia nie zaryzykował, no chyba, że jakiś totalny głupiec.

[quote
A to ci nowina, do tej pory mi się zdawało, że powszechnie wiadomo, że do Ameryki dotarł jego syn, Leif...

*

[/quote]

Pomyliło mi się.

Pozdrawiam

Napisany przez: Ramond 14/09/2007, 17:43

QUOTE
no chyba, że jakiś totalny głupiec.

Bardzo celne określenie Gavina Menziesa wink.gif

Napisany przez: krzystofer 29/06/2009, 18:36

Nieco odswieze temat.
Jestem juz po lekturze ksiazki, ktora podaje tyle informacji sprzecznych z moim/obowiazujacym obecnie stanem wiedzy, ze wlasciwie burzy ten ostatni.
O ile sam fakt chinskich odkryc jest dyskusyjny - Chiny oprocz samych siebie handlowaly z pewnoscia z krajami osciennymi, ale nie wiadomo jak daleko siegaly wyprawy handlowe Chinczykow.
Nie daje mi jednak spac to co Menzies napisal o wyprawach portugalskich. Autor twierdzi, ze w dziennikach Kolumba znajduja sie informacje, ze na Puerto Rico, Gwadelupie zyli Portugalczycy!
Nie wiem czy ktos ma dostep do internetowych zasobow, w ktorych takie informacje mozna znalezc, ale jesli to prawda (a nie jest to nieprawdopodobne) to jest to juz sensacja. Staroportugalskie nazwy z Antilla na czele mialyby swiadczyc o tym, ze kilkadziesiat lat przed Kolumbem czesc Antylii byla znana Portugalczykom. Co wiecej, czesc tubylcow jakich napotkal Kolumb mowila plynnie po portugalsku. Dopoki jednak nie skonfrontuje tego co napisal Menzies z informacjami faktycznie zawartymi w dziennikach Kolumba, jest to dla mnie kolejna tania sensacja.
Podana przez jednego z dyskutantow strona faktycznia obala sporo wywodow Menziesa, ale akurat wojaze Portugalczykow sa nietkniete (badz przynajmniej ja niczego nie znalazlem).
Wracajac zas do sedna tematu - definitywnie Chinczycy podrozowali, a hermetyczny charakter ich kultury czy tez mentalnosci wcale nie przekresla tego, ze handel musial istniec.
Znane sa ich kontakty handlowe z Wyspami Korzennymi, Indiami i Swiatem Arabskim. OK. Pytanie jednak czy nie siegaly one dalej - np z wschodnia Afryka. Jest to wielce mozliwe, ale ksiazka nie odpowiada na to pytanie w sposob poparty odpowiednimi dowodami. W tym problem i przychylam sie do zdania Ramonda, ze o ile teza jest prawdopodobna, to stoi na slabiuuuuutkich podstawach.
Odnoszenie sie do lokalnych legend i opowiesci to bardzo slabe zrodlo - a tak argumentuje Menzies obecnosc Chinczykow w Mezoameryce, Grenlandii, Rhode Island i Australii.
Ale czy jest ktos w stanie wytlumaczyc inne fakty:
- korespondencje papieza zawierajaca informacje o wikinskich osadnikach zaatakowanych przez Mongolow(Chinczykow)
- chinska porcelane znaleziona przez konkwistadorow w Ameryce Srodkowej
- badania DNA grup Indian Amerykanskich, rzekomo swiadczacych o ich chinskim pochodzeniu
Jesli wiec zadne z powyzszych nie zostanie poparte innymi zrodlami, trzeba dojsc do wniosku, ze Gavin Menzies wszystko zmyslil.

Napisany przez: Ramond 29/06/2009, 19:23

QUOTE
Jestem juz po lekturze ksiazki, ktora podaje tyle informacji sprzecznych z moim/obowiazujacym obecnie stanem wiedzy, ze wlasciwie burzy ten ostatni.

I Ty dałeś się na to nabrać?
QUOTE
Nie daje mi jednak spac to co Menzies napisal o wyprawach portugalskich. Autor twierdzi, ze w dziennikach Kolumba znajduja sie informacje, ze na Puerto Rico, Gwadelupie zyli Portugalczycy!

No właśnie - autor TWIERDZI. Podobnie jak twierdzi wiele innych rzeczy, które okazują się bujdą.
QUOTE
Znane sa ich kontakty handlowe z Wyspami Korzennymi, Indiami i Swiatem Arabskim. OK. Pytanie jednak czy nie siegaly one dalej - np z wschodnia Afryka.

Akurat wschodnia Afryka jest potwierdzona. Co dalej - znacznie bardziej wiarygodna jest da Contiego dżonka zwiana na Atlantyk, niż "hipotezy" Menziesa.
QUOTE
Ale czy jest ktos w stanie wytlumaczyc inne fakty:
- korespondencje papieza zawierajaca informacje o wikinskich osadnikach zaatakowanych przez Mongolow(Chinczykow)
- chinska porcelane znaleziona przez konkwistadorow w Ameryce Srodkowej
- badania DNA grup Indian Amerykanskich, rzekomo swiadczacych o ich chinskim pochodzeniu

Podam najprostsze wyjaśnienie - żaden z tych "faktów" nie jest faktem...

Napisany przez: Atalos 29/06/2009, 19:57

QUOTE
Wracajac zas do sedna tematu - definitywnie Chinczycy podrozowali, a hermetyczny charakter ich kultury czy tez mentalnosci wcale nie przekresla tego, ze handel musial istniec.


Czy mógłbyś rozwinąć ta hermetyczność kultury chińskiej i mentalności chińczyków. Co przez to rozumiesz i skąd wywnioskowałeś ?
QUOTE
O ile sam fakt chinskich odkryc jest dyskusyjny - Chiny oprocz samych siebie handlowaly z pewnoscia z krajami osciennymi, ale nie wiadomo jak daleko siegaly wyprawy handlowe Chinczykow.


Czy podważasz istnienie Zheng he i jego 7 wypraw?

I komentarz do starszego postu:

QUOTE
Chińczycy tak naprawdę nie byli zainteresowani handlem zagranicznym. W każdym razie - władze chińskie, "zeregowi" kupcy widzieli to trochę inaczej. Na postawie władz zawazyła ideologia imperialna. Chińczycy uważali, ze z definicji są najbardziej cywilizowanym krajem świata i nie uznawali żadnych stosunków równoprawnych. Nie byli w żaden sposób zainteresowani, co też może im zaoferować zacofana dzicz. Dlatego każde obce poselstwo, obojętne w jakiej sprawie przybyłe, traktowane było wedle jednego tylko schematu: "Wasz król dojrzał wreszcie do tego, by złożyć hołd lenny naszemu cesarzowi, nie zależało nam na tym ale to fajnie, przyjmujemy, tu macie podarki dla waszego i wracajcie już do siebie".


Stefa kultury, gospodarki i polityki to osobne kwestie. Co do kultury to nie byli mocno zainteresowani co ma do zaoferowania "dzicz", ale nie zupełnie np gra w polo mimo ze z Bliskiego Wschodu upowszechniła się w Chinach, nawet buddyzm był nie chiński a zakorzenił się w tym kraju, z czego wynikły min, liczne wyprawy mnichów do Indii w poszukiwaniu sutr. Tak naprawdę Chiny zamknęły się zupełnie na świat dopiero za dynastii mandżurskiej Qing, a właśnie z tego okresu krąży wiele opinii na temat kultury chińskiej, która była wówczas w kryzysie. Co do handlu, jak w każdym kraju były towary deficytowe, które sprowadzano,a gdyby Chiny zupełnie nie były zainteresowane handlem po co istniał jedwabny szlak?

Chińska ideologi imperialna różniła się w czasach Cesarstwa znacząco do analogicznej w Europie, z wyjątkiem Bizancjum z którym były znaczne podobieństwa. Otóż Cesarstwo nie dążyło do zbrojnego "podboju świata". Oczekiwano uznania potęgi Cesarza, ale za tym faktem nie szły jakieś zobowiązania poza symbolicznymi darami, a czasem wręcz korzyści, podobnie w swym poczuciu misji czynili cesarze bizantyjscy. Nawiązywano sojusze, pakty, Cesarstwo nawet niejednokrotnie płaciło trybut. Prawda jest sino centryzm, ale często zwiększa się jego znaczeni do niewyobrażalnych rozmiarów. Europejczycy tez do dziś sadza ze są najbardziej cywilizowani, że systemy i wartości preferowane przez nich powinni wszyscy przyjąć, widać to choćby np w misji szerzenia demokracji. We wszystkich cywilizacjach występowało poczucie wyższości, Europa pokazała to w stosunku do Żydów i Indian.



Napisany przez: krzystofer 29/06/2009, 22:08

QUOTE
I Ty dałeś się na to nabrać?


A gdzie tak napisalem smile.gif? Bardziej przychylam sie do Twojego zdania, ze o ile faktycznie czesc wydarzen podanych w ksiazce mogla miec miejsce to autor wcale tego nie dowodzi.

Piszac zas o hermetycznosci Chin - tkwiace w nich przekonanie o wyzszosci nad innymi kulturami oraz sila gospodarcza wcale im nie kazala szukac nowych ladow i wlasciwie czynnik, ktory pchal Europejczykow do odkrycia nowych ladow nie dzialal.

I jeszcze jedno - czy masz Ramondzie dostep do dziennikow Kolumba ?
Chetnie skonfrontowalbym ich tresc z informacjami zawartymi u Menziesa.

Napisany przez: makron 29/06/2009, 23:16

QUOTE(krzystofer @ 29/06/2009, 23:08)
I jeszcze jedno - czy masz Ramondzie dostep do dziennikow Kolumba ?
*


Ja mam dostęp. Po hiszpańsku. tongue.gif
QUOTE
Autor twierdzi, ze w dziennikach Kolumba znajduja sie informacje, ze na Puerto Rico, Gwadelupie zyli Portugalczycy!

W Dziennikach Kolumba słowo "Portugalczyk/cy" występuje 6 razy. Mój starohiszpański nie jest jeszcze, niestety, perfekcyjny, ale na tyle dobry, żeby móc stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że nigdzie nie ma o tym mowy. Jeśli już, to Menzies nie zrozumiał wpisu z 19 lutego 1493 roku. Tam, faktycznie mowa jest o napotkaniu Portugalczyków na pewnej wyspie. Konkretnie chodzi o wyspę św. Marii w archipelagu Azorów (ale żeby to wiedzieć, trzeba przeczytać wpis z 18 lutego wink.gif.
Przejrzałem też użycie słowa Portugalia (ono występuje 23 razy) - faktycznie raz pojawia się ono w kontekście lingwistycznym (12 listopada 1492), ale nie ma tam mowy o znajomości portugalskiego wśród indygenów. Po prostu jest to refleksja Kolumba na temat przydatności zabierania tubylców (najlepiej wraz z kobietami, bo są spokojniejsi) do Europy, aby się nauczyli języka białych (idąc za przykładem Portugalczyków w Gwinei).

Napisany przez: Atalos 30/06/2009, 9:29

QUOTE
Piszac zas o hermetycznosci Chin - tkwiace w nich przekonanie o wyzszosci nad innymi kulturami oraz sila gospodarcza wcale im nie kazala szukac nowych ladow i wlasciwie czynnik, ktory pchal Europejczykow do odkrycia nowych ladow nie dzialal.


Europejczycy nie szukali nowych lądów, tylko Indii, do których morska drogę Chińczycy znali. Import do Europy odbywał się za drogim pośrednictwem, stad chciano się od niego uniezależnić. Skoro Chiny nie miały tego problemu , a szukania bezpośredniej drogi do Europy nie było potrzebne ( bo ta nie miała w zasadzie nic do zaoferowania ) to nie dziwi ze nie parło ich to eksploracji na wschód. Ameryka wyszła przypadkowo, a skro okazał się żyłą złota, to oczywiste jest, ze kontynuowano jej eksploracje.

A co do poczuciu wyższości nad innymi kulturami, w Europie było tak samo.

Napisany przez: kundel1 30/06/2009, 9:54

W formie zarodkowej poczucie że my jesteśmy lepsi od onych istnieje wszędzie (może poza krajami o mentalności postkolonialnej, jak obecna Polska), co więcej wydaje się wręcz jedną z emanacji instynktu zachowawczego na poziomie grupowym, Prawdziwe poczucie wyższości, przeradzające się w rasizm, powstało w Europie jako SKUTEK ogromnego sukcesu kolonializmu europejskiego w XVI-XVIII w. łatwości z jaką europejczycy obalali mocarstwa na innych kontynentach i dominowali ludy "prymitywne".

Napisany przez: krzystofer 30/06/2009, 10:45

I to jest wlasnie to Makronie. Menzies podaje informacje, ktorych nie mam mozliwosci sprawdzic, jednoczesnie zdaje sobie sprawe, ze jesli sa one autentyczne to wieeeele to zmienia. Nie pozostaje mi w tej sytuacji nic innego, jak Ci uwierzyc. Akurat ta kwestia mnie najbardziej nurtowala, bo watek oplyniecia Grenlandii (sic!) i chinskie osady w Rhode Island brzmia zbyt fantastycznie.

Napisany przez: k.jurczak 30/06/2009, 13:33

QUOTE
Konkretnie chodzi o wyspę św. Marii w archipelagu Azorów (ale żeby to wiedzieć, trzeba przeczytać wpis z 18 lutego


Możesz dać linka do takiej hiszpańskojęzycznej stronki albo możesz tu wkleić fragment z tego dziennika?>

No to skoro tak sie bawimy w dyskredytowanei kolejnych argumentów Menziesa prosze o wyjaśnienei nastepujących spraw:

cyt. ze str. 303 "Mapa morska Andrei Bianco z 1436 roku opisuje Morze Sargassowe portugalskim słowem oznaczającym wodorosty, mar de baga - dowód na to ze Portugalczycy dotarli do Karaibów, bo Morza Sargassowe, masa pływających wodorostów to wyjatek w skali globu." . Ktos mozęeto zweryfikować? Ma dostęp do tej mapy?


Druga sprawa co z mapa Pizzigana na którą powołuje sie Menzies? Np na str 218 swojej ksiażki porównuję wyspę Antilię z mapy Zuane Pizzigano z 1424 z wyspa Puerto Rico. Obie wyspy maja bardzo podobny prostokątny kształt.


Napisany przez: makron 30/06/2009, 13:48

QUOTE(k.jurczak @ 30/06/2009, 14:33)
QUOTE
Konkretnie chodzi o wyspę św. Marii w archipelagu Azorów (ale żeby to wiedzieć, trzeba przeczytać wpis z 18 lutego


Możesz dać linka do takiej hiszpańskojęzycznej stronki albo możesz tu wkleić fragment z tego dziennika?>

Ależ nie ma najmniejszego problemu. Miłej lektury smile.gif
QUOTE
Lunes 18 de febrero.- Ayer, después del sol puesto, anduvo rodeando la isla para ver dónde había de surgir y tomar lengua. Surgió con una ancla que luego perdió. Tornó a dar la vela y barloventeó toda la noche. Después del sol salido, llegó otra vez de la parte del Norte de la isla, y donde le pareció surgió con un ancla y envió la barca en tierra y hobieron habla con la gente de la isla, y supieron cómo era la isla de Santa María, una de las de los Azores, y enseñáronles el puerto donde habían de poner la carabela; y dijo la gente de la isla que jamás habían visto tanta tormenta como la que había hecho los quince días pasados y que se maravillaban cómo habían escapado; los cuales diz que dieron muchas gracias a Dios y hicieron muchas alegrías por las nuevas que sabían de haber el Almirante descubierto las Indias. Dice el Almirante que aquella su navegación había sido muy cierta y que había carteado bien, que fuesen dadas muchas gracias a Nuestro Señor, aunque se hacía algo delantero. Pero tenía por cierto que estaba en la comarca de las islas de los Azores, y que aquélla era una de ellas. Y diz que fingió haber andado más camino por desatinar a los pilotos y marineros que carteaban, por quedar él señor de aquella derrota de las Indias, como de hecho queda, porque ninguno de todos ellos traía su camino cierto, por lo cual ninguno puede estar seguro de su derrota para las Indias.
Martes 19 de febrero.- Después del sol puesto, vinieron a la ribera tres hombres de la isla y llamaron. Envióles la barca, en la cual vinieron y trujieron gallinas y pan fresco, y era día de Carnestolendas, y trujeron otras cosas que enviaba el capitán de la isla, que se llamaba Juan de Castañeda, diciendo que lo conocía muy bien y que por ser noche no venía a vello; pero en amaneciendo vendría y traería más refresco, y traería consigo tres hombres que allá quedaban de la carabela, y que no los enviaba por el gran placer que con ellos tenía oyendo las cosas de su viaje. El Almirante mandó hacer mucha honra a los mensajeros, y mandóles dar camas en que durmiesen aquella noche, porque era tarde y estaba la población lejos. Y porque el jueves pasado, cuando se vido en la angustia de la tormenta, hicieron el voto y votos susodichos y el de que en la primera tierra donde hobiese casa de Nuestra Señora saliesen en camisa, etc., acordó que la mitad de la gente fuese a complillo a una casita que estaba junto con la mar como ermita, y él iría después con la otra mitad. Viendo que era tierra segura, y confiando en las ofertas del capitán y en la paz que tenía Portugal con Castilla, rogó a los tres hombres que se fuesen a la población y hiciesen venir un clérigo para que les dijese una misa. Los cuales, idos en camisa, en cumplimiento de su romería, y estando en su oración, saltó con ellos todo el pueblo a caballo y a pie con el capitán y prendiéronlos a todos. Después, estando el Almirante sin sospecha esperando la barca para salir él a cumplir su romería con la otra gente hasta las once del día, viendo que no venían, sospechó que los tenían o que la barca se había quebrado, porque toda la isla está cercada de peñas muy altas. Esto no podía ver el Almirante porque la ermita estaba detrás de una punta. Levantó el ancla y dio la vela hasta en derecho de la ermita, y vido muchos de caballo que se apearon y entraron en la barca con armas, y vinieron a la carabela para prender al Almirante. Levantóse el capitán en la barca y pidió seguro al Almirante: dijo que se lo daba; pero ¿qué inovación era aquélla que no vía ninguna de su gente en la barca?, y añadió el Almirante que viniese y entrase en la carabela, que él haría todo lo que él quisiese. Y pretendía el Almirante con buenas palabras traello por prendello para recuperar su gente, no creyendo que violaba la fe dándole seguro, pues él, habiéndole ofrecido paz y seguridad, lo había quebrantado. El capitán, como diz que traía mal propósito, no se fió a entrar. Visto que no se llegaba a la carabela, rogóle que le dijese la causa porque detenía su gente y que de ello pesaría al Rey de Portugal, y que en tierra de los Reyes de Castilla recebían los portugueses mucha honra y entraban y estaban seguros como en Lisboa, y que los Reyes habían dado carta de recomendación para todos los príncipes y señores y hombres del mundo, las cuales le mostraría si se quisiese llegar; y que él era su Almirante del mar Océano y Visorrey de las Indias, que agora eran de Sus Altezas, de lo cual mostraría las provisiones firmadas de sus firmas y selladas con sus sellos, las cuales le enseñó de lejos, y que los Reyes estaban en mucho amor y amistad con el Rey de Portugal y le habían mandado que hiciese toda la honra que pudiese a los navíos que topase de Portugal, y que, dado que no le quisiese darle su gente, no por eso dejaría de ir a Castilla, pues tenía harta gente para navegar hasta Sevilla, y serían él y su gente bien castigados, haciéndoles aquel agravio. Entonces respondió el capitán y los demás no conocer acá Rey e Reina de Castilla, ni sus cartas, ni le habían miedo; antes les darían a saber qué era Portugal, cuasi amenazando. Lo cual oído, el Almirante hobo mucho sentimiento, y diz que pensó si había pasado algún desconcierto entre un reino y otro después de su partida, y no se pudo sufrir que no les respondiese lo que era razón. Después tornóse diz que a levantar aquel capitán desde lejos y dijo al Almirante que se fuese con la carabela al puerto, y que todo lo que él hacía y había hecho, el Rey su Señor se lo había enviado a mandar; de lo cual el Almirante tomó testigos los que en la carabela estaban, y tornó el Almirante a llamar al capitán y a todos ellos y les dio su fe y prometió, como quien era, de no descender ni salir de la carabela hasta que llevase un ciento de portugueses a Castilla y despoblar toda aquella isla. Y así se volvió a surgir en el puerto donde estaba primero, porque el tiempo y viento era muy malo para hacer otra cosa.

Żródło:
Cristóbal Colón, Los cuatro viajes del Almirante y su testamento, Espasa-Calpe, Madryt 1991, str. 143-146
QUOTE(k.jurczak)
cyt. ze str. 303 "Mapa morska Andrei Bianco z 1436 roku opisuje Morze Sargassowe portugalskim słowem oznaczającym wodorosty, mar de baga - dowód na to ze Portugalczycy dotarli do Karaibów, bo Morza Sargassowe, masa pływających wodorostów to wyjatek w skali globu." . Ktos mozę to zweryfikować? Ma dostęp do tej mapy?

Po co szukać trudnego rozwiązania, kiedy można znaleźć proste? Sprawdź sobie, co po portugalsku oznacza "baga". smile.gif. Od razu podpowiem, że na pewno nie wodorosty. Już Lorenzo Valla udowodnił przydatność instrumentów filologicznych w rozwiązywaniu problemów historycznych (a konkretnie fałszerstw tongue.gif). Ot, i jeden argument mniej. Pozdrawiam

Napisany przez: Ramond 30/06/2009, 17:17

QUOTE
cyt. ze str. 303 "Mapa morska Andrei Bianco z 1436 roku opisuje Morze Sargassowe portugalskim słowem oznaczającym wodorosty, mar de baga - dowód na to ze Portugalczycy dotarli do Karaibów, bo Morza Sargassowe, masa pływających wodorostów to wyjatek w skali globu." . Ktos mozęeto zweryfikować? Ma dostęp do tej mapy?

Google nie bolą:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Biancomap.jpg
QUOTE
Druga sprawa co z mapa Pizzigana na którą powołuje sie Menzies? Np na str 218 swojej ksiażki porównuję wyspę Antilię z mapy Zuane Pizzigano z 1424 z wyspa Puerto Rico. Obie wyspy maja bardzo podobny prostokątny kształt.

http://bell.lib.umn.edu/map/PORTO/1424/center.html
http://bell.lib.umn.edu/map/PORTO/1424/1424.html
Trzeba mieć duuużo wyobraźni.

Napisany przez: sargon 30/06/2009, 19:37

Poza tym, co do Morza Sargassowego - jest ograniczone od wschodu Prądem Kanaryjskim. Nie byłoby więc nic dziwnego, gdyby Portugalczycy natrafili na masy wodorostów w rejonie na południe od Azorów.

Zresztą Kartagińczycy tez na Atlantyku natrafiali na masy wodorostów, przynajmniej tak to opisuje Avienus w "Ora maritima".
I też znali Azory, co za przypadek smile.gif

Napisany przez: k.jurczak 1/07/2009, 10:54

QUOTE
Zresztą Kartagińczycy tez na Atlantyku natrafiali na masy wodorostów, przynajmniej tak to opisuje Avienus w "Ora maritima".
I też znali Azory, co za przypadek


Najpewniej nie przypadek, bo warunki żeglugi - prądy morskie były widać takie same przez tysiaclecia. Jak szukamy analogii to, są inne podobieństwa - i Portugalczycy i Kartagińczycy płynęli wzdłuż wybrzezy Afrykańskich na południe, ponadto i Portugalczycy i przodkowie Kartagińczyków, Fenicjanie trafili do Brazylii. Moim znaniem które tu kiedyś prezentowałem jeszcze wczesniej - przed 1200 p.n.e. mieszkańcy płw iberyjskiego trafili do Meksyku.

NIe chce być źle zrozumiany - mimo,że uwazam iż Portugalczycy trafili wraz z prądem Karaibskim do Ameryki nei sądze by ich przybycie tam i ewentualne znaleziska były dowodem że Chińczycy tam wcześniej dotarli (tzn na północny Atlantyk).

QUOTE
Google nie bolą:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...9/Biancomap.jpg


Nie widać napisów. Duże wyspy na zachód od Portugalii to na pewno Azory? Fakt, odkryte w 1431 r. Te koło Afryki to na pewno Kanary.

QUOTE
Google nie bolą:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...9/Biancomap.jpg


No widzisz, ale to czerwone na mapie Pizzigana ma prostokątny kształt o proporcjach boków podobnych jakie ma Puerto Rico. A ze na mapie ta wyspa jest ogromna? Na mapie do której podałeś linka Azory tez są ogromne, o ile to Azory...

QUOTE
Po co szukać trudnego rozwiązania, kiedy można znaleźć proste? Sprawdź sobie, co po portugalsku oznacza "baga".


Hmm...jagoda. Morze jagód? Ale dlaczego taka nazwa?


Napisany przez: sargon 1/07/2009, 11:44

QUOTE(k.jurczak)
Najpewniej nie przypadek, bo warunki żeglugi - prądy morskie były widać takie same przez tysiaclecia. Jak szukamy analogii to, są inne podobieństwa - i Portugalczycy i Kartagińczycy płynęli wzdłuż wybrzezy Afrykańskich na południe, ponadto i Portugalczycy i przodkowie Kartagińczyków, Fenicjanie trafili do Brazylii. Moim znaniem które tu kiedyś prezentowałem jeszcze wczesniej - przed 1200 p.n.e. mieszkańcy płw iberyjskiego trafili do Meksyku.
Akurat w przypadku Azorów trudno o jakis sprzyjający prąd morski - pętla północnoatlantycka ma kierunek zgodny z ruchem wskazówek zegara.

Mógłbyś mi powiedzieć na jakiej podstawie twierdzisz, ze Fenicjanie dotarli do Brazylii? Inskrypcji z Parahyba?

Napisany przez: makron 1/07/2009, 12:16

QUOTE(k.jurczak @ 1/07/2009, 11:54)
QUOTE
Po co szukać trudnego rozwiązania, kiedy można znaleźć proste? Sprawdź sobie, co po portugalsku oznacza "baga".


Hmm...jagoda. Morze jagód? Ale dlaczego taka nazwa?
*



"Baga" to nie tylko jagoda. W drugim znaczeniu oznacza także kroplę. Na pewno jednak nie oznacza wodorostu (macroalga lub po prostu alga). Zanim jednak przejdziemy do dywagacji meteorologiczno-botanicznych nad słowem "baga" pozwolę sobię zadać serię prostych pytań: czy jesteś pewien, że
A.) napis na mapie został właściwie odczytany
B.) że napis ów faktycznie istnieje. rolleyes.gif
Co prawda jakość dostępnych w interenecie reprodukcji rzeczonej mapy nie pozwala na odczytanie czegokolwiek, jednak po elementarnych lapsusach z Portugalczykami u Kolumba i z "baga" jako wodorostem moja wiara w argumentacje Menziesa byłaby baaardzo zachwiana.

Napisany przez: k.jurczak 1/07/2009, 14:56

QUOTE
Co prawda jakość dostępnych w interenecie reprodukcji rzeczonej mapy nie pozwala na odczytanie czegokolwiek, jednak po elementarnych lapsusach z Portugalczykami u Kolumba i z "baga" jako wodorostem moja wiara w argumentacje Menziesa byłaby baaardzo zachwiana.


Oczywiście moja wiara w niego tezjest zachwiana. Podobnie jak i kiedyś zachwiałes moją wiarą w ustalenia Alonso odnośnie zbieżności językowych pomiędzy euskera, iberyjskim i etruskim. Ale pomimo ich braku rzetelnosci mogli choćby przypadkiem znaleźć argumenty nad którymi warto sie zastanowić.

QUOTE
Akurat w przypadku Azorów trudno o jakis sprzyjający prąd morski - pętla północnoatlantycka ma kierunek zgodny z ruchem wskazówek zegara.

No właśnie. Czyli co, dwa razy przypadkowe odkrycie tych małych wysp do których nie niesie z płw iberyjskiego żaden prąd morski? A ile sie nei mylę to przez Azory przepływa prąd niosący z Ameryki. Chyba nie zakładasz, ze Portugalczycy mieli dostęp do danych kartagińskich?

QUOTE
Mógłbyś mi powiedzieć na jakiej podstawie twierdzisz, ze Fenicjanie dotarli do Brazylii? Inskrypcji z Parahyba?

Oczywiście tak. Rozumiem że będziesz chciał podważać jej wiarygodnosć?

Napisany przez: sargon 1/07/2009, 15:56

QUOTE(k.jurczak)
Czyli co, dwa razy przypadkowe odkrycie tych małych wysp do których nie niesie z płw iberyjskiego żaden prąd morski?
Najwyraźniej.
Wysp nie odkrywa się wyłącznie wtedy gdy płynie sie w prądem...

QUOTE
Oczywiście tak. Rozumiem że będziesz chciał podważać jej wiarygodnosć?
A po co?
Napis głosi, że wyruszyli z Ezjon-Geber i przez Morze Czerwone - gdzie po drodze masz Prąd Kanaryjski, czy Karaibski, whatever? Ponadto do Brazylii miała zapędzić ich burza, nie żaden prąd.
Bezpodstawne jest wysuwanie analogii między Fenicjanami i Portugalczykami, tylko na podstawie miejsca, gdzie byli pierwsi (ponoć byli) i drudzy. rolleyes.gif
Może między Twardowskim i Armstrongiem tez poszukamy analogii? Wszak obaj byli na Księzycu - proponuję tytuł rozprawy "Rakieta wielostopniowa w Rzeczypospolitej szlacheckiej".

Tak samo nie ma nic dziwnego w tym, że Portugalczycy napotkali masy wodorostów, bo Kartagińczycy też napotkali, a jedni i drudzy pływali w okolicy Azorów.

Napisany przez: Alcarcalimo 1/07/2009, 16:54

A po co zarówno Kartagińczycy i Portugalczycy wypłynęli na pełny ocean?

C odo portugalskiego osadnictwa na Antylach to nieprawdopodobne. Henryk Żeglarz miał kłopot ze znalezieniem chętnych do przeprowadzki na Azory, a co dopiero na tak odległe wyspy.

Napisany przez: Ramond 1/07/2009, 17:00

QUOTE
Duże wyspy na zachód od Portugalii to na pewno Azory? Fakt, odkryte w 1431 r. Te koło Afryki to na pewno Kanary.

Gdzie ty tu widzisz jakieś wyspy?
QUOTE
No widzisz, ale to czerwone na mapie Pizzigana ma prostokątny kształt o proporcjach boków podobnych jakie ma Puerto Rico.

Każdy namazany prostokąt uznasz za Puerto Rico? Nawet jeśli są takie dwa, przy czym oba złych rozmiarów i w niewłaściwym miejscu?

Napisany przez: k.jurczak 1/07/2009, 19:22

QUOTE
Gdzie ty tu widzisz jakieś wyspy?

Powiększ sobie tę mapę. Ja to zrobiłem w painxie i dałem 400 %. Drobne kropki koło Afryki są na wysokości Kanarów, zatem to te wyspy. Również jakieś kropki i spory kleks jest na krańcu mapy naprzeciw Portugalii.

QUOTE
Każdy namazany prostokąt uznasz za Puerto Rico? Nawet jeśli są takie dwa, przy czym oba złych rozmiarów i w niewłaściwym miejscu?

Po pierwsze - ile masz namazanych prostokątów na przedkolumbijskich mapach na Atlantyku naprzeciw płw iberyjskiego?
Po drugie - ile z nich ma boki o proporcjach wzgledem siebie takich że kształtem przypomina Puerto Rico?
Po trzecie - Puerto Rico jest akurat jedna z pierwszych wysp na jakie sie trafia płynąc z prądem morskim ze wschodu
Po czwarte - wyspa na mapie Pizzigana ma małe zatoczki. Menzies w swojej ksiażce porównuje te wyspe z Puerto Rico i wskazuje ze zatoczkom na mapie Pizzigana odpowiadają zatoczki Perto Rico - kolejno Mayaguez, Guayanilla, Rincon, Cabo San Juan, San Juan, Rio Grande de Arecibo.

QUOTE
C odo portugalskiego osadnictwa na Antylach to nieprawdopodobne. Henryk Żeglarz miał kłopot ze znalezieniem chętnych do przeprowadzki na Azory, a co dopiero na tak odległe wyspy.

Zakładamy że kolonię na Purto Rico założono jeszcze przed odkryciem Azorów.

QUOTE
Najwyraźniej.
Wysp nie odkrywa się wyłącznie wtedy gdy płynie sie w prądem...


Hmm...ale przez tysiaclecia rybacy i żeglarze nie odkryli Azorów a tu nagle są odkryte zaraz potem jak ruszyły wyprawy wzdłuż wybrzeża Afryki...o ile w przypadku opływania Afryki w zasadzie wiadomo jak płynąć, to ile wypraw trzeba by wysyłać w nieznane na Atlantyk by odkryć Azory? W latach 1420 - 1430 Henryk Żeglarz wysyłał aż tyle ekip odkrywców w różne strony? Ma ktoś dane na ten temat?

QUOTE
A po co?
Napis głosi, że wyruszyli z Ezjon-Geber i przez Morze Czerwone - gdzie po drodze masz Prąd Kanaryjski, czy Karaibski, whatever? Ponadto do Brazylii miała zapędzić ich burza, nie żaden prąd.
Bezpodstawne jest wysuwanie analogii między Fenicjanami i Portugalczykami, tylko na podstawie miejsca, gdzie byli pierwsi (ponoć byli) i drudzy.
Może między Twardowskim i Armstrongiem tez poszukamy analogii? Wszak obaj byli na Księzycu - proponuję tytuł rozprawy "Rakieta wielostopniowa w Rzeczypospolitej szlacheckiej".


Napis:
"We are Sidonian Canaanites from the city of the Mercantile King. We were cast up on this distant shore, a land of mountains. We sacrificed a youth to the celestial gods and goddesses in the nineteenth year of our mighty King Hiram and embarked from Ezion-geber into the Red Sea. We voyaged with ten ships and were at sea together for two years around Africa. Then we were separated by the hand of Baal and were no longer with our companions. So we have come here, twelve men and three women, into New Shore. Am I, the Admiral, a man who would flee? Nay! May the celestial gods and goddesses favour us well!"

Burza w której wiatr ciągle wiał w jednym kierunku? Pasaty towarzyszą prądom morskim.
Płynąc wzdłuż Afryki, nieważne czy z połnocy, od Gibraltaru, czy z południa, od przyladka Dobrej Nadziei siłą rzeczy trafia się w miejsce gdzei prądy morskie i pasaty spychają na zachód. Napis dowodzi ze Fenicjanie pływali nie raz wokół Afryki, wiadomo że płynęli za faraona Necho, teraz wiadomo ze i za Hirama - opływali Afrykę najpewniej by dotrzeć do Hiszpanii - Tarszisz a wcześniej może i zahaczali o Indie (pawie).p.s. - to mi przypomina kwestie z dyskusji o diasporze Żydów, skoro to były wspólne wyprawy żydowsko - fenickie to Izraelici także dotarli do płw iberyjskiego już w X w p.n.e.
Menzies twierdzi, że Chińczycy wokół Afryki płynęli podobnym szlakiem do tego Fenicjan, skoro mogło zepchnać Fenicjan, to mogło zepchnąć i Chińczyków.
Ponadto skoro zdarzyło się to Fenicjanom to jest prawdopodobne, ze zdarzyło się to i Portugalczykom gdy próbowali opływać Afrykę.

Nikogo nie zastanawia dlaczego Portugalczycy odrzucili pomysł Kolumba? Oni po prostu wiedzieli ze płynac na Zachód nie dopłynie się do wschodniej Azji bo po drodze jest bariera w postaci Ameryki.

Napisany przez: sargon 1/07/2009, 19:47

QUOTE(k.jurczak)
Burza w której wiatr ciągle wiał w jednym kierunku? Pasaty towarzyszą prądom morskim.
Płynąc wzdłuż Afryki, nieważne czy z połnocy, od Gigraltary, czy z południa, od przyladka Dobrej Nadziei siłą rzeczy trafia się w miejsce gdzei prądy morskie i pasaty spychają na zachód. Napis dowodzi ze Fenicjanie pływali nie raz wokół Afryki, wiadomo że płynęli za faraona Necho, teraz wiadomo ze i za Hirama - opływali Afrykę najpewniej by dotrzeć do Hiszpanii - Tarszisz a wcześniej może i zahaczali o Indie (pawie).p.s. - to mi przypomina kwestie z dyskusji o diasporze Żydów, skoro to były wspólne wyprawy żydowsko - fenickie to Izraelici także dotarli do płw iberyjskiego już w X w p.n.e.
Menzies twierdzi, że Chińczycy wokół Afryki płynęli podobnym szlakiem do tego Fenicjan, skoro mogło zepchnać Fenicjan, to mogło zepchnąć i Chińczyków.
Ponadto skoro zdarzyło się to Fenicjanom to jest prawdopodobne, ze zdarzyło się to i Portugalczykom gdy próbowali opływać Afrykę.
Taaaak, jasne - MOŻE zahaczali o Indie. I opływali Afrykę, kupcy z Sydonu, w drodze do Hiszpanii.

Tak w ogóle, to "around" niekoniecznie znaczy "wokół". Równie dobrze może znaczyć "w pobliżu"

Napisany przez: k.jurczak 1/07/2009, 20:22

QUOTE
Taaaak, jasne - MOŻE zahaczali o Indie. I opływali Afrykę, kupcy z Sydonu, w drodze do Hiszpanii.

Tak w ogóle, to "around" niekoniecznie znaczy "wokół". Równie dobrze może znaczyć "w pobliżu"


Sam kiedyś to znalazłeś - floty Tarszisz startowały z Morza Czerwonego, wyprawiały się po pawie pióra - a te były w Indiach. Pływały w czasach Hirama. W napisie pada ze okręt z czasów Hirama trafił do Brazylii. Chyba nie tweirdzisz, ze uporczywe burze zniosły go tam aż z Oceanu Indyjskiego? wink.gif . Na pewno zdarzyło się to podczas opływania Afryki. I jeszcze jedna wskazówka - floty Tarszisz pływały co trzy lata. Fenicjanie wysłani przez Necho tą samą trasą wykonali zadanie w trzy lata.

Napisany przez: sargon 1/07/2009, 20:35

QUOTE(k.jurczak)
floty Tarszisz pływały co trzy lata. Fenicjanie wysłani przez Necho tą samą trasą wykonali zadanie w trzy lata.
Z czego trasa na Morzu Śródziemnym zajęła im mniej niż rok - bez sensu jest płynąć w czasach Hirama i Salomona do Hiszpanii wokół Afryki, skoro (wg Ciebie) istniała już dawno Utyka i Gadir. Szlak wtedy byłby już ustanowiony na Morzu Śródziemnym.

Napisany przez: k.jurczak 1/07/2009, 22:04

QUOTE
Z czego trasa na Morzu Śródziemnym zajęła im mniej niż rok - bez sensu jest płynąć w czasach Hirama i Salomona do Hiszpanii wokół Afryki, skoro (wg Ciebie) istniała już dawno Utyka i Gadir. Szlak wtedy byłby już ustanowiony na Morzu Śródziemnym.


Nie zmienia to faktów - co 3 lata pływała flota Tarszisz i 3 lata flota Necho. Jest sens tylko gdy chce sie takze podczas tej jednej wyprawy odwiedzić Indie. A ze flota Tarszisz odwiedzała Indie jest pewnikiem - z powodu wzmianki o przywozeniu pawich piór. Co tam oni jeszcze mieli na stanie?

Zaczynam podejrzewać ze jezeli Portugalczycy (zgodnie z Menziesem) istotnie mieli dostęp do map bądz informacji o lądach za oceanem czy o możliwści dopłyniecia do Indii wokół Afryki, to raczej nei dzieki Chińczykom ale dzięki Arabom którzy długo panowali w Libanie, pn. Afryce i Hiszpanii i mogli znaleźć jakieś dane fenicko - kartagińsko - egipskie.

Napisany przez: sargon 1/07/2009, 22:25

QUOTE(k.jurczak)
Nie zmienia to faktów - co 3 lata pływała flota Tarszisz i 3 lata flota Necho. Jest sens tylko gdy chce sie takze podczas tej jednej wyprawy odwiedzić Indie. A ze flota Tarszisz odwiedzała Indie jest pewnikiem - z powodu wzmianki o przywozeniu pawich piór. Co tam oni jeszcze mieli na stanie?
Nie zmienia to faktów - jak popłyniesz do Indii, to podróż wydłuży Ci sie o rok, bo trzeba czekać na monsun. Tak jak np. Nearchos wysłany morzem przez Aleksandra od ujścia Indusu do Zatoki Perskiej musiał czekac na monsun zanim ruszył.
Fenicjanie Necho o ile wiem w Indiach nie byli, więc się czas nie zgadza - nawet jeśli przyjąć absurdalne założenie, że sam czas podróży przemawia za tym, że Fenicjanie przedsięwezmą idiotyczną podróż.

Napisany przez: k.jurczak 1/07/2009, 22:36

QUOTE
Nie zmienia to faktów - jak popłyniesz do Indii, to podróż wydłuży Ci sie o rok, bo trzeba czekać na monsun. Tak jak np. Nearchos wysłany morzem przez Aleksandra od ujścia Indusu do Zatoki Perskiej musiał czekac na monsun zanim ruszył.
Fenicjanie Necho o ile wiem w Indiach nie byli, więc się czas nie zgadza - nawet jeśli przyjąć absurdalne założenie, że sam czas podróży przemawia za tym, że Fenicjanie przedsięwezmą idiotyczną podróż.


Sargon - Fenicjanie pływali w czasach Hirama wokół Afryki czy nie? Napis dowodzi tego czy nie? Konkretną odpowiedź prosze.

Nie wiadomo dokładnie jak wyprawa Necho płynęła. Dlaczego przedsiebiorczy Fenicjanie nei mieli wykorzystać okazji i podwójnie zarobić?

Poza tym Fenicjanie mogli chciać towarami z Indii płacić w Afryce, a towarami z Afryki płacić w Hiszpanii. Normalne i bardzo dochodowe.


Napisany przez: sargon 1/07/2009, 22:42

QUOTE(k.jurczak)
Sargon - Fenicjanie pływali w czasach Hirama wokół Afryki czy nie?
Nie.
Chyba, ze potrafisz wskazac jakąś podróż za jego czasow wokół Afryki. Konkretnie.

Aha, tak w ogóle - jaki król o imieniu Hiram panował w Sydonie?

Napisany przez: krzystofer 1/07/2009, 23:04

Zwrocilem dzisiaj uwage na jeszcze jeden fantastyczny blad Menziesa - w dolaczonej do wydanej w 2002 roku ksiazki. Autor chwali sie liczba krajow w ktorych opublikowano jego ksiazke. Obok Polski, Wlk. Brytanii, Francji i innych krajow pada nazwa 'West Germany'. Troche smieszne ale i tragiczne zarazem i ciezko mi w to uwierzyc, ze taki WIELBLAD zostal popelniony.

Napisany przez: makron 1/07/2009, 23:11

A mnie zauroczyła nowa pozycja pana Menziesa:
1434 rok, w którym wspaniała chińska flota pożeglowała do Włoch i zapoczątkowała Renesans. smile.gif
Następna książka to będzie zapewne: 1454 rok, w którym wspaniała flota chińska popłynęła do Bizancjum, pokonała Turków, ale potem musiała wracać, bo zapasy ryżu na statku im się skończyły. Kolejne części sagi będą o udziale wspaniałej floty chińskiej w wojnie trzydziestoletniej i wyścigu na biegun północny.
biggrin.gif

Napisany przez: k.jurczak 1/07/2009, 23:24

QUOTE
Nie.
Chyba, ze potrafisz wskazac jakąś podróż za jego czasow wokół Afryki. Konkretnie.

Aha, tak w ogóle - jaki król o imieniu Hiram panował w Sydonie?


Sydon w rozumieniu całego kraju, tak nazywano Fenicjan i mogli tak się przedstawic na inskrypcji. Po drugie czy ten wielki Hiram z Tyru nie mógł panować i nad Sydonem? Nie wiadomo natomiast nie słychać by Sydończycy zakładali samodzielnie swoje kolonie. Jakim cudem zreszta Sydończycy mogli wypływać z izraelskiego portu bez konsultacji z Hiramem i jego kumplem Salomonem?

Wyjasnij jak ten statek trafił do Brazylii z Oceanu Indyjskiego skoro nie płynął wokół Afryki. Ja wskazuję tę podróż - konkretnie ta która skończyła w Brazylii i zostawiła inskrypcję.

QUOTE
A mnie zauroczyła nowa pozycja pana Menziesa:
1434 rok, w którym wspaniała chińska flota pożeglowała do Włoch i zapoczątkowała Renesans.
Następna książka to będzie zapewne: 1454 rok, w którym wspaniała flota chińska popłynęła do Bizancjum, pokonała Turków, ale potem musiała wracać, bo zapasy ryżu na statku im się skończyły. Kolejne części sagi będą o udziale wspaniałej floty chińskiej w wojnie trzydziestoletniej i wyścigu na biegun północny.

No wiesz, pewnie zarzucano mu jakim cudem wspaniała chińska flota odkryła cały świat tylko nie zawitała do Europy. Facet sie stoczył...

Napisany przez: sargon 1/07/2009, 23:44

QUOTE(k.jurczak)
Sydon w rozumieniu całego kraju, tak nazywano Fenicjan i mogli tak się przedstawic na inskrypcji. Po drugie czy ten wielki Hiram z Tyru nie mógł panować i nad Sydonem? Nie wiadomo natomiast nie słychać by Sydończycy zakładali samodzielnie swoje kolonie. Jakim cudem zreszta Sydończycy mogli wypływać z izraelskiego portu bez konsultacji z Hiramem i jego kumplem Salomonem?
Jest znany tylko jeden Hiram, który korzystał z Ezion Geber i nie panował on nad Sydonem. Pierwszym z królów Tyru jaki panował nad Sydonem był Ithobaal, jakieś 150 lat po Hiramie.
Świadczy o tym fakt, ze Hirama nazywano tylko krolem Tyru, zas Ithobaala królem Tyru i Sydonu.
Moscati "Świat Fenicjan" s. 26
Aubet "Phoenicians and the West" s. 46

Nawet jeśli kupcy sydońscy załapali się na podróż z Ezjon Geber, nieprawdopodobne jest, by nazywali Hirama swoim królem, bo ten nie panował nad Sydonem. Inskrypcja jest najwyraźniej fałszywa.

Z kolei np. 1 Krn 22,4 (czasy Dawida) wyraźnie rozdziela Sydończyków i Tyryjczyków.

QUOTE
Wyjasnij jak ten statek trafił do Brazylii z Oceanu Indyjskiego skoro nie płynął wokół Afryki. Ja wskazuję tę podróż - konkretnie ta która skończyła w Brazylii i zostawiła inskrypcję.
Czyli nie opłynęli Afryki - nigzie nawet nie jest napisane, ze mieli taki zamiar czy cuś.

Napisany przez: k.jurczak 2/07/2009, 0:09

QUOTE
Jest znany tylko jeden Hiram, który korzystał z Ezion Geber i nie panował on nad Sydonem. Pierwszym z królów Tyru jaki panował nad Sydonem był Ithobaal, jakieś 150 lat po Hiramie.
Świadczy o tym fakt, ze Hirama nazywano tylko krolem Tyru, zas Ithobaala królem Tyru i Sydonu.
Moscati "Świat Fenicjan" s. 26
Aubet "Phoenicians and the West" s. 46

Nawet jeśli kupcy sydońscy załapali się na podróż z Ezjon Geber, nieprawdopodobne jest, by nazywali Hirama swoim królem, bo ten nie panował nad Sydonem. Inskrypcja jest najwyraźniej fałszywa.

Z kolei np. 1 Krn 22,4 (czasy Dawida) wyraźnie rozdziela Sydończyków i Tyryjczyków.


No tak, czyli nie masz wyjaśnienia i teraz próbujesz jednak podważać prawdziwość inskrypcji smile.gif.

Przyjrzyjmy się zatem jej treści:
"We are Sidonian Canaanites from the city of the Mercantile King.
Czyli podają Sydończycy Kananejczycy - tak jak Fenicjanie byli nazywani przez obcych i przez siebie. Nie ma podane ze są z miasta Sydon, ale z miasta "króla handlu". Nio chyba nie powiesz ze władca Sydonu był królem handlu w porównaniu z takim Tyrem?

"We were cast up on this distant shore, a land of mountains. We sacrificed a youth to the celestial gods and goddesses in the nineteenth year of our mighty King Hiram and embarked from Ezion-geber into the Red Sea. We voyaged with ten ships and were at sea together for two years around Africa.

Czyli masz w treści ze zeglowali wokół Afryki przez dwa lata.

"Then we were separated by the hand of Baal and were no longer with our companions. So we have come here, twelve men and three women, into New Shore. Am I, the Admiral, a man who would flee? Nay! May the celestial gods and goddesses favour us well!"


Pomijając treść są ponoć bardzo powazne przesłanki wskazujące na autentycznosć tej inskrypcji. A skoro tak to i treść jest prawdziwa i musi dać sie logicznie wytłumaczyć.


Napisany przez: Yoozek 2/07/2009, 0:46

Nie słyszałem wcześniej o "Kamieniu z Parahyba". Udało mi się "wygóglowac" tylko to:http://www.badarchaeology.net/data/ooparts/paraiba.php. Nic tu nie ma o "poważnych przesłankach wskazujących na autentycznośc inskrypcji". Gdzie jeszcze można poczytac o tym?

Napisany przez: k.jurczak 2/07/2009, 2:20

QUOTE
Nie słyszałem wcześniej o "Kamieniu z Parahyba". Udało mi się "wygóglowac" tylko to:"Parahyba Stone". Nic tu nie ma o "poważnych przesłankach wskazujących na autentycznośc inskrypcji". Gdzie jeszcze można poczytac o tym?


W 1968 r amerykański epigrafik prof. Cyrus Gordon potwierdził ponad wszelką wątpliwosć autentycznosć inskrypcji. Swój werdykt oparł na podobieństwie tekstu brazylijskiego z niektórymi nowo odnalezionymi w Starym Świecie napisami fenickimi. (A.Kapłanek "Śladami Pierzastego Węża za T.Doreste "Astronauta z Palenque". przeł. B. Tuszyńska. BRAMA. Poznań 1993 s 182-185)

Napisany przez: sargon 2/07/2009, 4:44

QUOTE(k.jurczak)
"We are Sidonian Canaanites from the city of the Mercantile King.
Czyli podają Sydończycy Kananejczycy - tak jak Fenicjanie byli nazywani przez obcych i przez siebie. Nie ma podane ze są z miasta Sydon, ale z miasta "króla handlu". Nio chyba nie powiesz ze władca Sydonu był królem handlu w porównaniu z takim Tyrem?
Kananejczycy to za Hirama Fenicjanie - bez sensu jest więc zakładanie, ze Sydończycy w tym przypdku również oznaczają ogół Fenicjan. Tutaj jedno jest raczej uściśleniem drugiego.

I co za niespodzianka, proszę:
http://www.askwhy.co.uk/analogiesandconjectures/Americaphoen01.php
"We are sons of Canaan from Sidon [...]"

Po niemiecku:
http://de.wikipedia.org/wiki/Inschrift_von_Parahyba
"Wir Söhne Kanaans sind aus der Stadt Sidon[...]

Zaś tłumaczenie polskie było już kiedyś na forum zapodane:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8524&view=findpost&p=306856
"Jesteśmy synami ziemi Kanaan, królewskiego miasta Sydonu."


Aha, tak w ogóle "Sidonian Canaanites" znaczy "sydońscy Kananejczycy". "Sydończycy Kananejczycy" brzmiałoby "Sidonians Canaanites".

QUOTE
Pomijając treść są ponoć bardzo powazne przesłanki wskazujące na autentycznosć tej inskrypcji. A skoro tak to i treść jest prawdziwa i musi dać sie logicznie wytłumaczyć.
Taaaak, skoro PONOĆ są powazne przesłanki i pasuje do teorii k.jurczaka, to MUSI dać się logicznie wytłumaczyć. rolleyes.gif

Napisany przez: Ramond 2/07/2009, 17:40

QUOTE
Po pierwsze - ile masz namazanych prostokątów na przedkolumbijskich mapach na Atlantyku naprzeciw płw iberyjskiego?

Nawet na tej JEDNEJ mapie są DWA. Z czego jeden wielkości Portugalii, a drugi dwa razy większy. Tylko co to ma wspólnego z Puerto Rico? Puerto Rico NIE leży na wysokości Płw. Iberyjskiego.
QUOTE
Po drugie - ile z nich ma boki o proporcjach wzgledem siebie takich że kształtem przypomina Puerto Rico?

Znów - na tej jednej mapie DWA. Z czego żaden nie przypomina kształtem Puerto Rico.
QUOTE
Po trzecie - Puerto Rico jest akurat jedna z pierwszych wysp na jakie sie trafia płynąc z prądem morskim ze wschodu

Z prądem morskim ze wschodu to płynie się w okolicach równika, a pierwszymi wyspami, na które się trafia, są Małe Antyle.
QUOTE
Po czwarte - wyspa na mapie Pizzigana ma małe zatoczki. Menzies w swojej ksiażce porównuje te wyspe z Puerto Rico i wskazuje ze zatoczkom na mapie Pizzigana odpowiadają zatoczki Perto Rico - kolejno Mayaguez, Guayanilla, Rincon, Cabo San Juan, San Juan, Rio Grande de Arecibo.

Fajnie, ale żaden z tych prostokątów na mapie Pizzigana nie jest ułożony w kierunku choćby zbliżonym do Puerto Rico, trudno więc cokolwiek porównywać. Dalej - na dużym prostokącie widzę SIEDEM zatoczek - jak do nich dopasować 6 zatoczek Menziesa? Dalej - Rincón Bay wcale nie jest kolejną po Mayaguez Bay i Guayanilla Bay - leży NA PÓŁNOC od tej pierwszej...i nie jest nawet wyraźną zatoką tych rozmiarów, co dwie przeze mnie wymienione. Cabo San Juan za to w ogóle nie jest zatoką - leży na półwyspie, do tego dokładnie w przeciwległy kącie. Rio Grande de Arecibo jest RZEKĄ i leży w połowie północnego brzegu wyspy.
To by było na tyle, jeśli chodzi o "informacje" podawane przez Menziesa. Ciekawe ilu ludzi przyjęło je na wiarę bez sprawdzenia...
QUOTE
Zakładamy że kolonię na Purto Rico założono jeszcze przed odkryciem Azorów.

A zakładamy na podstawie CZEGO?
QUOTE
Napis:
"We are Sidonian Canaanites from the city of the Mercantile King. We were cast up on this distant shore, a land of mountains. We sacrificed a youth to the celestial gods and goddesses in the nineteenth year of our mighty King Hiram and embarked from Ezion-geber into the Red Sea. We voyaged with ten ships and were at sea together for two years around Africa. Then we were separated by the hand of Baal and were no longer with our companions. So we have come here, twelve men and three women, into New Shore. Am I, the Admiral, a man who would flee? Nay! May the celestial gods and goddesses favour us well!"

Wow, tak dawny napis, a wykonali go we współczesnym angielskim? wink.gif
QUOTE
Pasaty towarzyszą prądom morskim.

Nie, nie towarzyszą.

Napisany przez: k.jurczak 3/07/2009, 0:26

QUOTE
Pasaty towarzyszą prądom morskim.

Nie, nie towarzyszą.


Nie wieja w tym samym kierunku i na tej samej szerokości geografiznej co prądy morskie na Atlantyku?

QUOTE
Nawet na tej JEDNEJ mapie są DWA. Z czego jeden wielkości Portugalii, a drugi dwa razy większy. Tylko co to ma wspólnego z Puerto Rico? Puerto Rico NIE leży na wysokości Płw. Iberyjskiego.

Znów - na tej jednej mapie DWA. Z czego żaden nie przypomina kształtem Puerto Rico.



Ciagle posługujesz sie zwrotem "na tej jednej mapie". A na ilu innych mapach masz takie prostokąty?
http://img359.imageshack.us/i/img06167190314a3yq.png/

Porównaj z tym czerwonym prostokągtem na mapie Pizzigana, jaka jest proporcja boku krótszego do dłuższego?

QUOTE
Z prądem morskim ze wschodu to płynie się w okolicach równika, a pierwszymi wyspami, na które się trafia, są Małe Antyle.

Owszem, w okolicach równika a zachyna w okolicy Kanarów. Pierwsze sa Małe Antyle ale zaraz za nimi jest Puerto Rico, i jest to wyspa większa od tych z Antyli.

http://oceancurrents.rsmas.miami.edu/caribbean/caribbean.html

QUOTE
A zakładamy na podstawie CZEGO?

Tego że na mapie Pizzigana z 1424 r widnieje już Puerto Rico a Azory odkryto dopiero w 1431.

QUOTE
Kananejczycy to za Hirama Fenicjanie - bez sensu jest więc zakładanie, ze Sydończycy w tym przypdku również oznaczają ogół Fenicjan. Tutaj jedno jest raczej uściśleniem drugiego.

Tak z ciekawości, wszyscy Kananejczycy to Fenicjanie? Kanaan to aby nie również Palastyna? W takim razie uścislenie sydońscy (czyli feniccy w znaczeniu ogółu "purpurowych" a nie tylko tych z Sydonu) ma sens.
Po drugie Twoja opinia "Jest znany tylko jeden Hiram, który korzystał z Ezion Geber i nie panował on nad Sydonem. Pierwszym z królów Tyru jaki panował nad Sydonem był Ithobaal, jakieś 150 lat po Hiramie.
Świadczy o tym fakt, ze Hirama nazywano tylko krolem Tyru, zas Ithobaala królem Tyru i Sydonu." jest oparta o błędne przesłanki. To ze Hirama nazywano tylko władcą Tyru i Ithobala takzę i Sydonu niczego nei przesądza. Mity greckie np mówia że Agenor był władcą i Tyru i Sydonu. Hiram z wielkim prawdopodobieństwem mógł być takze i władcą Sydonu.

QUOTE
Wow, tak dawny napis, a wykonali go we współczesnym angielskim?

Gdybym go zamiescił w oryginale to byłoby lepiej? Ktokolwiek by go zrozumiał?



Napisany przez: Ramond 3/07/2009, 12:52

QUOTE
Nie wieja w tym samym kierunku i na tej samej szerokości geografiznej co prądy morskie na Atlantyku?

Nie. Pasaty występują tylko w strefie równikowej, prądy morskie - na wszystkich szerekościach geograficznych. Co więcej, nawet w strefie równikowej Atlantyku prądy płyną wzdłuż równika na zachód, a pasaty - od zwrotników ku równikowi, z lekkim odchyleniem na zachód.
QUOTE
Ciagle posługujesz sie zwrotem "na tej jednej mapie". A na ilu innych mapach masz takie prostokąty?

I jakoś zupełnie cię nie dziwi, że na tej mapie rzekome Puerto Rico występuje w dwóch egzemplarzach?
Na innych mapach z tego okresu znalazłoby się więcej prostokątów.
QUOTE
tutaj Puerto Rico z modyfikacją Menziesa

LOL, to już nawet Puerto Rico Menzies musi modyfikować, żeby pasowało do jego wizji...
QUOTE
Porównaj z tym czerwonym prostokągtem na mapie Pizzigana, jaka jest proporcja boku krótszego do dłuższego?

Czemu akurat z czerwonym prostokątem?
Porównaj go sam - jest przekręcony o 90 stopni, wielokrotnie za duży i w niewłaściwym miejscu. Porównaj proporcje - dla Puerto Rico jest to 11:30=1:2,7, dla czerwonego prostokąta - 7:24=1:3,4. W końcu porównaj, jak się mają zatoczki Puerto Rico do zatoczek czerwonego prostokąta. Rusz głową, nie pozwalaj Menziesowi myśleć za ciebie!
QUOTE
Owszem, w okolicach równika a zachyna w okolicy Kanarów. Pierwsze sa Małe Antyle ale zaraz za nimi jest Puerto Rico, i jest to wyspa większa od tych z Antyli.

A przed nimi są, też duże - Trynidad i Tobago. Czemu więc właśnie Puerto Rico? Na mapie podanej przez ciebie prąd w ogóle omija Wielkie Antyle.
QUOTE
Tego że na mapie Pizzigana z 1424 r widnieje już Puerto Rico

Ależ właśnie NIE widnieje, bo to tylko twoje złudzenia wywołane bredniami Menziesa. Kwadraty leżą w miejscu przypadającym Azorom właśnie.
No i ciekaw jestem, jak od odkrycia przeskoczyłeś do kolonizacji.
QUOTE
a Azory odkryto dopiero w 1431.

Azory odkryto NAJPÓŹNIEJ w 1427, a są wskazówki, że znano je już w XIV wieku. Np. można się ich dopatrzeć w Atlasie Katalońskim z 1375 roku.
QUOTE
Gdybym go zamiescił w oryginale to byłoby lepiej? Ktokolwiek by go zrozumiał?

To może byś zaznaczył (i wziął pod uwagę), że jest to tłumaczenie tego-i-tego, które wcale nie musi być wierne?

Napisany przez: sargon 3/07/2009, 13:48

QUOTE(k.jurczak)
Tak z ciekawości, wszyscy Kananejczycy to Fenicjanie? Kanaan to aby nie również Palastyna? W takim razie uścislenie sydońscy (czyli feniccy w znaczeniu ogółu "purpurowych" a nie tylko tych z Sydonu) ma sens.
Tak, oczywiście - wyrzuceni na obcy brzeg Fenicjanie we własnej inskrypcji chcą uściślić swoją tożsamość stosując miano, jakim nazywali ich obcy. Jasne...

QUOTE
Po drugie Twoja opinia "Jest znany tylko jeden Hiram, który korzystał z Ezion Geber i nie panował on nad Sydonem. Pierwszym z królów Tyru jaki panował nad Sydonem był Ithobaal, jakieś 150 lat po Hiramie.
Świadczy o tym fakt, ze Hirama nazywano tylko krolem Tyru, zas Ithobaala królem Tyru i Sydonu." jest oparta o błędne przesłanki. To ze Hirama nazywano tylko władcą Tyru i Ithobala takzę i Sydonu niczego nei przesądza. Mity greckie np mówia że Agenor był władcą i Tyru i Sydonu. Hiram z wielkim prawdopodobieństwem mógł być takze i władcą Sydonu.
Po pierwsze to nie moja opinia - przytoczyłem opracowania.
Nazywanie Hirama władcą Sydonu jest bezpodstawne. Spekulujesz, jak zwykle.

Napisany przez: k.jurczak 3/07/2009, 14:58

QUOTE
Tak, oczywiście - wyrzuceni na obcy brzeg Fenicjanie we własnej inskrypcji chcą uściślić swoją tożsamość stosując miano, jakim nazywali ich obcy. Jasne...


A dlaczego nie? Inskrypcja została dla potomnych, niekoniecznie innych Fenicjan ale wszelkich innych żeglarzy którzy by tam dotarli.

QUOTE
Po pierwsze to nie moja opinia - przytoczyłem opracowania.
Nazywanie Hirama władcą Sydonu jest bezpodstawne. Spekulujesz, jak zwykle.

Tzn nie ma żądnych podstw by uznawać Hirama takze za władce Sydonu? podałem przecież - mity greckie mówia tyraźnie ze władcy Tyru władali takze i Sydonem. Po drugie kolejan przesłanka jest taka ze wg legndy Tyr założyli uchodźcy z Sydonu - znowu masz wskazówkę, że starozytni wiązali ze sobą te miasta. Rozumiem że masz spis władców Sydonu z X w p.n.e.?

Twierdzenie, ze inskrypcja jest fałszywa bo Hiram nie był władcą Sydonu, a nie był jego władcą bo nikt o tym nie napisał, to dopiero spekulacja do kwadratu.

Po drugie jak wyjaśnisz sprawę: "W 1968 r amerykański epigrafik prof. Cyrus Gordon potwierdził ponad wszelką wątpliwosć autentycznosć inskrypcji. Swój werdykt oparł na podobieństwie tekstu brazylijskiego z niektórymi nowo odnalezionymi w Starym Świecie napisami fenickimi." ?

QUOTE
Nie. Pasaty występują tylko w strefie równikowej, prądy morskie - na wszystkich szerekościach geograficznych. Co więcej, nawet w strefie równikowej Atlantyku prądy płyną wzdłuż równika na zachód, a pasaty - od zwrotników ku równikowi, z lekkim odchyleniem na zachód.

Nieco sie pogubiłem. Twierdzisz, ze pasaty nie doniosą okrętu w poprzek Atlantyku aż do Brazylii?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pasat

QUOTE
I jakoś zupełnie cię nie dziwi, że na tej mapie rzekome Puerto Rico występuje w dwóch egzemplarzach?
Na innych mapach z tego okresu znalazłoby się więcej prostokątów.

Menzies wyjaśnia ze ten drugi prostotąt to Guadelupa. Oczywiście są inne, nieco poźniejsze mapy ale te są wzorowane na mapie Pizzigana.

QUOTE
LOL, to już nawet Puerto Rico Menzies musi modyfikować, żeby pasowało do jego wizji...

Ale przygladałeś się wnikliwie tej mapie i porównałeś ją z czerwonym prostokątem (oczywiście obróconym o 90 stopni)? Menzies tam po prostu wyraźnie pozaznaczał te zatoczki, to jego modyfikacja.

QUOTE
Czemu akurat z czerwonym prostokątem?
Porównaj go sam - jest przekręcony o 90 stopni, wielokrotnie za duży i w niewłaściwym miejscu. Porównaj proporcje - dla Puerto Rico jest to 11:30=1:2,7, dla czerwonego prostokąta - 7:24=1:3,4. W końcu porównaj, jak się mają zatoczki Puerto Rico do zatoczek czerwonego prostokąta. Rusz głową, nie pozwalaj Menziesowi myśleć za ciebie!

Cóż, przygladałem się dokładnej współczesnej mapie Puerto Rico. Zatoczki są oczywiscie bardzo płaskie, nie tak jak na czerwonym prostokącie ale są mniej więcej w tych miejscach w których być powinny. Pamietaj że ta mapa została sporządzona najwcześniej w początkach XV wieku, nie mieli wtedy tak dokładnej techniki jak dzisiaj. Moikm zdaniem Pizzigano po prostu przerysował te prostokąty z innej mapy i zamieścił na swojej, nie maił pojęcia o rzeczywistej wielkości tych wysp ani ich dokładnym położeniu, poza tym żę sągdzieś bardzo daleko na zachodzie. Jezeli uwazasz ze są Azory (a rozumiem że tak uwazasz) to podaj argumenty - wielkosć wysp, kat ustawienia, zatoczki, kształt - odpowiadaja którejkolwiek z wysp azorskich?

QUOTE
A przed nimi są, też duże - Trynidad i Tobago. Czemu więc właśnie Puerto Rico? Na mapie podanej przez ciebie prąd w ogóle omija Wielkie Antyle.

Ba, nie wiem czemu akurat Puerto Rico a nie któraś z Wysp Antylskich. Kolumb jako do pierwszej dotarł do San Salwador albo Samana Cay a też płynął z prądem. Może akurat rzeczywiście dotarli do Puerto Rico jako pierwszej? A moze po prostu tam założyli kolonię i dlatego jest zaznaczona?

QUOTE
Azory odkryto NAJPÓŹNIEJ w 1427, a są wskazówki, że znano je już w XIV wieku. Np. można się ich dopatrzeć w Atlasie Katalońskim z 1375 roku.

Na pewno można sie tam dopatrzeć Azorów a nie jakichś innych wysp? smile.gif. Data 1431 jest podana przez Wikipedie. Ale powtarzam, jak Azory były znane to czy przypominaja kształtem te prostokąty u Pizzigana?

Wogóle co jest bardziej prawdopodobne biorąc pod uwagę warunki żeglarskie - dopłyniecie do Azorów (blizej) czy do Karaibów (sprzyjające prądy)

QUOTE
To może byś zaznaczył (i wziął pod uwagę), że jest to tłumaczenie tego-i-tego, które wcale nie musi być wierne?

No wiesz, zakładam (często tak robie) że nie jest to forum dla idiotów i nikt nie pomyślał sobie, iz inskrypcja była napisana po angielsku. Przypuszczam, że z fenickiego tłumacze przełożyli w pierwszym rzędzie na angielski, polskie tłumaczenie zaś jest tłumaczeniem z wersji angielskiej i siłą rzeczy jest jeszcze bardziej zniekształcone.

Chciałem przytoczyć inne argumenty Menziesa, ale faktycznie możan je interpretować takzę jako argumenty za Azorami.
Natomiast w kwestii położenia wysp - istotnie te prostokąty są takze i na późniejszych mapach, co ciekawe ich położenie jest coraz bardziej na Zachód, w kierunku Karaibów. Menzies podaje: "Na mapie z 1448 roku wyspy leżały 2000 km na Zachóf od Wysp Kanaryjskich (pomyłka 1200 km) a w 1474 roku "przesunęły się" na zachód i błąd wynosił już tylko 800 km. Ta pomyłka jest łatwa do wyjaśnienia.W 1431 r kapitanowie Henryka nei dysponowali dobrymi astrolabiami i nei znali sie na deklinacji. Portugalscy nawigatorzy aż do 1451 roku nie wiezieli jak posłużyćsiew obliczeniach Gwiazdą Polarną, dopieor po 1473 r nauczyli sie za pomocą tablic astronomicznych określać precyzyjnie szerokosć geograficzną".

Tak na marginesie, Kolumb z prądem przepłynął Atlantyk w nieco ponad dwa miesiace, ile dni wtedy zajełaby podróż do Azorów?

Napisany przez: sargon 3/07/2009, 15:17

QUOTE(k.jurczak)
Tzn nie ma żądnych podstw by uznawać Hirama takze za władce Sydonu? podałem przecież - mity greckie mówia tyraźnie ze władcy Tyru władali takze i Sydonem. Po drugie kolejan przesłanka jest taka ze wg legndy Tyr założyli uchodźcy z Sydonu - znowu masz wskazówkę, że starozytni wiązali ze sobą te miasta.
Oho, znów mity i legendy.
Na dokładkę wzajemnie się wykluczające - Agenor miał ponoć żyć jakieś 2000 lat pne i władac Tyrem, wg drugiego podania założonym ok. 1200 r przez mieszkańców Sydonu. Genialne.
Podwójnie genialne, poniewaz drugi mit ponadto przeczy archeologii - wiadomo, ze Tyr istniał na długo przed 1200 r pne.
Gratuluję doboru źródeł - no i ich intepretacji rzecz jasna.

Napisany przez: Ramond 3/07/2009, 16:54

QUOTE
Po drugie jak wyjaśnisz sprawę: "W 1968 r amerykański epigrafik prof. Cyrus Gordon potwierdził ponad wszelką wątpliwosć autentycznosć inskrypcji. Swój werdykt oparł na podobieństwie tekstu brazylijskiego z niektórymi nowo odnalezionymi w Starym Świecie napisami fenickimi." ?

Ja wyjaśnię prosto: zawsze, kiedy jest napisane: "wyjaśnił ponad wszelką wątpliwość", to znaczy, że ktoś naciąga fakty.
QUOTE
Nieco sie pogubiłem. Twierdzisz, ze pasaty nie doniosą okrętu w poprzek Atlantyku aż do Brazylii?

Nie, nie "doniosą". Można z ich użyciem pożeglować, ale bezwładnie nie doniosą.
QUOTE
Menzies wyjaśnia ze ten drugi prostotąt to Guadelupa.

Jasssne. Tylko dziwnym przypadkiem znów nie zgadza się położenie - ani w stosunku do Portugalii, ani Puerto Rico.
QUOTE
Ale przygladałeś się wnikliwie tej mapie i porównałeś ją z czerwonym prostokątem (oczywiście obróconym o 90 stopni)?

A czemu obróconym o 90 stopni? Określenie linii północ-południe i wschód-zachód też przekraczało zdolności nawigacyjne Portugalczyków?
QUOTE
Moikm zdaniem Pizzigano po prostu przerysował te prostokąty z innej mapy i zamieścił na swojej, nie maił pojęcia o rzeczywistej wielkości tych wysp ani ich dokładnym położeniu, poza tym żę sągdzieś bardzo daleko na zachodzie.

O, to jednak Portugalczyków tam nie było? A jeszcze chwilę temu twierdziłeś co innego.
QUOTE
Zatoczki są oczywiscie bardzo płaskie, nie tak jak na czerwonym prostokącie ale są mniej więcej w tych miejscach w których być powinny.

Możesz wziąć dowolną wyspę i "mniej więcej" coś dopasujesz. Ale dopasowywanie faktów do teorii to domena pseudonauki.
QUOTE
Jezeli uwazasz ze są Azory (a rozumiem że tak uwazasz) to podaj argumenty - wielkosć wysp, kat ustawienia, zatoczki, kształt - odpowiadaja którejkolwiek z wysp azorskich?

Zgadza się przynajmniej położenie - to o jeden więcej niż w przypadku Puerto Rico i Gwadelupy. Resztę można równie dobrze wytłumaczyć brakiem dokładności.
QUOTE
Ba, nie wiem czemu akurat Puerto Rico a nie któraś z Wysp Antylskich.

To może znajdź odpowiedź na to pytanie ZANIM zaczniesz promować swoją (przepraszam, Menziesa) hipotezę?
QUOTE
A moze po prostu tam założyli kolonię i dlatego jest zaznaczona?

Dowodzenie niepotwierdzonych niczym hipotez jeszcze bardziej karkołomnymi założeniami - kolejna domena pseudonauki. Nie ma żadnych śladów na jakiekolwiek kolonie portugalskie w tamtym rejonie. Ani w dokumentach, ani materialnie. Nie możesz tego użyć jako dowodu na głupawą tezę, że prostokąty przedstawiają Puerto Rico!
QUOTE
Data 1431 jest podana przez Wikipedie.

Taak? Bardzo ciekawe:
"The Azores were known in the fourteenth century and can be seen incompletely, for example, in the Atlas Catalan of 1375. A History of the Azores, written by Thomas Ashe in 1813, marks the discovery of the islands by Joshua Vander Berg of Bruges.[1] Vander Berg was said to have landed there during a storm on his way to Lisbon.[1] Ashe then claims that the Portuguese left to explore the area and claim it for Portugal shortly after.[1] This claim is generally discredited among academics today. The exact date of re-discovery is unknown, though historic accounts indicate that the islands of Santa Maria and São Miguel were the first to be discovered by the Portuguese navigator Diogo de Silves around 1427. "
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Azores

Napisany przez: Ramond 3/07/2009, 16:56

QUOTE
Wogóle co jest bardziej prawdopodobne biorąc pod uwagę warunki żeglarskie - dopłyniecie do Azorów (blizej) czy do Karaibów (sprzyjające prądy)

Do Azorów, oczywiście, czego dowodzi fakt, że dwa razy niezależnie ludzie dopłynęli tam, a nie do Karaibów.
QUOTE
Natomiast w kwestii położenia wysp - istotnie te prostokąty są takze i na późniejszych mapach, co ciekawe ich położenie jest coraz bardziej na Zachód, w kierunku Karaibów.

Nie wiem, czego mają dowodzić błędy w przerysowaniu z jednej mapy na drugą.
QUOTE
Menzies podaje: "Na mapie z 1448 roku wyspy leżały 2000 km na Zachóf od Wysp Kanaryjskich (pomyłka 1200 km) a w 1474 roku "przesunęły się" na zachód i błąd wynosił już tylko 800 km. Ta pomyłka jest łatwa do wyjaśnienia.W 1431 r kapitanowie Henryka nei dysponowali dobrymi astrolabiami i nei znali sie na deklinacji. Portugalscy nawigatorzy aż do 1451 roku nie wiezieli jak posłużyćsiew obliczeniach Gwiazdą Polarną, dopieor po 1473 r nauczyli sie za pomocą tablic astronomicznych określać precyzyjnie szerokosć geograficzną".

Twierdzenia Menziesa nie mogą stanowić dowodów na potwierdzenie tez Menziesa. A w zakresie wiedzy o astronawigacji Menzies wykazał już swoją niekompetencję.

Napisany przez: Yoozek 3/07/2009, 17:58

QUOTE
... W 1968 r amerykański epigrafik prof. Cyrus Gordon potwierdził ponad wszelką wątpliwosć autentycznosć inskrypcji...
QUOTE
... kiedy jest napisane: "wyjaśnił ponad wszelką wątpliwość", to znaczy, że ktoś naciąga fakty ...

Trochę poszperałem w necie. Okazuje się prof. Gordon miewał kontrowersyjne poglądy:
QUOTE
... His support of a model of cultural diffusion both inspired and confused other scholars. ...

Na temet inskrypcji z Parahyba wywiązała się polemika w której głównym przeciwnikiem Gordona był http://www.hds.harvard.edu/faculty/em/cross.cfm. Jak widac prof. Gordon nie wyjaśnił wszystkiego "ponad wszelką wątpliwośc". Nie udało mi się jeszcze dotrzec do tekstów z poniższego cytatu. Jeśli ktoś to widział albo ma dostęp poproszę o link albo zamieszczenie czegoś tutaj.
QUOTE
... the Paraíba Inscription exists only in drawings, as the stone, if there ever was one, disappeared immediately after its alleged 1872 “discovery.” Prof. Gordon believed the text (which describes “Sidonian Canaanites,” or Phoenicians, sailing to Brazil in the “nineteenth year of our mighty King Hiram”) to accurately follow extant commemorative inscriptions in Northwest Semitic, such as the example found at Karatepe, Cilicia (in Turkey) in 1947. The ensuing debate was lively, enlightening to non-specialists, and continues from time to time, refusing to take its much deserved place in The Twilight Zone. [Note: See “The Authenticity of the Phoenician Text from Paraiba, by Cyrus H. Gordon, Orientalia, No. 37, 1968, pp. 75-80, “The Canaanite Text from Brazil,” by Cyrus H. Gordon, Orientalia, No. 37, 1968, pp. 425-436, “The Phoenician Inscription from Brazil: A Nineteenth Century Forgery?,” by Frank M. Cross, Jr., Orientalia, No. 37, pp. 437-460, “Reply to Professor Cross,” by Cyrus H. Gordon, Orientalia, No. 37, 1968, pp. 461-463, as well as “Phoenicians in Brazil?,” by Frank Moore Cross, Jr., Biblical Archaeology Review, Jan/Feb 1979, pp. 36-43  ...

Cytat z http://www.flavinscorner.com/4-6-01.htm. Podkreślenie moje.

Napisany przez: Ramond 3/07/2009, 18:46

No i to by chyba było na tyle w tej sprawie smile.gif Jak zwykle "niezbite dowody" ulatniają się jak zjawa jaka...

Napisany przez: k.jurczak 3/07/2009, 19:06

"... the Paraíba Inscription exists only in drawings, as the stone, if there ever was one, disappeared immediately after its alleged 1872 “discovery.” Prof. Gordon believed the text (which describes “Sidonian Canaanites,” or Phoenicians, sailing to Brazil in the “nineteenth year of our mighty King Hiram”) to accurately follow extant commemorative inscriptions in Northwest Semitic, such as the example found at Karatepe, Cilicia (in Turkey) in 1947"

Czyli napis jest znany od 1872 a dopiero w 1947 odkryto dialekt północnozachodnio semicki w którym został wykonany?

Na temet inskrypcji z Parahyba wywiązała się polemika w której głównym przeciwnikiem Gordona był Frank Moore Cross Jr..
Jestem bardzo ciekaw argumentów Franka Moora - moze chodziło mu o Sydończyków? rolleyes.gif

Do Azorów, oczywiście, czego dowodzi fakt, że dwa razy niezależnie ludzie dopłynęli tam, a nie do Karaibów.
To nie jest żaden dowód bo nie wiesz ile razy ludzie niezależnie od siebie dopłynęli do Karaibów.

Nie wiem, czego mają dowodzić błędy w przerysowaniu z jednej mapy na drugą.

Po pierwsze - tego że to na pewno nie Azory, bo skoro Portugalczycy tam stale płtwali to powinni ich pozycje oznaczać jeszcze lepiej na mapie, a nie gorzej.
Po drugie - zmiana położenia wiąże się z rozwojem umiejętnosci oznaczania położenia geograficznego.

QUOTE
Twierdzenia Menziesa nie mogą stanowić dowodów na potwierdzenie tez Menziesa. A w zakresie wiedzy o astronawigacji Menzies wykazał już swoją niekompetencję.

Nie da rady tego sprawdzic? Kiedy Portugalczycy nauczyli się precyzyjnie określać położenie na mapie?

QUOTE
A czemu obróconym o 90 stopni? Określenie linii północ-południe i wschód-zachód też przekraczało zdolności nawigacyjne Portugalczyków?


Pizzigano nie był Portugalczykiem tylko Wenecjaninem. Gdyby mu dano po prostu mape Puerto Rico bez bardziej szczegółowych wskazówek poza wzmianką "tyle a tyle tys km na zachód od Portugali" nie mógł porobić tych błędów?

QUOTE
O, to jednak Portugalczyków tam nie było? A jeszcze chwilę temu twierdziłeś co innego.

Twierdziłem ze byli Portugalczycy i naszkicowali wyspy. Pizzigano przecież nei brał udziału w tej wyprawie tylko korzystał z przywiezionej przez odkrywców mapy.

QUOTE
Możesz wziąć dowolną wyspę i "mniej więcej" coś dopasujesz. Ale dopasowywanie faktów do teorii to domena pseudonauki.

Dowolną wyspę? Ile wysp na północnym Atlantyku na kształt prostokąta? Akurat sprawdziłem mapę Azorów - tam ŻADNA. I jednak choć to próbowałeś podważyć proporcje boków są zbliżone bo pomiedzy 1:2,7 a 1:3,4. nie ma aż takiej wielkiej róznicy biorąc pod uwagę niedoskonałość techniki oraz brak rozeznania w szybkości poruszania się samej wody (prądów morskich) w poblizu wyspy.

QUOTE
Zgadza się przynajmniej położenie - to o jeden więcej niż w przypadku Puerto Rico i Gwadelupy. Resztę można równie dobrze wytłumaczyć brakiem dokładności.

No widzisz, na późniejszych od Pizzigana mapach położenie przestało się zgadzać pomimo rozwoju techniki zeglarskiej. Nic dziwnego ze u Pizzigana wyspy sa dużo blizej niz w rzeczywistosci - w końcu nie zdawano sobie sprawy ile "pracy" za okręt wykonuje ruch samej wody.

QUOTE
To może znajdź odpowiedź na to pytanie ZANIM zaczniesz promować swoją (przepraszam, Menziesa) hipotezę?

Ależ ta odpowiedź ma jakiekolwiek znaczenie dla tej hipotezy? Zapytałeś "a dlaczego akurat Puerto Rico". Po prostu brakuje tylko jednego dodatkowego argumentu za, a wytłumaczenia można mnożyć.

QUOTE
Dowodzenie niepotwierdzonych niczym hipotez jeszcze bardziej karkołomnymi założeniami - kolejna domena pseudonauki. Nie ma żadnych śladów na jakiekolwiek kolonie portugalskie w tamtym rejonie. Ani w dokumentach, ani materialnie. Nie możesz tego użyć jako dowodu na głupawą tezę, że prostokąty przedstawiają Puerto Rico!

Ależ moje słowa "A moze po prostu tam założyli kolonię i dlatego jest zaznaczona?" nie miały być żadnym dowodem tylko obalają Twój kontrdowód "a dlaczego właśnie Puerto Rico a nie inną wyspę". Kolumb tez założył główną baze na innej wyspie niż pierwsza odkryta.

QUOTE
Nie ma żadnych śladów na jakiekolwiek kolonie portugalskie w tamtym rejonie. Ani w dokumentach, ani materialnie.

Albo akurat MY oraz Menzies (bo on faktycznie walnął się z tą zasiedloną przez Portugalczykow wyspą odwiedzoną przez Kolumba w drodze powrotnej - to musiały być Azory)o nich nie wiemy.

QUOTE
Taak? Bardzo ciekawe:
"The Azores were known in the fourteenth century and can be seen incompletely, for example, in the Atlas Catalan of 1375. A History of the Azores, written by Thomas Ashe in 1813, marks the discovery of the islands by Joshua Vander Berg of Bruges.[1] Vander Berg was said to have landed there during a storm on his way to Lisbon.[1] Ashe then claims that the Portuguese left to explore the area and claim it for Portugal shortly after.[1] This claim is generally discredited among academics today. The exact date of re-discovery is unknown, though historic accounts indicate that the islands of Santa Maria and São Miguel were the first to be discovered by the Portuguese navigator Diogo de Silves around 1427. "
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Azores



Z tej samej strony do której podałeś linka:
The Azores were known in the fourteenth century and can be seen incompletely, for example, in the Atlas Catalan of 1375. A History of the Azores, written by Thomas Ashe in 1813, marks the discovery of the islands by Joshua Vander Berg of Bruges.[1] Vander Berg was said to have landed there during a storm on his way to Lisbon.[1] Ashe then claims that the Portuguese left to explore the area and claim it for Portugal shortly after.[1] This claim is generally discredited among academics today[U]. The exact date of re-discovery is unknown, though historic accounts indicate that the islands of Santa Maria and São Miguel were the first to be discovered by the Portuguese navigator Diogo de Silves around 1427. On August 15, 1432, Gonçalo Velho Cabral, with a dozen crew members on a small sailing vessel, disembarked on Santa Maria, naming after the fact that it was Assumption of Our Lady.
Moze mój angielski szwankuje, ale czy This claim is generally discredited among academics today nie oznacza ze nauka odrzuca prawdziwosć tego odkrycia?
Ale niech tam, na Atlas Catalan istotnie figuruja Azory, zgadza sie ich wielkość i położenie wzgledem Portugalii. Uznaje ze Azory były znane przed 1375 r, jednak czy cos to zmienia? Czy Pizzigano wyrysowałby tak niedokładnie znane od ponad pół wieku i już dobrze kreślone Azory? Podobnie i jego następcy którzy Antilię zaznaczali daleko dalej niz powinny być Azory.

Oho, znów mity i legendy.
Na dokładkę wzajemnie się wykluczające - Agenor miał ponoć żyć jakieś 2000 lat pne i władac Tyrem, wg drugiego podania założonym ok. 1200 r przez mieszkańców Sydonu. Genialne.
Podwójnie genialne, poniewaz drugi mit ponadto przeczy archeologii - wiadomo, ze Tyr istniał na długo przed 1200 r pne.
Gratuluję doboru źródeł - no i ich intepretacji rzecz jasna.

Agenor miał zyć jakieś 2000 p.n.e.? Poza tym widzę po raz kolejny, ze nie rozumiesz jak należy traktować mity - jest w nich ziarno prawdy.

Napisany przez: Ramond 3/07/2009, 19:29

QUOTE
To nie jest żaden dowód bo nie wiesz ile razy ludzie niezależnie od siebie dopłynęli do Karaibów.

Nie wiem też, ile razy ludzie niezależnie od siebie polecieli na Księżyc. Mimo to powiem, że prościej jest dotrzeć do Ameryki niż na Księżyc, bo do Ameryki ludzie dotarli wcześniej.
QUOTE
Po pierwsze - tego że to na pewno nie Azory, bo skoro Portugalczycy tam stale płtwali to powinni ich pozycje oznaczać jeszcze lepiej na mapie, a nie gorzej.
Po drugie - zmiana położenia wiąże się z rozwojem umiejętnosci oznaczania położenia geograficznego.

Po pierwsze - jeśli to nie są Azory, a mapy przedstawiają rzeczywisty stan wiedzy, to GDZIE SĄ NA NICH AZORY?
Po drugie - stale pływali, coraz lepiej określali odległość, ale nadal nie potrafili narysować ich w odpowiednim miejscu, w odpowiednim położeniu względem siebie i w odpowiednim kierunku???
QUOTE
Pizzigano nie był Portugalczykiem tylko Wenecjaninem. Gdyby mu dano po prostu mape Puerto Rico bez bardziej szczegółowych wskazówek poza wzmianką "tyle a tyle tys km na zachód od Portugali" nie mógł porobić tych błędów?

Nie, gdyby mi dano mapę Puerto Rico wraz z informacją, że leży tyle i tyle mil na zachód i tyle i tyle mil na POŁUDNIE (na zachód od Portugalii to leży Nowa Szkocja, nie Puerto Rico), to za cholerę bym Puerto Rico nie obrócił o 90 stopni i nie przemieścił go po parę tysięcy mil w obu kierunkach. Nie mówiąc już o tym, że Puerto Rico bym odrysował z mapy a nie machnął byle prostokąt.
QUOTE
Dowolną wyspę? Ile wysp na północnym Atlantyku na kształt prostokąta? Akurat sprawdziłem mapę Azorów - tam ŻADNA.

Puerto Rico - też nie. Jakoś nie przeszkadza ci to w jego wypadku przymknąć oka.
QUOTE
I jednak choć to próbowałeś podważyć proporcje boków są zbliżone bo pomiedzy 1:2,7 a 1:3,4. nie ma aż takiej wielkiej róznicy biorąc pod uwagę niedoskonałość techniki oraz brak rozeznania w szybkości poruszania się samej wody (prądów morskich) w poblizu wyspy.

To czemu, skoro proporcje nie grają roli (bo i tak nie da się zmierzyć rozmiarów), też same, rzekomo dokładne proporcje mają świadczyć o tym, że jest to Puerto Rico?
QUOTE
Albo akurat MY oraz Menzies (bo on faktycznie walnął się z tą zasiedloną przez Portugalczykow wyspą odwiedzoną przez Kolumba w drodze powrotnej - to musiały być Azory)o nich nie wiemy.

No, to że nie wiemy to faktycznie stanowi wskazówkę, że musiały być. Ratunku!
QUOTE
Moze mój angielski szwankuje, ale czy This claim is generally discredited among academics today nie oznacza ze nauka odrzuca prawdziwosć tego odkrycia?

A daty 1427 zamiast twojego 1431 już nie widzisz?
QUOTE
Ale niech tam, na Atlas Catalan istotnie figuruja Azory, zgadza sie ich wielkość i położenie wzgledem Portugalii. Uznaje ze Azory były znane przed 1375 r, jednak czy cos to zmienia? Czy Pizzigano wyrysowałby tak niedokładnie znane od ponad pół wieku i już dobrze kreślone Azory? Podobnie i jego następcy którzy Antilię zaznaczali daleko dalej niz powinny być Azory.

Skoro mieli taką wspaniałą wiedzę, to CZEMU NIE NARYSOWALI LEPIEJ AZORÓW?

Napisany przez: k.jurczak 3/07/2009, 20:49

QUOTE
Nie wiem też, ile razy ludzie niezależnie od siebie polecieli na Księżyc. Mimo to powiem, że prościej jest dotrzeć do Ameryki niż na Księżyc, bo do Ameryki ludzie dotarli wcześniej.


Cóż, wprawdzie są dowody na to że ludzie dotarli do Azorów jeszcze przed naszą erą (ponoć jakieś monety fenickie albo kartagińskie) ale do Ameryki dotarli na pewno jeszcze wczesniej, bo co najmniej 15 tys p.n.e

Jak chodzi ci o dotarcie przez Atlantyk - są poważne wskazówki że też wczesniej - podobny sposób budowania grobowców megalitycznych juz ok 5 tys p.n.e. (Zygmunt Krzak "Megality świata") oraz rozwój kultury olmeckiej ok 1200 p.n.e. (negroidalne rysy twarzy posągów).

QUOTE
Po pierwsze - jeśli to nie są Azory, a mapy przedstawiają rzeczywisty stan wiedzy, to GDZIE SĄ NA NICH AZORY?

Ale to pytanie traktujesz jako jakiś kontrdowód? Coś co wyklucza? Jak odpowiem ze NIE WIEM dlaczego nei zaznaczyli Azorów to cokolwiek zmieni? Wiem na pewno ze zaznaczyli je dokładnie i w odpowiedniej wielkości (jakim cudem taka dokładnosć? Ktos badał ten atlas kataloński pod katem autentyczniosci?) w 1375 a co sie dzieje potem przecież widać choćby na mapach do których podałeś linki.

QUOTE
Po drugie - stale pływali, coraz lepiej określali odległość, ale nadal nie potrafili narysować ich w odpowiednim miejscu, w odpowiednim położeniu względem siebie i w odpowiednim kierunku???

No właśnie, dziwne, prawda? Ba nawet rysowali gorzej jak to byłyby Azory...albo lepiej jak to było Puerto Rico. Co jest bardziej prawdopodobne?

QUOTE
Nie, gdyby mi dano mapę Puerto Rico wraz z informacją, że leży tyle i tyle mil na zachód i tyle i tyle mil na POŁUDNIE (na zachód od Portugalii to leży Nowa Szkocja, nie Puerto Rico), to za cholerę bym Puerto Rico nie obrócił o 90 stopni i nie przemieścił go po parę tysięcy mil w obu kierunkach. Nie mówiąc już o tym, że Puerto Rico bym odrysował z mapy a nie machnął byle prostokąt.

A jak na mapie był tylko prostokąt? I jako tako zaznaczone małe zatoczki? Skad wiesz jak leżała kartka papieru na której było to narysowane? Skad wiesz że zaznaczono tam gdzie pólnoc a gdzie południe? Jestes pewny że szerokosc geograficzna na pewno jest pomylona? Przeciez te wyspy u Pizzigana są olbrzymie, jezeli obie maja przedstawiać Azory to też niewątpliwie nei są na odpowiedniej szerokości. A co do odległości - ile mil okręt by standardowo zrobił w ciagu dwóch miesięcy żeglugi nie wspierany żadnym prądem morskim?

QUOTE
Puerto Rico - też nie. Jakoś nie przeszkadza ci to w jego wypadku przymknąć oka.


Mam nadzieje ze obaj mówimy o http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Rico.png&filetimestamp=20060919123132

QUOTE
To czemu, skoro proporcje nie grają roli (bo i tak nie da się zmierzyć rozmiarów), też same, rzekomo dokładne proporcje mają świadczyć o tym, że jest to Puerto Rico?


Proporcje graja ogromna rolę! Nie powiesz mi ze że pomiedzy 1:2,7 a 1:3,4 jest jakaś wielka gatunkowa różnica biorąc pod uwagę czasy gdy mapę sporządzono. A inne wyspy nie mają choćby w przyblizeniu podobnych proporcji boków do siebie.

QUOTE
No, to że nie wiemy to faktycznie stanowi wskazówkę, że musiały być. Ratunku!

Stanowczo protestuje przeciwko traktowaniu Historii w ten sposób, ze jak na coś nie ma dowodów archeologicznych to jest udowodnione, ze na pewno tego nie było i nie ma co sobie zawracać głowy. Argument z milczenia jest przecież bardzo słaby.
Poza tym nawet jakby nie było na Puerto Rico kolonii Portugalczykow, to nadal nie przekreśla to mozliwości odkrycia przez nich tej wyspy i zaznaczenia jej na mapach.

QUOTE
A daty 1427 zamiast twojego 1431 już nie widzisz?

Data 1431 figurowała wcześniej w wikipedii, teraz widzę ze ktos tam już to zmienił. Natomiast wiem ze 1427 to nadal później niż 1424.

QUOTE
Skoro mieli taką wspaniałą wiedzę, to CZEMU NIE NARYSOWALI LEPIEJ AZORÓW?

Jak było wyżej - no właśnie, czemu?

Napisany przez: Yoozek 3/07/2009, 21:06

QUOTE
Czyli napis jest znany od 1872 a dopiero w 1947 odkryto dialekt północnozachodnio semicki w którym został wykonany?

Nie zupełnie. O listach z kopią tekstu i rysunkami kamienia zaczęło byc głośno dopiero w 1966 roku. Samego kamienia nikt nigdy nie widział. Nie udało mi się znaleźc informacji o tym czy i w jaki sposób próbowano ustalic autentycznośc listów.
QUOTE
Jestem bardzo ciekaw argumentów Franka Moora - moze chodziło mu o Sydończyków?

Też jestem ciekawy. Mam nadzieję że uda się dotrzec do tekstów z mojego postu powyżej.

Napisany przez: k.jurczak 3/07/2009, 21:36

QUOTE
Nie zupełnie. O listach z kopią tekstu i rysunkami kamienia zaczęło byc głośno dopiero w 1966 roku. Samego kamienia nikt nigdy nie widział. Nie udało mi się znaleźc informacji o tym czy i w jaki sposób próbowano ustalic autentycznośc listów


U Kapłanka na tej samej stronie o tym kamieniu i inskrypcji pada takei zdanie: "Przez 30 lat napis uchodził za wiarygodny, ale ponowna weryfikacja zdyskwalifikowała go jako ewidentną mistyfikację. Dopiero w 1968 r amerykański epigrafik prof. Cyrus Gordon..."

Czyli treść napisu była znana od początku skoro można go było zdyskwalifikować jako mistyfikację po 30 latach (czyli ok 1905r.). Nie wierzę by przez ten czas nikt nei spróbował przeczytać oryginalnego zapisu tej inskrypcji, zobaczyć fenickiego tekstu!

Napisany przez: Ramond 4/07/2009, 16:22

QUOTE
ak chodzi ci o dotarcie przez Atlantyk - są poważne wskazówki że też wczesniej - podobny sposób budowania grobowców megalitycznych juz ok 5 tys p.n.e. (Zygmunt Krzak "Megality świata") oraz rozwój kultury olmeckiej ok 1200 p.n.e. (negroidalne rysy twarzy posągów).

Było to już wielokrotnie dyskutowane i obalane.
QUOTE
Ale to pytanie traktujesz jako jakiś kontrdowód? Coś co wyklucza? Jak odpowiem ze NIE WIEM dlaczego nei zaznaczyli Azorów to cokolwiek zmieni? Wiem na pewno ze zaznaczyli je dokładnie i w odpowiedniej wielkości (jakim cudem taka dokładnosć? Ktos badał ten atlas kataloński pod katem autentyczniosci?) w 1375 a co sie dzieje potem przecież widać choćby na mapach do których podałeś linki.

Więc skąd pomysł, że kartograf, który nie wiedział nawet o istnieniu Azorów, zaznaczył w ich miejscu akurat Puerto Rico, a nie np. Wyspy Szczęśliwe?
QUOTE
No właśnie, dziwne, prawda? Ba nawet rysowali gorzej jak to byłyby Azory...albo lepiej jak to było Puerto Rico. Co jest bardziej prawdopodobne?

Przedstawione prostokąty w żaden sposób nie przedstawiają lepiej Puerto Rico i Gwadelupy.
QUOTE
A jak na mapie był tylko prostokąt?

To skąd wiadomo, że to jest Puerto Rico?
QUOTE
Jestes pewny że szerokosc geograficzna na pewno jest pomylona?

TAK!
Sprawdź sobie, gdzie leży Puerto Rico, a gdzie leżą prostokąty u Pizzigana.
QUOTE
Przeciez te wyspy u Pizzigana są olbrzymie, jezeli obie maja przedstawiać Azory to też niewątpliwie nei są na odpowiedniej szerokości.

Przypadkiem - są.
QUOTE
Nie powiesz mi ze że pomiedzy 1:2,7 a 1:3,4 jest jakaś wielka gatunkowa różnica biorąc pod uwagę czasy gdy mapę sporządzono.

Owszem jest.
QUOTE
Stanowczo protestuje przeciwko traktowaniu Historii w ten sposób, ze jak na coś nie ma dowodów archeologicznych to jest udowodnione, ze na pewno tego nie było i nie ma co sobie zawracać głowy.

Stanowczo protestuję przeciwko traktowaniu historii w ten sposób, że jak na coś nie ma ŻADNEGO dowodu to jest udowodnione, że na pewno to było i trzeba wyciągać z tego jeszcze dalej idące wnioski.
QUOTE
Poza tym nawet jakby nie było na Puerto Rico kolonii Portugalczykow, to nadal nie przekreśla to mozliwości odkrycia przez nich tej wyspy i zaznaczenia jej na mapach.

Jasne. Tyle, że nie ma żadnych śladów po tym ani żadnego zaznaczenia na mapach.
QUOTE
Jak było wyżej - no właśnie, czemu?

Odpowiedź jest prosta: BO NIE MIELI TAKIEJ WIEDZY, w związku z czym mapy te NIE MOGĄ BYĆ DOWODEM TAKIEJ WIEDZY.

Napisany przez: k.jurczak 4/07/2009, 20:05

QUOTE
ak chodzi ci o dotarcie przez Atlantyk - są poważne wskazówki że też wczesniej - podobny sposób budowania grobowców megalitycznych juz ok 5 tys p.n.e. (Zygmunt Krzak "Megality świata") oraz rozwój kultury olmeckiej ok 1200 p.n.e. (negroidalne rysy twarzy posągów).

Było to już wielokrotnie dyskutowane i obalane.


Po pierwsze nie przypominam sobie by ktos wogóle próbował dyskutować z ustaleniami Krzaka odnośnie grobowców megalitycznych (5 tys p.n.e. na płw iberyjskim i Labradorze)
Po drugie odnosnie głów olmeckich też nie zostało obalone - argument że głowy oddaja oblicza ludzi z Downem nie liczy się, że Wierciński znalazł czaszki ludzi rasy białej i murzńskiej u Olmeków. Argument, ze murzyni olmeccy to efekt jakiejś miejscowej ewolucji w klimacie tropikalnym nie liczy sie z tym ze jakos w strefie zwrotnikowo - równikowej w Am. pd nie było murzynów przed przybyciem Hiszapnów. Podobnie argument, ze murzyni i biali przybyli razem z mongolidalnymi przez cieśninę Beringa jest dziwny, bo raz, ze ludzie różnych ras musiliby mieszkać obok siebie na Syberii i wędrować razem, a dwa, znowu nie ma murzynów w Am. pn. przed Hiszpanami. Do tego ci biali i murzyni są akurat tam gdzie prowadzi prąd morski.

QUOTE
Więc skąd pomysł, że kartograf, który nie wiedział nawet o istnieniu Azorów, zaznaczył w ich miejscu akurat Puerto Rico, a nie np. Wyspy Szczęśliwe?

z tego samego powodu - zadna z wysp kanaryjskich choćby w przyblizeniu nei przypomina tego czerwonego prostokąta, do tego Menzies podaje że na mapie tam gdzie jest czerwona wyspa są nazwy z języka portugalskiego co kompletnie nie pasuje do Wysp kanaryjskich.

QUOTE
Przedstawione prostokąty w żaden sposób nie przedstawiają lepiej Puerto Rico i Gwadelupy.

Moze po prostu weź pod lupę mapy wszystkich wysp na północnym Atlantyku i sprawdź czy którakolwiek pasuje kształem bardziej niz Puerto Rico? Ja sprawdzałem i twierdzę ze nie ma takowych. Kazdy kto czyta ten wątek moze zrobić to samo.

QUOTE
A jak na mapie był tylko prostokąt?

To skąd wiadomo, że to jest Puerto Rico?

Raz - po kształcie wyspy
dwa - po oznaczeniu zatoczek.
trzy - po kierunku w którym jest ta wyspa (na zachód)
cztery - bo na kolejnych mapach jest coraz blizej Puerto Rico a dalej od Azorów.

QUOTE
Przypadkiem - są.

Azory są na szerokości od Gibraltaru po mniej wiecej pogranicze portugalsko - hiszpańskie. Na mapie Pizzigana czerwony prostokąt istotnie mieści sie w tym przedziale ale niebieski juz w całości nie.

QUOTE
Owszem jest.

Cóż, niech to ocenia czytelnicy.

QUOTE
Odpowiedź jest prosta: BO NIE MIELI TAKIEJ WIEDZY, w związku z czym mapy te NIE MOGĄ BYĆ DOWODEM TAKIEJ WIEDZY.

To w takim razie uznajesz że Atlas kataloński jest falsyfikatem? On dowodzi przecież ze tą wiedzę mieli. Ale ja osobiście sam nie wierzę w jego autentycznosć, co z kolei pozostawia w próżni kwestie odkrycia Azorów przed 1424 rokiem.

Napisany przez: sargon 5/07/2009, 9:03

QUOTE(k.jurczak)
Agenor miał zyć jakieś 2000 p.n.e.?
No, tak przynajmniej piszą na Wiki, ze źródłem na dokładkę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agenor

"Now the Dionysus who was called the son of Semele, daughter of Cadmus, was about sixteen hundred years before my time"
"Dzieje" II, 145

Nawet jeśli weźmiemy "czasy Herodota" jako 425 r p.n.e., bo wtedy umarł, wyjdzie z jego dzieła niezbicie, że wnuk Kadmosa, czyli prawnuk Agenora zył jakieś 425+1600 = ~2000 p.n.e. Agenor z oczywistych wzgledów jeszcze wcześniej. rolleyes.gif

Faktycznie, zarąbiście mógł rządzić tym Tyrem, który wg drugiego mitu jeszcze nie istniał. No i brać udział w inwazji Ludów Morza, za czym wcześniej optowałeś...

QUOTE
Poza tym widzę po raz kolejny, ze nie rozumiesz jak należy traktować mity - jest w nich ziarno prawdy.
To wiem. Tyle, ze Ty widzisz w tych mitach ziarno którego w ogóle tam nie ma... rolleyes.gif

Napisany przez: k.jurczak 5/07/2009, 11:20

QUOTE
To wiem. Tyle, ze Ty widzisz w tych mitach ziarno którego w ogóle tam nie ma...

A skojarzenia jakie mieli współczesni? Ówczesni Grecy którzy wierzyli w mity bądxsami je tworzyli mieli pewne przekonania. Mity oddaja ich przekonania o tym co było w dawnych czasach. Wg przekonań Greków władcy Tyru byli też władcami Sydonu od zamierzchłych czasów.

QUOTE
No, tak przynajmniej piszą na Wiki, ze źródłem na dokładkę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agenor

"Now the Dionysus who was called the son of Semele, daughter of Cadmus, was about sixteen hundred years before my time"
"Dzieje" II, 145

Nawet jeśli weźmiemy "czasy Herodota" jako 425 r p.n.e., bo wtedy umarł, wyjdzie z jego dzieła niezbicie, że wnuk Kadmosa, czyli prawnuk Agenora zył jakieś 425+1600 = ~2000 p.n.e. Agenor z oczywistych wzgledów jeszcze wcześniej. 

Faktycznie, zarąbiście mógł rządzić tym Tyrem, który wg drugiego mitu jeszcze nie istniał. No i brać udział w inwazji Ludów Morza, za czym wcześniej optowałeś


Czyli jednak nie umiesz wyciagać informacji z mitów. Przywiązuje wielka wagę do dat a masz tu jak na dłoni jakim fantastą był Herodot. Data 2000 p.n.e. jest niemożliwa gdyż nawet z tej stronki do której dałej linka wynika, iż w czasach Agenora już istniała Kartagina: "Virgil calls Carthage the city of Agenor". Z kolei http://en.wikipedia.org/wiki/Dido_(Queen_of_Carthage) masz o założeniu kartaginy wg mitów. Zapewne pamietasz, ze została założona na krótko przed Wojną trojańską przez Karchedona (Kartaginczyka) i Azorosa (Tyryjczyka).Wg Timajosa Karchedon miał za żonę Elissę (a tak nazywano też mityczną założycielkę Kartaginy Dydonę rzekomo w 814 r p.n.e.) która była siostrą Pigmaliona, władcy Tyru. Czyli Azorosa można identyfikować jako Pigmaliona. Dziwna ciekawostka z tej strony o tym, że inskrypcja z Nory jest ku upamienieniu zwyciestwa Pigmaliona nad miejscowymi Sardami.

Napisany przez: sargon 5/07/2009, 11:29

QUOTE(k.jurczak)
Czyli jednak nie umiesz wyciagać informacji z mitów. Przywiązuje wielka wagę do dat a masz tu jak na dłoni jakim fantastą był Herodot. Data 2000 p.n.e. jest niemożliwa gdyż nawet z tej stronki do której dałej linka wynika, iż w czasach Agenora już istniała Kartagina: "Virgil calls Carthage the city of Agenor". Z kolei tutaj masz o założeniu kartaginy wg mitów. Zapewne pamietasz, ze została założona na krótko przed Wojną trojańską przez Karchedona (Kartaginczyka) i Azorosa (Tyryjczyka).Wg Timajosa Karchedon miał za żonę Elissę (a tak nazywano też mityczną założycielkę Kartaginy Dydonę rzekomo w 814 r p.n.e.) która była siostrą Pigmaliona, władcy Tyru. Czyli Azorosa można identyfikować jako Pigmaliona. Dziwna ciekawostka z tej strony o tym, że inskrypcja z Nory jest ku upamienieniu zwyciestwa Pigmaliona nad miejscowymi Sardami.
Za to Ty umiesz...
Jeśli wyciągniemy z mitów to co nam pasuje, a to co nie pasuje uznamy za niemożliwe i kompletnie pominiemy archeologię, ponadto weźmiemy też parę informacji z poematów (oczywiście tych pasujących), założymy milion rzeczy, z czego 90% niepotwierdzone żadnym źródłem, a pozostałe 10% wbrew nim - to wtedy wyjdzie nam to co sobie założyliśmy na początku.
Tzn. Tobie wyjdzie, bo to opis Twojej metody. rolleyes.gif

QUOTE
Czyli Azorosa można identyfikować jako Pigmaliona. Dziwna ciekawostka z tej strony o tym, że inskrypcja z Nory jest ku upamienieniu zwyciestwa Pigmaliona nad miejscowymi Sardami.
I biorąc pod uagę, ze inskrypcja z Nory to najwyzej koniec IX w pne wychodzi, ze Pigmalion/Azoros żył w IX w pne. Idąc dalej, logicznie rzecz biorąc Agenor też wtedy własnie najwcześniej (dokłądniej tak gdzieś już po założeniu Kartaginy, któa przed zalożeniem niczyim miastem być nie mogła) - czyli tak gdzieś czasy Ithobaala... który panował nad Tyrem i Sydonem. Albo i nawet poźniej rolleyes.gif

Napisany przez: Ramond 5/07/2009, 15:06

QUOTE
Po drugie odnosnie głów olmeckich też nie zostało obalone - argument że głowy oddaja oblicza ludzi z Downem nie liczy się, że Wierciński znalazł czaszki ludzi rasy białej i murzńskiej u Olmeków. Argument, ze murzyni olmeccy to efekt jakiejś miejscowej ewolucji w klimacie tropikalnym nie liczy sie z tym ze jakos w strefie zwrotnikowo - równikowej w Am. pd nie było murzynów przed przybyciem Hiszapnów.

Podstawowy argument jest taki, że głowy olmeckie wcale nie są negroidalne.
A wspomnienie Wiercińskiego tylko ośmiesza całą hipotezę - posłużył się kraniometrią do określenia przynależności rasowej (na czym, jak udowodniono, nie można polegać), i znalazł następujące rasy: laponoidów, armenoidów, ainoidów, rasy pacyficzne i buszmenoidów. Zaiste, niesamowicie szerokie kontakty.
QUOTE
QUOTE
Więc skąd pomysł, że kartograf, który nie wiedział nawet o istnieniu Azorów, zaznaczył w ich miejscu akurat Puerto Rico, a nie np. Wyspy Szczęśliwe?

z tego samego powodu - zadna z wysp kanaryjskich choćby w przyblizeniu nei przypomina tego czerwonego prostokąta, do tego Menzies podaje że na mapie tam gdzie jest czerwona wyspa są nazwy z języka portugalskiego co kompletnie nie pasuje do Wysp kanaryjskich.

Jakie Wyspy Kanaryjskie??? Czytaj ze zrozumieniem!
QUOTE
Moze po prostu weź pod lupę mapy wszystkich wysp na północnym Atlantyku i sprawdź czy którakolwiek pasuje kształem bardziej niz Puerto Rico? Ja sprawdzałem i twierdzę ze nie ma takowych. Kazdy kto czyta ten wątek moze zrobić to samo.

Dopasowywanie faktów tak, by pasowały do twoich teorii nie czyni teorii prawdziwymi.
QUOTE
QUOTE
A jak na mapie był tylko prostokąt?

To skąd wiadomo, że to jest Puerto Rico?


Raz - po kształcie wyspy

Nie, jeżeli dostajesz na kartce prostokąt, to nie zaczynasz go przykładać do wszystkich wysp na świecie i nie twierdzisz, że to jest to, co przypadkiem mniej lub bardziej ci pasuje.
QUOTE
dwa - po oznaczeniu zatoczek.

Które jakoś niespecjalnie do siebie pasują.
user posted image
user posted image
QUOTE
trzy - po kierunku w którym jest ta wyspa (na zachód)

No właśnie. Puerto Rico NIE JEST na zachód od Portugalii.
QUOTE
cztery - bo na kolejnych mapach jest coraz blizej Puerto Rico a dalej od Azorów.

Nie. W ogóle nie są dalej - na mapie Canepy z 1489 r. są dokładnie w tym samym miejscu, co u Pizzigana!
http://bell.lib.umn.edu/map/PORTO/CAN/west.html
QUOTE
Azory są na szerokości od Gibraltaru po mniej wiecej pogranicze portugalsko - hiszpańskie. Na mapie Pizzigana czerwony prostokąt istotnie mieści sie w tym przedziale ale niebieski juz w całości nie.

A Puerto Rico jest na wysokości Wysp Kanaryjskich.

Napisany przez: Ramond 5/07/2009, 15:07

QUOTE
To w takim razie uznajesz że Atlas kataloński jest falsyfikatem? On dowodzi przecież ze tą wiedzę mieli.

Atlas Kataloński jako dowód na wiedzę Pizzigana. LOL elefant.gif

Napisany przez: k.jurczak 6/07/2009, 0:43

QUOTE
Atlas Kataloński jako dowód na wiedzę Pizzigana. LOL


Czyli uważasz ze kartograf z Wenecji, ówczesnego centrum kartografii i nie byle kto bo na którym wzorowali się kartografowie późniejsi (podobno aż19 poźniejszych map przed Kolumbem), nie powinien wiedzieć tego co wiedzieli kartografowie katalońscy? Skad wogóle taka wiedza Katalończyków skoro Portugalczycy "odkrywali" te wyspy dopiero w 1427 roku?
Nie wiem kim jesteś z zawodu i czy jesteś w tym wybitnym specjalistą, ale chyba zasadne jest moje założenie, ze masz informacje na temat odkryć z tej dziedziny które miały miejsce 50 lat temu i dawniej?

QUOTE
Podstawowy argument jest taki, że głowy olmeckie wcale nie są negroidalne.
A wspomnienie Wiercińskiego tylko ośmiesza całą hipotezę - posłużył się kraniometrią do określenia przynależności rasowej (na czym, jak udowodniono, nie można polegać), i znalazł następujące rasy: laponoidów, armenoidów, ainoidów, rasy pacyficzne i buszmenoidów. Zaiste, niesamowicie szerokie kontakty.

Cóżm ja spotkałem sie nie raz z twierdzeniami, ze są to głowy o rysach negroidalnych. Z pewnoscią cos dało asumpt do takich twierdzeń. I jak rozumiem ten chyba wybitny antropolog nie umiał zidentyfikować czaszek mongoloidalnych jako faktycznie mongoloidalne? Rozumiem, ze późniejsze badania wg metod, na których jak udowodniono można polegać wykazały, iż czaszki Olmeków to wyłącznie czaszki typowo indiańskie?

QUOTE
z tego samego powodu - zadna z wysp kanaryjskich choćby w przyblizeniu nei przypomina tego czerwonego prostokąta, do tego Menzies podaje że na mapie tam gdzie jest czerwona wyspa są nazwy z języka portugalskiego co kompletnie nie pasuje do Wysp kanaryjskich.

Jakie Wyspy Kanaryjskie??? Czytaj ze zrozumieniem!


Greckie Wyspy Szczęsliwe to przeciez Kanary, znane dobrze już w XIV wieku. Nie mogłes napisać po prostu - przypadek, a naprawde nie znał żadnych wysp na Atlantyku?

Teoretycznie jest to mozliwe. Ale wg Menziesa na wyspie są nazwy różnych miejsc, ponoć zidentyfikował te nazwy. I tak
Con - w południowo wschodniej części Antilli odpowiada stozkowatej górze Pico del Este na Puerto Rico
an sollj czyli :nie ma słońca" w północnej części Antilli odpowiada lasowi tropikalnemu El Yunque na Perto Rico ze srednia opadów rocznych 6000 mm
ensa czyli moczary odpowiada bagnistemu ujściu Grande Rio de Anasco
an tuub "bez rur odwadniajacych" umieszczone an północnym wybrzezu odpowiada wielkiemu bagnisku o nazwie Cienga Tiburnones
cua cusa czyli "dynia" sowo jest na przybrzeżnej równinie na wschodzie. Dynie rosną na Puerto Rico

QUOTE
dwa - po oznaczeniu zatoczek.

Które jakoś niespecjalnie do siebie pasują.


Przyjrzyj sie, po prawej stronie czerwonego prostokąta czyli tam gdzie powinno być południe tej wyspy wg Menziesa są 4 zatoczki, a po lewej tylko dwie większe, jedna zas to takie wcięcie w rogu. Porównaj z mapa Puerto Rico! Tam też w południowej części wyspy jest dużo zatok (akurat 4 większe) a w północnej częsi wyspy na północno - wschodnim skraju jest podobne wciecie. Na dole prostokąta tam gdzie powinien być wschód wyspy jest zatoka akurat w miejscu gdzie jest zatoka przy miescie Mayaguez na wschodnim wybrzeżu wyspy. Zwróciłes uwagę na ten charakterystyczny rozek? Na Puerto Rico to nie jest częśc wyspy tylko wysepka u jej południowo wschodniego wybrzeza. Menzies tłumaczy to tym ze zeglarze płynęli nocą i sądzili ze płyną wzdłuż lądu. Niestety nie wiem jaka jest tu głębokość morza.

QUOTE
No właśnie. Puerto Rico NIE JEST na zachód od Portugalii.

??? Domyślam sie ze chcesz przez to powiedziec w takim razie iż na południe? A moge weidzieć czemu bardziej na południe niż na zachód Twoim zdaniem?

QUOTE
Nie. W ogóle nie są dalej - na mapie Canepy z 1489 r. są dokładnie w tym samym miejscu, co u Pizzigana!


???Przecież Canepa na swojej mapie zaznaczył także i Azory (w 1489 r już dobrze znane), to takie malutkie wysepki z podpisami pomiedzy Antilią a Portugalią. Skoro zaznaczył Antilię sporo na zachód od Azorów to jak mozeż mówić, ze zaznaczył ją na miejscu Azorów! Przemyśl to dokładnie. Nawet weż pod uwagę odległość z Portugalii do Azorów i od Azorów do Antilii na tej mapie.

QUOTE
A Puerto Rico jest na wysokości Wysp Kanaryjskich.

Uważasz ze w tych czasach umieli tak dokładnie określić szerokosć geograficzną?

QUOTE
Za to Ty umiesz...
Jeśli wyciągniemy z mitów to co nam pasuje, a to co nie pasuje uznamy za niemożliwe i kompletnie pominiemy archeologię, ponadto weźmiemy też parę informacji z poematów (oczywiście tych pasujących), założymy milion rzeczy, z czego 90% niepotwierdzone żadnym źródłem, a pozostałe 10% wbrew nim - to wtedy wyjdzie nam to co sobie założyliśmy na początku.
Tzn. Tobie wyjdzie, bo to opis Twojej metody.


Pomijasz pewien szczegół...to co wyciagam z mitów pasuje do większosci innych mitów (dlaczego wszystko pasuje?), archeologie pomijam bo nie udało się jej tez potwierdzic dat założenia Gades i Utyki oraz Nory podobnie (tak z 3 - 4 wieki brakuje) jak w przypadku "Starej Kartaginy" Azorosa i Karcheddona. Źrodła współczesne wydarzeniom to tylko inskrypcje dotyczace Ludów Morza, wcale niesprzeczne a potwierdzające (inskrypcja Merenptaha wymienia tylko Ludy Morza których sidziby można identyfikować wokół Morza Tyrreńskiego, inskrypcja Ramzesa III dodaje tylko ludy których nad tym Morzem nie można zidentyfikować)


QUOTE
Czyli Azorosa można identyfikować jako Pigmaliona. Dziwna ciekawostka z tej strony o tym, że inskrypcja z Nory jest ku upamienieniu zwyciestwa Pigmaliona nad miejscowymi Sardami.
I biorąc pod uagę, ze inskrypcja z Nory to najwyzej koniec IX w pne wychodzi, ze Pigmalion/Azoros żył w IX w pne. Idąc dalej, logicznie rzecz biorąc Agenor też wtedy własnie najwcześniej (dokłądniej tak gdzieś już po założeniu Kartaginy, która przed zalożeniem niczyim miastem być nie mogła) - czyli tak gdzieś czasy Ithobaala... który panował nad Tyrem i Sydonem. Albo i nawet poźniej


Błędnie zakładasz ze inskrypcja musiała powstać natychmiast po tym zwycięstwie a nie mogła po upływie 400 lat. Zdaje się że tablica pamiątkowa w Grunwaldzie dla upamietnienia tej bitwy została ufundowana przez Paderewskiego i bynajmniej nie była sporządzona w języku adekwatnym dla XV wieku?

P.S. Chronologia zresza by sie zgadzała w kazdym punkcie gdyby uznano ze nei było czegos takiego jak "Wieki ciemne" i datacje ta przyjeto tylko z uwagi na fantazje Greków o ich pochodzących od bohaterów w wielopokoleniowych rodach. Co jezeli inwazja Ludów Morza i Wojna trojańska miałe miejsce w rzeczywistosci w okresie lat 900 - 800 p.n.e.? Costakiego głosi David Rohl.

Napisany przez: sargon 6/07/2009, 5:38

QUOTE(k.jurczak)
Pomijasz pewien szczegół...to co wyciagam z mitów pasuje do większosci innych mitów (dlaczego wszystko pasuje?)[...]
No jak wyciągasz tylko to co pasuje (nie ogląając się na resztę, dodam), to dlaczego ma WSZYSTKO nie pasować? laugh.gif

QUOTE
Błędnie zakładasz ze inskrypcja musiała powstać natychmiast po tym zwycięstwie a nie mogła po upływie 400 lat. Zdaje się że tablica pamiątkowa w Grunwaldzie dla upamietnienia tej bitwy została ufundowana przez Paderewskiego i bynajmniej nie była sporządzona w języku adekwatnym dla XV wieku?
Zdaje się to się Tobie.
Po dowody zgłosiłem się w temacie o Fenicjanach.

QUOTE
Costakiego głosi David Rohl.
I nikt mu nie daje wiary i słusznie.
O tym także w w/w temacie.

Napisany przez: Ramond 6/07/2009, 14:45

QUOTE
Czyli uważasz ze kartograf z Wenecji, ówczesnego centrum kartografii i nie byle kto bo na którym wzorowali się kartografowie późniejsi (podobno aż19 poźniejszych map przed Kolumbem), nie powinien wiedzieć tego co wiedzieli kartografowie katalońscy?

Niekoniecznie. Internetu wtedy nie było.
A 19 map to kolejny wymysł Menziesa?
QUOTE
Skad wogóle taka wiedza Katalończyków skoro Portugalczycy "odkrywali" te wyspy dopiero w 1427 roku?

Czytaj ze zrozumieniem!
"A History of the Azores, written by Thomas Ashe in 1813, marks the discovery of the islands by Joshua Vander Berg of Bruges.[1] Vander Berg was said to have landed there during a storm on his way to Lisbon.[1] Ashe then claims that the Portuguese left to explore the area and claim it for Portugal shortly after.[1]"
QUOTE
Nie wiem kim jesteś z zawodu i czy jesteś w tym wybitnym specjalistą, ale chyba zasadne jest moje założenie, ze masz informacje na temat odkryć z tej dziedziny które miały miejsce 50 lat temu i dawniej?

Zmartwię cię - obecnie, w czasach Internetu, czas życia doniesienia naukowego to 5 lat. Wcześniej, gdy wszystko trzeba było zdobywać w papierze,kwerenda nigdy nie była wyczerpująca. W XV wieku, gdzie nie było nawet baz danych i wypożyczeń międzybibliotecznych, wiedza mogła trafić wyłącznie przypadkiem.
QUOTE
I jak rozumiem ten chyba wybitny antropolog nie umiał zidentyfikować czaszek mongoloidalnych jako faktycznie mongoloidalne? Rozumiem, ze późniejsze badania wg metod, na których jak udowodniono można polegać wykazały, iż czaszki Olmeków to wyłącznie czaszki typowo indiańskie?

Obecnie trzeba być idiotą, by ryzykować zaklasyfikowanie czaszek do ras, które to rasy w ogóle nie istnieją!
Jakoś nie dziwi cię fakt, że wśród 100 czaszek ów "chyba wybitny antropolog" nie znalazł żadnej indiańskiej, za to mozaikę z całego świata?
QUOTE
Greckie Wyspy Szczęsliwe to przeciez Kanary, znane dobrze już w XIV wieku. Nie mogłes napisać po prostu - przypadek, a naprawde nie znał żadnych wysp na Atlantyku?

Nie, nie mogłem. I nie chodziło mi o Wyspy Kanaryjskie, tylko o MITYCZNE Wyspy Szczęśliwe, które lubiano umieszczać na mapach jeszcze w czasach nowożytnych.
QUOTE
Teoretycznie jest to mozliwe. Ale wg Menziesa na wyspie są nazwy różnych miejsc, ponoć zidentyfikował te nazwy. I tak
Con - w południowo wschodniej części Antilli odpowiada stozkowatej górze Pico del Este na Puerto Rico
an sollj czyli :nie ma słońca" w północnej części Antilli odpowiada lasowi tropikalnemu El Yunque na Perto Rico ze srednia opadów rocznych 6000 mm
ensa czyli moczary odpowiada bagnistemu ujściu Grande Rio de Anasco
an tuub "bez rur odwadniajacych" umieszczone an północnym wybrzezu odpowiada wielkiemu bagnisku o nazwie Cienga Tiburnones
cua cusa czyli "dynia" sowo jest na przybrzeżnej równinie na wschodzie. Dynie rosną na Puerto Rico

I znów to samo. Podpieraj się Menziesem, a daleko nie zajedziesz.
An sollj nie oznacza "nie ma słońca".
Ensa nie oznacza moczarów, tylko "mydło" lub "mydlić".
An tuub to nie są w ogóle portugalskie słowa.
Cua cusa zresztą również. A "dynia" to po portugalsku zupełnie inaczej. No i skąd mieliby znać dynię?
QUOTE
Przyjrzyj sie, po prawej stronie czerwonego prostokąta czyli tam gdzie powinno być południe tej wyspy

A to dlaczego tam akurat powinno być południe?
QUOTE
jedna zas to takie wcięcie w rogu.

Wcięcie w rogu, które w rzeczywistości nie istnieje - Puerto Rico ma w tym miejscu nie zatokę, tylko półwysep!
QUOTE
Na dole prostokąta tam gdzie powinien być wschód wyspy

Jakim cudem? Czyżby została nie tylko obrócona, ale i odbita lustrzanie? Jeśli prawa strona to południe, to dół to ZACHÓD.
QUOTE
Zwróciłes uwagę na ten charakterystyczny rozek? Na Puerto Rico to nie jest częśc wyspy tylko wysepka u jej południowo wschodniego wybrzeza.

Fajnie, ale u Pizzigano ten "charakterystyczny rożek" występuje zupełnie gdzie indziej.

Napisany przez: Ramond 6/07/2009, 14:45

QUOTE
Menzies tłumaczy to tym

Menzies w ogóle próbuje na siłę dopasowywać fakty do swoich teorii, gdy tym czasem w nauce robi się to na odwrót!
QUOTE
Domyślam sie ze chcesz przez to powiedziec w takim razie iż na południe? A moge weidzieć czemu bardziej na południe niż na zachód Twoim zdaniem?

Chcę powiedzieć, że jest na POŁUDNIOWY ZACHÓD.
QUOTE
???Przecież Canepa na swojej mapie zaznaczył także i Azory (w 1489 r już dobrze znane), to takie malutkie wysepki z podpisami pomiedzy Antilią a Portugalią. Skoro zaznaczył Antilię sporo na zachód od Azorów to jak mozeż mówić, ze zaznaczył ją na miejscu Azorów! Przemyśl to dokładnie. Nawet weż pod uwagę odległość z Portugalii do Azorów i od Azorów do Antilii na tej mapie.

To weź pod uwagę, gdzie na tej mapie leżą prostokąty - tuż za Azorami! Puerto Rico leży tuż za Azorami? A odległość od Portugalii do prostokątów jest identyczna, jak u Pizzigana, co trochę przeczy twojemu twierdzeniu, jakoby przesuwały się bliżej Puerto Rico.
QUOTE
Uważasz ze w tych czasach umieli tak dokładnie określić szerokosć geograficzną?

Owszem. Tym bardziej, że "tak dokładnie" to 20 stopni, ponad 2000 kilometrów. Trudno nie zauważyć różnicy w położeniu słońca.

Napisany przez: k.jurczak 6/07/2009, 15:41

QUOTE
Chcę powiedzieć, że jest na POŁUDNIOWY ZACHÓD.

Owszem. Tym bardziej, że "tak dokładnie" to 20 stopni, ponad 2000 kilometrów. Trudno nie zauważyć różnicy w położeniu słońca.


Zbyt dokładny jesteś, a to nie te czasy. Zobacz choćby mape Canepy, niby sie postarał z Kanarami a Irlandia jest niezbyt dokładna. Do tego Menzies podaje ze nawet Kolumb pomylił sie o 1600 km w określeniu długosci geograficznej Ameryki i właśnie o 20 stopni w okresleniu jej szerokosci geograficznej. Nie wiedział, ze trzeba patrzeć na połozenie Słońca? W dodatku nie wiadomo tak do końca na jakiej szerokości by narysował te wyspę gdyby "połozył ją płasko".

QUOTE
To weź pod uwagę, gdzie na tej mapie leżą prostokąty - tuż za Azorami! Puerto Rico leży tuż za Azorami? A odległość od Portugalii do prostokątów jest identyczna, jak u Pizzigana, co trochę przeczy twojemu twierdzeniu, jakoby przesuwały się bliżej Puerto Rico.


Tuż za Azorami? Na tej mapie Azory od Portugalii są tylko jakieś półtora raza dalej niż Antilia za nimi. W rzeczywistosci Azory są ok 1500 km od Portugalii, czyli Antilia jest z 1000 km na zachód od Azorów. Nie można zatem jej wliczać do tego archipelagu.

QUOTE
Niekoniecznie. Internetu wtedy nie było.
A 19 map to kolejny wymysł Menziesa?

tak, podaje 19 map.

QUOTE
Czytaj ze zrozumieniem!
"A History of the Azores, written by Thomas Ashe in 1813, marks the discovery of the islands by Joshua Vander Berg of Bruges.[1] Vander Berg was said to have landed there during a storm on his way to Lisbon.[1] Ashe then claims that the Portuguese left to explore the area and claim it for Portugal shortly after.[1]"

Ależ zaraz dalej na tej stronce podają ze świat naukowy nie wierzy w rzetelnosć tej informacji o Joshua Vander Bergu.

QUOTE
Zmartwię cię - obecnie, w czasach Internetu, czas życia doniesienia naukowego to 5 lat. Wcześniej, gdy wszystko trzeba było zdobywać w papierze,kwerenda nigdy nie była wyczerpująca. W XV wieku, gdzie nie było nawet baz danych i wypożyczeń międzybibliotecznych, wiedza mogła trafić wyłącznie przypadkiem.

Nawet do centrum kartografii jakim była ówczesna Wenecja?

QUOTE
Obecnie trzeba być idiotą, by ryzykować zaklasyfikowanie czaszek do ras, które to rasy w ogóle nie istnieją!
Jakoś nie dziwi cię fakt, że wśród 100 czaszek ów "chyba wybitny antropolog" nie znalazł żadnej indiańskiej, za to mozaikę z całego świata?


Rasy ludzkie wogóle nie istnieją???
Oczywiscie ze nie dziwi mnie coś takiego bo to opinia absolutnie nieprawdziwa. U Kapłanka "Śladami pierzastego węża" na str. 331 "W trakcie badań okazało się, ze wśród tysiecy "zwyczajnych" czaszek pochodzenia mongoloidalnego znaleziono takzę wiele innych, o cechach negroidalnych, a takzę charakterystycznych dla ludów rasy białej, zamieszkujących przed kilkoma tysiacami lat południową częsc Półwyspu iberyjskiego i północno - zachodnie wybrzeża Afryki. Znaleziono tez kilka czaszek nalezacych niewątpliwie do przedstawicieli rasy żółtej z południowych Chin. Podobnego typu czaszki znajdowano już od dawna w Brazylii i Ekwadorze, największa ich ilosc pochodzi jednak ze stanu Tabasco w Meksyku, a wiec na terytorium zamieszkanym przez Olmeków".

QUOTE
I znów to samo. Podpieraj się Menziesem, a daleko nie zajedziesz.
An sollj nie oznacza "nie ma słońca".
Ensa nie oznacza moczarów, tylko "mydło" lub "mydlić".
An tuub to nie są w ogóle portugalskie słowa.
Cua cusa zresztą również. A "dynia" to po portugalsku zupełnie inaczej. No i skąd mieliby znać dynię?


Ważna rzecz - dlaczego nazwy są portugalskie a nie mityczne i po wenecku?
Menzies nie precyzuje które nazwy są portugalskie, które katalońskie (ponoć jedna), które kastylijskie (ponoć kilka). Ale na pewno były to odmiany tych jezyków średniowieczne.
Dynię ktos tam musiał oczywiście wczesniej przywieźć.

QUOTE
A to dlaczego tam akurat powinno być południe?

Bo wtedy świetnie pasuje do mapy Puerto Rico. A łatwo to ustalić po zatoczce nr 1 na czerwonym prostokącie która odpowiada zatoczce koło Mayaguez.

QUOTE
Wcięcie w rogu, które w rzeczywistości nie istnieje - Puerto Rico ma w tym miejscu nie zatokę, tylko półwysep!

Ale ja pisze o tym czymś co ma nr 4 na tej mapie którą załączyłeś. Wschód wyspy (po obróceniu of course) jest zniekształony bo na mapie Antilii wyspa ta obejmuje jeszcze nieistniejacy kawał lądu aby objać i te malutka wysepke na wschód od Puerto Rico Przez to ta częśc wyspy nie pokrywa sie z rzeczywistym wschodem Puerto Rico

.
QUOTE
Jakim cudem? Czyżby została nie tylko obrócona, ale i odbita lustrzanie? Jeśli prawa strona to południe, to dół to ZACHÓD.

Faktycznie, miało być ZACHÓD.

Napisany przez: Ramond 6/07/2009, 17:04

QUOTE
Zbyt dokładny jesteś, a to nie te czasy.

Bzdura.
QUOTE
Zobacz choćby mape Canepy, niby sie postarał z Kanarami a Irlandia jest niezbyt dokładna.

Irlandia nie wykazuje błędów rzędu 2000 km.
QUOTE
Do tego Menzies podaje ze nawet Kolumb pomylił sie o 1600 km w określeniu długosci geograficznej Ameryki i właśnie o 20 stopni w okresleniu jej szerokosci geograficznej.

Znowu Menzies! Przestań używać zmyśleń Menziesa na poparcie zmyśleń Menziesa! Zmyślona historyjka, nawet w 100% spójna wewnętrznie, nadal pozostaje spójną historyjką! W czasach Kolumba nie istniały sposoby dokłądnego określania DŁUGOŚCI geograficznej, w przeciwieństwie do SZEROKOŚCI.
QUOTE
Nie wiedział, ze trzeba patrzeć na połozenie Słońca?

Kto, Menzies? Na pewno.
QUOTE
tak, podaje 19 map.

No to kolejny wymysł Menziesa.
QUOTE
Ależ zaraz dalej na tej stronce podają ze świat naukowy nie wierzy w rzetelnosć tej informacji o Joshua Vander Bergu.

Podobnie jak w Atlas Kataloński.
QUOTE
Nawet do centrum kartografii jakim była ówczesna Wenecja?

Tak, nawet takie "centrum kartografii" (skąd to w ogóle wytrzasnałeś?) nie docierał wtedy Internet.
QUOTE
Rasy ludzkie wogóle nie istnieją???

Nie.
QUOTE
Oczywiscie ze nie dziwi mnie coś takiego bo to opinia absolutnie nieprawdziwa. U Kapłanka "Śladami pierzastego węża" na str. 331 "W trakcie badań okazało się, ze wśród tysiecy "zwyczajnych" czaszek pochodzenia mongoloidalnego znaleziono takzę wiele innych, o cechach negroidalnych, a takzę charakterystycznych dla ludów rasy białej, zamieszkujących przed kilkoma tysiacami lat południową częsc Półwyspu iberyjskiego i północno - zachodnie wybrzeża Afryki. Znaleziono tez kilka czaszek nalezacych niewątpliwie do przedstawicieli rasy żółtej z południowych Chin. Podobnego typu czaszki znajdowano już od dawna w Brazylii i Ekwadorze, największa ich ilosc pochodzi jednak ze stanu Tabasco w Meksyku, a wiec na terytorium zamieszkanym przez Olmeków".

Kapłanek, dobre sobie...
Wierciński, strona 156:
Na 100 czaszek z Tlatilco, 21% ma należeć do laponoidów, 18% do armenoidów, 11% - ainoidów, 36% rasy pacyficznej, 14% - buszmenoidów. Razem 100%, ani jednego procenta dla Indian.
QUOTE
Ważna rzecz - dlaczego nazwy są portugalskie a nie mityczne i po wenecku?

A kto ci powiedział, że są portugalskie? Nie są. To, co podaje Menzies nie pasuje ani do Portugalskiego, ani do mapy.

Napisany przez: Ramond 6/07/2009, 17:04

QUOTE
Menzies nie precyzuje które nazwy są portugalskie, które katalońskie (ponoć jedna), które kastylijskie (ponoć kilka).

A wymyślił, co mają tam robić nazwy katalońskie i kastylijskie, czy strzelał po wszystkich możliwych językach licząc, że coś się dopasuje?
QUOTE
Dynię ktos tam musiał oczywiście wczesniej przywieźć.

Rany boskie... Sprawdź sobie, skąd pochodzi dynia... Ja się nie pytam, skąd dynia w Puerto Rico. Ja się pytam, skąd Portugalczycy (czy ktokolwiek z Europy) mieli wiedzieć co to jest dynia i mieć dla niej gotową nazwę?
QUOTE
Bo wtedy świetnie pasuje do mapy Puerto Rico.

SKOŃCZ Z DOPASOWYWANIEM FAKTÓW DO SWOICH TEORII!!!
QUOTE
Ale ja pisze o tym czymś co ma nr 4 na tej mapie którą załączyłeś.

Nr 4 to zatoczka na rozwartokątnym rogu czerwonego prostokąta. Tyle, że na Puerto Rico, NIE MA W TYM MIEJSCU ZATOKI, TYLKO WYSTAJĄCY PÓŁWYSEP!!!

Napisany przez: czwartek12ego 13/02/2010, 15:10

Z wielkim zaciekawieniem przeczytałem tę dyskusję. Szkoda, że wymarła, ale może po prostu amunicja wystrzelana wszyscy pochowali się w okopach.

Dziwne tylko, że jedni drugim zarzucają wybieranie faktów aby pasowały do ich własnych tez. Trochę za dużo w dyskusję wdarło się hipokryzji...

Odniosę się do Puerto Rico. hmm z mapy http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/FraMauroDetailedMap.jpg Morze Bałtyckie jakoś nie przypomina tego jakie znamy a ponoć już w owym czasie było dobrze zbadane, natomiast zatoczki na Puerto Rico Ramond chciałby mieć zaznaczone wręcz z aptekarska dokładnością. Dziwne podejście.

Kolejna zastanawiająca sprawa to kwestia Fenicjan. Naród żeglarzy i kupców nigdy nie wybrałby się na południe Afryki? Ciężko mi w to wręcz uwierzyć..

Owa notka, jeśli faktycznie powstała przed odczytaniem dialektu północnozachodnio semicki, to jest dowodem na wcale nie niemożliwą eskapadę Fenicjan. Tak łatwo zbyć ten temat w iście PiSowskim stylu, znaleźć haka na potwierdzającego jej autentyczność historyka....

Co do Wiercińskiego. Kim ty jesteś Ramond aby go wyśmiewać?






Zaskakujące są też wywody na temat osiedlania się Portugalczyków Na Karaibach przed Kolumbem, ot tak sobie zamieszkali nic nikomu nie mówiąc.. Uciekali przed trudem wielkomiejskiego życia?


Co do kontaktów Afro-Amerykańskich http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_Africa-Americas_contact_theories#Olmec_sculptures
choć szczerze powiem, że np jeśli chodzi o kokainowe mumie twierdzenia jakoby tytoń i kokę hodowano w Europie bądź Azji ale porzucono jej uprawy i tak nagle całkowicie jakikolwiek ślad po nich zaginął są dla mnie bardzo dziwne, szczególnie jeśli chodzi o narkotyczną i stymulującą kokę...



Napisany przez: Tengu 13/02/2010, 19:58

Proszę unikać wycieczek osobistych.
Tengu

Napisany przez: Ramond 13/02/2010, 20:00

QUOTE
Z wielkim zaciekawieniem przeczytałem tę dyskusję. Szkoda, że wymarła, ale może po prostu amunicja wystrzelana wszyscy pochowali się w okopach.

Dyskusja wymarła razem ze zwolennikami pseudo-nauk...
QUOTE
Odniosę się do Puerto Rico. hmm z mapy http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...DetailedMap.jpg Morze Bałtyckie jakoś nie przypomina tego jakie znamy a ponoć już w owym czasie było dobrze zbadane, natomiast zatoczki na Puerto Rico Ramond chciałby mieć zaznaczone wręcz z aptekarska dokładnością. Dziwne podejście.

Jasne, jak już sobie założysz, że to Puerto Rico, to możesz twierdzić, że to zwykłe, naturalne niedokładności. Tylko skąd założenie, że to jest akurat Puerto Rico, skoro nic się nie zgadza?
QUOTE
Kolejna zastanawiająca sprawa to kwestia Fenicjan. Naród żeglarzy i kupców nigdy nie wybrałby się na południe Afryki? Ciężko mi w to wręcz uwierzyć..

Jakie południe Afryki? confused1.gif
QUOTE
Owa notka, jeśli faktycznie powstała przed odczytaniem dialektu północnozachodnio semicki, to jest dowodem na wcale nie niemożliwą eskapadę Fenicjan. Tak łatwo zbyć ten temat w iście PiSowskim stylu, znaleźć haka na potwierdzającego jej autentyczność historyka....

Owa notka, po której w literaturze naukowej nie ma śladu?
QUOTE
Co do Wiercińskiego. Kim ty jesteś Ramond aby go wyśmiewać?

A wyśmiewam go? Czy tylko zwracam uwagę na dziwaczne wyniki, przez niego uzyskane?
CODE
Zaskakujące są też wywody na temat osiedlania się Portugalczyków Na Karaibach przed Kolumbem, ot tak sobie zamieszkali nic nikomu nie mówiąc.. Uciekali przed trudem wielkomiejskiego życia?

Jakie wywody? confused1.gif
CODE
Co do kontaktów Afro-Amerykańskich http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian...lmec_sculptures

I czego ten artykuł w Wikipedii ma dowodzić?
CODE
choć szczerze powiem, że np jeśli chodzi o kokainowe mumie twierdzenia jakoby tytoń i kokę hodowano w Europie bądź Azji ale porzucono jej uprawy i tak nagle całkowicie jakikolwiek ślad po nich zaginął są dla mnie bardzo dziwne, szczególnie jeśli chodzi o narkotyczną i stymulującą kokę...

http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=45

Napisany przez: czwartek12ego 13/02/2010, 21:12

Nie lubię kopiować z kopiowanie bo to źle wychodzi.



Jasne, jak już sobie założysz, że to Puerto Rico, to możesz twierdzić, że to zwykłe, naturalne niedokładności. Tylko skąd założenie, że to jest akurat Puerto Rico, skoro nic się nie zgadza?

A skąd założenie, że na podanej przeze mnie mapie to Morze Bałtyckie? Dania to duża wyspa tak? Coś tam ktoś zaznaczył i wcale nie trzeba tak wielkiej wyobraźni aby zobaczyć tam Puerto Rico.


Jakie południe Afryki?

Moje opinie nie tyczą się tylko ciebie, k.jurczak i sargon spierali się czy Fenicjanie pływali na południe Afryki. Wyraziłem tylko zdanie, że mało prawdopodobne jest jakoby tam nigdy w starożytności nie popłynęli.


Owa notka, po której w literaturze naukowej nie ma śladu?

Dziwne ja takie ślady znalazłem, cytując ciebie Google nie bolą:.
Chociaż by tutaj (tylko nie pisz, że tym razem wiki jest zła i tylko ty potrafisz stwierdzić, kiedy jest dobra)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_H._Gordon


A wyśmiewam go? Czy tylko zwracam uwagę na dziwaczne wyniki, przez niego uzyskane?

Oczywiście, że się wyśmiewasz, dlatego pytam się kim jesteś aby podważać wyniki jego badań? W tej materii odnosisz się do faktów tak jak k.jurczak i jego ulubieniec Menzies do swojej teorii. Po prostu nie bo nie.

Jakie wywody?

Świat się toczy też poza twoim nosem, a są to wywody Menziesa (zdaje się w tej sprawie na słowa k.jurczaka).

I czego ten artykuł w Wikipedii ma dowodzić?

W swoim zapomnieniu nie zauważyłeś mojego sceptycznego podejścia do obu stron ... debaty.


http://www.hallofmaat.com/modules.php?name...=article&sid=45

Nie twierdzę, że koka musiała pochodzić z Ameryki, ale ten artykuł też jest naciągany, tylko hipotezy, domysły, niesamowite zbiegi okoliczności. Coś jak Menzies- forsowanie teorii na siłę.

Napisany przez: sargon 13/02/2010, 21:30

QUOTE(czwartek12ego)
Moje opinie nie tyczą się tylko ciebie, k.jurczak i sargon spierali się czy Fenicjanie pływali na południe Afryki. Wyraziłem tylko zdanie, że mało prawdopodobne jest jakoby tam nigdy w starożytności nie popłynęli.
Mogłbym prosić o odpowiedni cytat, z któego wynika, ze tego akurat dotyczyła dyskusja???
Bo ja widzę, ze chodziło o AMERYKĘ.

O dotarciu Fenicjan na południe Afryki ze mną nie trzeba dyskutować, jestem zdecydowanym zwolennikiem historyczności wyprawy zorganizowanej przez Necho. rolleyes.gif

Napisany przez: Ramond 13/02/2010, 21:42

QUOTE
A skąd założenie, że na podanej przeze mnie mapie to Morze Bałtyckie?

Nie wiem, to ty tak stwierdziłeś.
QUOTE
Coś tam ktoś zaznaczył i wcale nie trzeba tak wielkiej wyobraźni aby zobaczyć tam Puerto Rico.

Lub dowolną inną wyspę albo wymysł.
QUOTE
Dziwne ja takie ślady znalazłem, cytując ciebie Google nie bolą:.
Chociaż by tutaj (tylko nie pisz, że tym razem wiki jest zła i tylko ty potrafisz stwierdzić, kiedy jest dobra)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_H._Gordon

O, faktycznie, ślady są. Bardzo zresztą ciekawe.
QUOTE
Oczywiście, że się wyśmiewasz,

Proszę o wskazanie.
QUOTE
dlatego pytam się kim jesteś aby podważać wyniki jego badań?

Bez wycieczek osobistych proszę.
QUOTE
W tej materii odnosisz się do faktów tak jak k.jurczak i jego ulubieniec Menzies do swojej teorii. Po prostu nie bo nie.

Nie do faktów, tylko do interpretacji. Wierciński w szczątkach podobno Olmeckich dopatrzył się przedstawicieli szerokiej gamy ras, ale ani jednego Indianina.
CODE
Świat się toczy też poza twoim nosem, a są to wywody Menziesa (zdaje się w tej sprawie na słowa k.jurczaka).

Bez wycieczek osobistych. Wypada wyrażać się jasno.
CODE
W swoim zapomnieniu nie zauważyłeś mojego sceptycznego podejścia do obu stron ... debaty.

Bez wycieczek osobistych. W swoim "zapomnieniu" nie zauważyłem, co wg ciebie ma wynikać z tego tekstu w jakąkolwiek ze stron, poza tym, że ów tekst istnieje.
CODE
Nie twierdzę, że koka musiała pochodzić z Ameryki, ale ten artykuł też jest naciągany, tylko hipotezy, domysły, niesamowite zbiegi okoliczności. Coś jak Menzies- forsowanie teorii na siłę.

Forsowanie teorii? Zadziwiający komentarz do artykułu, który nic nie forsuje. Skoro koka nie musiała pochodzić z Ameryki, tym samym nie może być dowodem na kontakty z Ameryką.

Napisany przez: czwartek12ego 13/02/2010, 21:52

QUOTE(sargon @ 13/02/2010, 21:30)
Mogłbym prosić o odpowiedni cytat, z któego wynika, ze tego akurat dotyczyła dyskusja???
Bo ja widzę, ze chodziło o AMERYKĘ.

O dotarciu Fenicjan na południe Afryki ze mną nie trzeba dyskutować, jestem zdecydowanym zwolennikiem historyczności wyprawy zorganizowanej przez Necho. rolleyes.gif
*




Taaaak, jasne - MOŻE zahaczali o Indie. I opływali Afrykę, kupcy z Sydonu, w drodze do Hiszpanii.

Napisany przez: czwartek12ego 13/02/2010, 22:06

Mapa ta miała być tylko przykładem, na dokładność kartografii, a ty liczysz zatoczki Puerto Rico... Moim zdaniem istnieje prawdopodobieństwo na to, że to Puerto Rico a ty nie podałeś żadnego powodu dla którego tak nie jest.


Bez wycieczek osobistych mówi autor słów Dyskusja wymarła razem ze zwolennikami pseudo-nauk... zabawne...


A wspomnienie Wiercińskiego tylko ośmiesza całą hipotezę - posłużył się kraniometrią do określenia przynależności rasowej (na czym, jak udowodniono, nie można polegać), i znalazł następujące rasy: laponoidów, armenoidów, ainoidów, rasy pacyficzne i buszmenoidów. Zaiste, niesamowicie szerokie kontakty.
Tu go wyśmiewasz, pytam się na jakiej podstawie? Zapewne nigdy odpowiedzi nie poznam...


Bez wycieczek osobistych. W swoim "zapomnieniu" nie zauważyłem, co wg ciebie ma wynikać z tego tekstu w jakąkolwiek ze stron, poza tym, że ów tekst istnieje.
Wynika z niego to samo co z twojego tekstu o koce.
Czy naprawdę myślisz, że nagromadzenie słów however i although powoduje, że tekst niczego nie forsuje?


Generalnie uważam, że nie ma sensu kontynuować wywodów, bo ja niczego nowego do tej sprawy nie wniosę. Napisałem tylko moje wątpliwości co do waszej dyskusji. Tyle.

Napisany przez: sargon 13/02/2010, 23:04

QUOTE(czwartek12ego)
QUOTE(sargon @ 13/02/2010, 21:30)
Mogłbym prosić o odpowiedni cytat, z któego wynika, ze tego akurat dotyczyła dyskusja???
Bo ja widzę, ze chodziło o AMERYKĘ.

O dotarciu Fenicjan na południe Afryki ze mną nie trzeba dyskutować, jestem zdecydowanym zwolennikiem historyczności wyprawy zorganizowanej przez Necho. rolleyes.gif
*




Taaaak, jasne - MOŻE zahaczali o Indie. I opływali Afrykę, kupcy z Sydonu, w drodze do Hiszpanii.
No i własnie ten cytat dotyczy owego domniemanego rozbicia w AMERYCE (inskrypcja z Parahyba) - co k.jurczak przerobił na teorię, ze owi żeglarze z Sydonu płynęli jakoby do Hiszpanii (spekulacja), zahaczając na dokładkę o Indie (spekulacja). rolleyes.gif

Napisany przez: czwartek12ego 14/02/2010, 10:06

QUOTE(sargon @ 13/02/2010, 23:04)
QUOTE(czwartek12ego)
QUOTE(sargon @ 13/02/2010, 21:30)
Mogłbym prosić o odpowiedni cytat, z któego wynika, ze tego akurat dotyczyła dyskusja???
Bo ja widzę, ze chodziło o AMERYKĘ.

O dotarciu Fenicjan na południe Afryki ze mną nie trzeba dyskutować, jestem zdecydowanym zwolennikiem historyczności wyprawy zorganizowanej przez Necho. rolleyes.gif
*




Taaaak, jasne - MOŻE zahaczali o Indie. I opływali Afrykę, kupcy z Sydonu, w drodze do Hiszpanii.
No i własnie ten cytat dotyczy owego domniemanego rozbicia w AMERYCE (inskrypcja z Parahyba) - co k.jurczak przerobił na teorię, ze owi żeglarze z Sydonu płynęli jakoby do Hiszpanii (spekulacja), zahaczając na dokładkę o Indie (spekulacja). rolleyes.gif
*



Odkrycia szeroko nazwijmy je historycznymi zawsze rozpoczynają się od spekulacji...


QUOTE(sargon @ 1/07/2009, 22:42)
QUOTE(k.jurczak)
Sargon - Fenicjanie pływali w czasach Hirama wokół Afryki czy nie?
Nie.
Chyba, ze potrafisz wskazac jakąś podróż za jego czasow wokół Afryki. Konkretnie.

Aha, tak w ogóle - jaki król o imieniu Hiram panował w Sydonie?
*



A tutaj?


Chociaż faktycznie mój błąd, zdałem sobie sprawę, że ty nie podważasz samych podróży tylko ich czas.

Napisany przez: Coobeck 14/02/2010, 14:04

Vitam

Odkrycia szeroko nazwijmy je historycznymi zawsze rozpoczynają się od spekulacji... (Czwartek12ego)

Drogi Czwartku, widzę tu wielkie niezrozumienie istoty sprawy. Odkrycia, i owszem, zaczynają się także i od spekulacji - ale spekulacji na czymś opartych. Tymczasem spekulacje Jurczaka - mało, że były oparte na (mówiąc oględnie) nikłych podstawach - to jeszcze nader często były przez niego przedstawiane nie jako spekulacje (które dopiero trzeba udowodnić), ale jako fakty (a więc sprawy już udowodnione).

Napisany przez: marlon 14/02/2010, 14:11

warto dodać że książka Menziesa czy jak się tam zwał to taki bełkot pseudointelektualny że się tego zwyczajnie nie da czytać. Zmanipulowany reklamami kupiłem tego śmiecia i nawet próbowałem toto "zgłębić" - dotarłem może do 50 70 strony - ale dalej już nie zdzierżyłem. Śmieć natomiast posłużył w pokoju kominkowym do tego do czego się najlepiej nadawał smile.gif

Napisany przez: Ramond 14/02/2010, 15:04

QUOTE
Mapa ta miała być tylko przykładem, na dokładność kartografii, a ty liczysz zatoczki Puerto Rico...

Liczę, bo pewien z dyskutantów powtarzał za Menziesem, że zatoczki te idealnie odpowiadają rzeczywistym zatoczkom na Puerto Rico - co okazało się nie być prawdą. Cała owa "dokładność" jest właśnie "argumentem" Menziesa/k.jurczaka.
QUOTE
Moim zdaniem istnieje prawdopodobieństwo na to, że to Puerto Rico a ty nie podałeś żadnego powodu dla którego tak nie jest.

Istnieje pewne niewielkie prawdopodobieństwo, że jest to Puerto Rico. Podobnie, jak istnieje masa niewielkich prawdopodobieństw, że jest to którakolwiek z innych możliwości.
I dlaczego mam podawać argumenty, że tak nie jest - stawiający tezę powinien wykazać, że tak JEST.
QUOTE
Bez wycieczek osobistych mówi autor słów Dyskusja wymarła razem ze zwolennikami pseudo-nauk... zabawne...

To proste stwierdzenie faktu, że niektórzy Użytkownicy pożegnali się z Forum za łamanie Regulaminu w punkcie mówiącym o nagminnym propagowaniu pseudonauki.
QUOTE
A wspomnienie Wiercińskiego tylko ośmiesza całą hipotezę - posłużył się kraniometrią do określenia przynależności rasowej (na czym, jak udowodniono, nie można polegać), i znalazł następujące rasy: laponoidów, armenoidów, ainoidów, rasy pacyficzne i buszmenoidów. Zaiste, niesamowicie szerokie kontakty.
Tu go wyśmiewasz, pytam się na jakiej podstawie? Zapewne nigdy odpowiedzi nie poznam...

Rany, wystarczy chwilę pomyśleć. Publikacje Wiercińskiego zostały użyte jako dowód afrykańskiego pochodzenia Olmeków. Tyle, że Wierciński nie "znalazł" negroidów. Znalazł za to laponoidów, armenoidów, ainoidów, rasy pacyficzne i buszmenoidów. Wypada więc uznać, że Olmekowie byli federacją emigrantów buszmeńskich, lapońskich, starojapońskich, armeńskich i pacyficznych. Albo może lepiej pozostałością zoo założonego przez przybyszy z kosmosu.
CODE
Czy naprawdę myślisz, że nagromadzenie słów however i although powoduje, że tekst niczego nie forsuje?

Naprawdę myślę, że udowodnienie, że forsowanie pewnej hipotezy nie ma twardych podstaw nie jest forsowaniem.

Napisany przez: sargon 14/02/2010, 15:11

QUOTE(czwartek12ego)
Chociaż faktycznie mój błąd, zdałem sobie sprawę, że ty nie podważasz samych podróży tylko ich czas.
Zatem wszystko w porządku, bo dokładnie o to chodzi(ło).

Napisany przez: czwartek12ego 14/02/2010, 17:28

Istnieje pewne niewielkie prawdopodobieństwo, że jest to Puerto Rico. Podobnie, jak istnieje masa niewielkich prawdopodobieństw, że jest to którakolwiek z innych możliwości.
I dlaczego mam podawać argumenty, że tak nie jest - stawiający tezę powinien wykazać, że tak JEST.


Istnieje duże prawdopodobieństwo. Kształt i proporcję naprawdę jak na XV wiecznych kartografów się zgadzają (warto pamiętać, że najprawdopodobniej szkice robili zwykli marynarze, a nie wyuczeni geografowie). Jeden najwybitniejszych kartografów epoki Fra Mauro, tak narysował basen Morze Bałtyckie, że naprawdę gdyby nie nazwy w życiu nie wiedział bym co to jest! Jego teoria i tok rozumowania w tej kwestii są bardzo przekonujące, ty natomiast podważasz to jedynie z powodu kilku zatoczek.



Rany, wystarczy chwilę pomyśleć. Publikacje Wiercińskiego zostały użyte jako dowód afrykańskiego pochodzenia Olmeków. Tyle, że Wierciński nie "znalazł" negroidów. Znalazł za to laponoidów, armenoidów, ainoidów, rasy pacyficzne i buszmenoidów. Wypada więc uznać, że Olmekowie byli federacją emigrantów buszmeńskich, lapońskich, starojapońskich, armeńskich i pacyficznych. Albo może lepiej pozostałością zoo założonego przez przybyszy z kosmosu.

To miał być tylko dowód na to, że się z niego naśmiewasz. Nie będę się wypowiadał na temat ras jakie on tam odkrył, bo jego dzieła po prostu nie znam. W tym poście znów podważasz jego odkrycia. Pytam się po raz enty na jakiej podstawie?!?!?!?! Menzies przynajmniej miał jakieś argumenty na to, że to jest Puerto Rico, ty nie masz żadnych, tylko cynizm. Żałosne.


hmm skoro znalazł buszmenoidów czy szerzej nie zaliczają się oni do negroidów ?

Napisany przez: Ramond 14/02/2010, 17:42

QUOTE
Istnieje duże prawdopodobieństwo. Kształt i proporcję naprawdę jak na XV wiecznych kartografów się zgadzają (warto pamiętać, że najprawdopodobniej szkice robili zwykli marynarze, a nie wyuczeni geografowie). Jeden najwybitniejszych kartografów epoki Fra Mauro, tak narysował basen Morze Bałtyckie, że naprawdę gdyby nie nazwy w życiu nie wiedział bym co to jest! Jego teoria i tok rozumowania w tej kwestii są bardzo przekonujące, ty natomiast podważasz to jedynie z powodu kilku zatoczek.

Nie, podważam to z braku dowodów. Udowodnij, że wyspa rysowana początkowo w rejonie Azorów i o 90˚ różnej orientacji to Puerto Rico.
QUOTE
To miał być tylko dowód na to, że się z niego naśmiewasz.

No to ci nie wyszło, bo naśmiewam się z Menziesa, dla którego to jest dowód.
QUOTE
hmm skoro znalazł buszmenoidów czy szerzej nie zaliczają się oni do negroidów ?

Nie.

Napisany przez: marlon 14/02/2010, 17:47

QUOTE
Menzies przynajmniej miał jakieś argumenty


założenie że Menzies miał cokolwiek poza pomysłem marketingowego sukcesu (nie wiem czy go odniósł ale reklama jego "pracy" pozwala przyjąć że tak) jest wysoce ryzykowne bowiem merytorycznie Menzies nie zaoferował niczego co można by uznać za choćby zbliżone do nauki. W porównaniu z nim dużo ciekawsze są prace Thora Heyerdhala Farleya Mowata czy choćby Davida Rohla> Książka Menziesa to śmieć

Napisany przez: czwartek12ego 14/02/2010, 17:55

QUOTE
Nie, podważam to z braku dowodów. Udowodnij, że wyspa rysowana początkowo w rejonie Azorów i o 90˚ różnej orientacji to Puerto Rico.


Po co mam powtarzać to co już zostało napisane? O ile Kolumb pomylił się w swoich wyliczeniach? Warto pamiętać, że on płynął z misją "badawczą" a ci co zaznaczyli owo coś.. no cóż umarli pewnie zapomnieni.

Naprawdę wszystko w tej kwestii zostało powiedziane, nic mądrzejszego nie dodam, zdać się tylko mogę na epokę, jej kartografię a raczej jej olbrzymie braki.


QUOTE
No to ci nie wyszło, bo naśmiewam się z Menziesa, dla którego to jest dowód.

Aha czyli naśmiewasz się z człowieka, który powołuje się na badania wybitnego antropologa, jednocześnie nie naśmiewając się z autora badań szczególnie słowami Wypada więc uznać, że Olmekowie byli federacją emigrantów buszmeńskich, lapońskich, starojapońskich, armeńskich i pacyficznych. Albo może lepiej pozostałością zoo założonego przez przybyszy z kosmosu..
Przypominasz mi polityka złapanego za jazdę po pijaku, który twierdził, że najadł się jabłek....


QUOTE
Nie.
Dziwne wiki podaje co innego

Czarna rasa człowieka (rasa negroidalna) – jedna z trzech głównych ras człowieka (obok białej i żółtej). Dzieli się na negroidów właściwych (potocznie nazywanych Murzynami) oraz buszmenoidów (Buszmeni, Hotentoci).

Bardziej przychylam się do ich opinii niż twoich wymysłów.


PS. Czy mógłbyś wreszcie napisać na jakiej podstawie (mniemam, że nie są to tylko przedsenne rozważania) negujesz badania Wiercińskiego?
Proszę cię już o to chyba 5 raz i nadal nie mogę otrzymać odpowiedzi, zapewne tak już pozostanie..

Napisany przez: czwartek12ego 14/02/2010, 17:59

QUOTE(Coobeck @ 14/02/2010, 14:04)
Vitam

Odkrycia szeroko nazwijmy je historycznymi zawsze rozpoczynają się od spekulacji... (Czwartek12ego)

Drogi Czwartku, widzę tu wielkie niezrozumienie istoty sprawy. Odkrycia, i owszem, zaczynają się także i od spekulacji - ale spekulacji na czymś opartych. Tymczasem spekulacje Jurczaka - mało, że były oparte na (mówiąc oględnie) nikłych podstawach - to jeszcze nader często były przez niego przedstawiane nie jako spekulacje (które dopiero trzeba udowodnić), ale jako fakty (a więc sprawy już udowodnione).
*




Aha a Atlantyda? Jak bardzo rozwinęła się współczesna archeologia dzięki tym spekulacją, opartym zresztą tylko na słowach Platona. Wiesz szczerze mówiąc chyba Menzies miał więcej dowodów na swoją tezę, niż poszukiwacze zaginionej Atlantydy (każdy krąg znaleziony na dnie M. Śródziemnego o średnicy większej niż 5 m nazywany jest "Atlantydą", i takim pozostaje do odnalezienia kolejnego kręgu).

Napisany przez: Ramond 14/02/2010, 18:45

QUOTE
Po co mam powtarzać to co już zostało napisane? O ile Kolumb pomylił się w swoich wyliczeniach? Warto pamiętać, że on płynął z misją "badawczą" a ci co zaznaczyli owo coś.. no cóż umarli pewnie zapomnieni.

Nie, człowieku. Udowodnij, że ta wyspa to Puerto Rico lub zamilknij.
QUOTE
Aha czyli naśmiewasz się z człowieka, który powołuje się na badania wybitnego antropologa, jednocześnie nie naśmiewając się z autora badań szczególnie słowami Wypada więc uznać, że Olmekowie byli federacją emigrantów buszmeńskich, lapońskich, starojapońskich, armeńskich i pacyficznych. Albo może lepiej pozostałością zoo założonego przez przybyszy z kosmosu..
Przypominasz mi polityka złapanego za jazdę po pijaku, który twierdził, że najadł się jabłek....

Czy dysponujesz argumentami merytorycznymi, czy tylko takimi ad personam i ad publicam? W jaki sposób badania Wiercińskiego mają dowodzić akurat negroidalnego pochodzenia Olmeków?
QUOTE
Dziwne wiki podaje co innego

Czarna rasa człowieka (rasa negroidalna) – jedna z trzech głównych ras człowieka (obok białej i żółtej). Dzieli się na negroidów właściwych (potocznie nazywanych Murzynami) oraz buszmenoidów (Buszmeni, Hotentoci).

Bardziej przychylam się do ich opinii niż twoich wymysłów.

Uwierzysz w dowolną głupotę napisaną w polskiej wikipedii?
Carleton S. Coon rejected the notion of a unified Negroid race in his 1962 The Origin of Races, dividing the Black African populations into a Congoid and a Capoid race. http://en.wikipedia.org/wiki/Negroid
QUOTE
PS. Czy mógłbyś wreszcie napisać na jakiej podstawie (mniemam, że nie są to tylko przedsenne rozważania) negujesz badania Wiercińskiego?
Proszę cię już o to chyba 5 raz i nadal nie mogę otrzymać odpowiedzi, zapewne tak już pozostanie..

To się nie doczekasz, bo nie neguję badań Wiercińskiego jako takich, tylko kosmiczny wniosek z nich wyciągnięty. Jeśli te wyniki mają dowodzić murzyńskiego pochodzenia Olmeków to jednocześnie dowodzą pochodzenie od Ainów, Lapończyków i całej reszty "odkrytej" różnorodności.

Napisany przez: sargon 14/02/2010, 19:25

QUOTE(czwartek12ego)
Aha a Atlantyda? Jak bardzo rozwinęła się współczesna archeologia dzięki tym spekulacją, opartym zresztą tylko na słowach Platona.
Jakbyś poczytał trochę postow k.jurczaka odn. się do Atlantydy, to byś się dowiedział, ze wg niego nie tylko na słowach Platona.
Mówimy tu o tego typu spekulacjach.

Napisany przez: Tengu 14/02/2010, 19:29

czwartek12ego - ostrzeżenie +1. Odradzam kontynuację wycieczek pesonalnych. Cierpliwość mi się kończy.
Tengu

Napisany przez: czwartek12ego 14/02/2010, 19:40

QUOTE(Tengu @ 14/02/2010, 19:29)
czwartek12ego - ostrzeżenie +1. Odradzam kontynuację wycieczek pesonalnych. Cierpliwość mi się kończy.
Tengu

*




W Walentynki nie wypada się niecierpliwić, więc przychylę się do twojej prośby.

Napisany przez: czwartek12ego 14/02/2010, 19:57

QUOTE
Czy dysponujesz argumentami merytorycznymi, czy tylko takimi ad personam i ad publicam? W jaki sposób badania Wiercińskiego mają dowodzić akurat negroidalnego pochodzenia Olmeków?


A mógłbyś mi podać choć jedną moją wypowiedź, świadczącą o tym, że Olmekowie z pochodzenia są negroidami?


QUOTE
Uwierzysz w dowolną głupotę napisaną w polskiej wikipedii?
Carleton S. Coon rejected the notion of a unified Negroid race in his 1962 The Origin of Races, dividing the Black African populations into a Congoid and a Capoid race. http://en.wikipedia.org/wiki/Negroid


Z tej samej strony:

Negroid is a racial category.[1] It was one of the three "great races", further divided into subtypes, in what some call scientific racism, beside the Caucasoid and the Mongoloid races.

Skoro buszmenoidzi nie są negroidami to są według ciebie mongoloidami czy raczej kaukazoidami confused1.gif


Teraz co do Puerto Rico, prosta sprawa, skoro żadna inna wyspa na Atlantyku nie przypomina tej narysowanej jest to Puerto Rico. A teraz udowodnij, że się mylę.



Napisany przez: Ramond 14/02/2010, 20:06

QUOTE
A mógłbyś mi podać choć jedną moją wypowiedź, świadczącą o tym, że Olmekowie z pochodzenia są negroidami?

Nie, ponieważ to nie ty to powiedziałeś, tylko k.jurczak/Menzies.
QUOTE
Z tej samej strony:

Negroid is a racial category.[1] It was one of the three "great races", further divided into subtypes, in what some call scientific racism, beside the Caucasoid and the Mongoloid races.

Skoro buszmenoidzi nie są negroidami to są według ciebie mongoloidami czy raczej kaukazoidami confused1.gif

Zauważ czas przeszły. Obecnie nikt z antropologów nie uważa już, że ludzie są podzieleni na trzy "wielkie rasy", a co najmniej pięć, z których negroidzi (kongoidzi) są rozdzielni (i zdecydowanie odmienni) od buszmenoidów (kapoidów).
QUOTE
Teraz co do Puerto Rico, prosta sprawa, skoro żadna inna wyspa na Atlantyku nie przypomina tej narysowanej jest to Puerto Rico. A teraz udowodnij, że się mylę.

Nie - ty stawiasz hipotezę, ty dowodzisz. Żadna inna nie przypomina nie jest dowodem. Bałtyk na mapie Fra Mauro też nie przypomina Bałtyku, a nie szukasz morza podobnego kształtem do narysowanego.

Napisany przez: Coobeck 14/02/2010, 20:11

Vitam

Aha a Atlantyda? Jak bardzo rozwinęła się współczesna archeologia dzięki tym spekulacją, (Czwartek)

Proszę coś szerzej o rozwoju archeologii, spowodowanym tylko i wyłącznie poszukiwaniami Atlantydy.

każdy krąg znaleziony na dnie M. Śródziemnego o średnicy większej niż 5 m nazywany jest "Atlantydą" (Czwartek)

Przez kogo jest tak nazywany?

Napisany przez: czwartek12ego 14/02/2010, 20:26

QUOTE(Coobeck @ 14/02/2010, 20:11)
Vitam

Aha a Atlantyda? Jak bardzo rozwinęła się współczesna archeologia dzięki tym spekulacją, (Czwartek)

Proszę coś szerzej o rozwoju archeologii, spowodowanym tylko i wyłącznie poszukiwaniami Atlantydy.

każdy krąg znaleziony na dnie M. Śródziemnego o średnicy większej niż 5 m nazywany jest "Atlantydą" (Czwartek)

Przez kogo jest tak nazywany?
*




Ale dlaczego tylko i wyłącznie? A nie może być "przy okazji"?

Wiem, że newsweek nie jest źródłem stricte naukowym ale był tam odpowiedni artykuł http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/pavlopetri---oto-zaginiona-atlantyda,51550,1
Dodam tylko, że w wydaniu papierowym były przytoczone wpływy tych poszukiwań na archeologię szczególnie tą podmorską. Niestety się mi zapodział.

Napisany przez: Coobeck 14/02/2010, 20:33

Vitam

Ale dlaczego tylko i wyłącznie? A nie może być "przy okazji"? (Czwartek)

Bo stawiasz tezę, że poszukiwania Atlantydy spowodowały rozwój archeologii. Więc udowodnij, że bez tych poszukiwań archeologia by się nie rozwinęła.
OK, rozumiem, że wycofujesz się z tego twierdzenia. Skoro poszukiwania Atlantydy prowadzono tylko "przy okazji" - to znaczy że rozwój archeologii nastąpił z innych przyczyn, niż rojenia fantastów. I bez tych rojeń tez miałby miejsce.

Wiem, że newsweek nie jest źródłem stricte naukowym (Czwartek)

...i na tej wiedzy kończymy Twój wywód. To, że złakniona sensacji prasa kolorowa w każdym okrągłym przedmiocie na dnie morza dopatruje się Atlantydy - o niczym nie świadczy.

Napisany przez: czwartek12ego 14/02/2010, 20:40


QUOTE
Czy dysponujesz argumentami merytorycznymi, czy tylko takimi ad personam i ad publicam? W jaki sposób badania Wiercińskiego mają dowodzić akurat negroidalnego pochodzenia Olmeków?



Nie, ponieważ to nie ty to powiedziałeś, tylko k.jurczak/Menzies.

Już się pogubiłem, wymagasz ode mnie abym bronił każdej bzdurnej tezy Menziesa, która akurat przyszła ci do głowy. Tylko pytam się po co mam to robić?

Wiem, że uważasz polską wiki za "brednie" ale jeśli chodzi o podział na rasy wkleję ci tekst podparty źródłem

Pojęcie rasy ludzkiej jest współcześnie kontrowersyjne. W roku 1985 przeprowadzono badanie, mające na celu sprawdzenie, ilu amerykańskich antropologów uznaje istnienie ras ludzkich[3]. Na pytanie: "Istnieją biologicznie rasy gatunku Homo sapiens", przecząco (a więc odrzucając pojęcie rasy) odpowiedziało:

* 41% antropologów fizycznych
* 53% antropologów kulturowych

Podobne badanie w 1999 roku dało następujący wynik:[4]

* 69% antropologów fizycznych
* 80% antropologów kulturowych


Tak więc chyba dalsza dyskusja na ten temat może mijać się z celem, bo to trochę tak jak dywagację czy chleb bułkowy to chleb czy bułka.




Nie - ty stawiasz hipotezę, ty dowodzisz. Żadna inna nie przypomina nie jest dowodem. Bałtyk na mapie Fra Mauro też nie przypomina Bałtyku, a nie szukasz morza podobnego kształtem do narysowanego.

Dla mnie jest to warunek konieczny i wystarczający, co do Bałtyku wystarczy spojrzeć na nazwy krain bądź krajów aby wiedzieć co i jak.

Napisany przez: Ramond 14/02/2010, 20:49

QUOTE
Już się pogubiłem, wymagasz ode mnie abym bronił każdej bzdurnej tezy Menziesa, która akurat przyszła ci do głowy. Tylko pytam się po co mam to robić?

Sam się włączyłeś do dyskusji w tym punkcie, twój wybór. Ty zapytałeś, na jakiej podstawie odrzucam tą hipotezę.
QUOTE
Wiem, że uważasz polską wiki za "brednie" ale jeśli chodzi o podział na rasy wkleję ci tekst podparty źródłem

Pojęcie rasy ludzkiej jest współcześnie kontrowersyjne. W roku 1985 przeprowadzono badanie, mające na celu sprawdzenie, ilu amerykańskich antropologów uznaje istnienie ras ludzkich[3]. Na pytanie: "Istnieją biologicznie rasy gatunku Homo sapiens", przecząco (a więc odrzucając pojęcie rasy) odpowiedziało:

* 41% antropologów fizycznych
* 53% antropologów kulturowych

Podobne badanie w 1999 roku dało następujący wynik:[4]

* 69% antropologów fizycznych
* 80% antropologów kulturowych


Tak więc chyba dalsza dyskusja na ten temat może mijać się z celem, bo to trochę tak jak dywagację czy chleb bułkowy to chleb czy bułka.

W ciekawy sposób zmieniasz temat.
QUOTE
Dla mnie jest to warunek konieczny i wystarczający,

De gustibus non diputantum est. Z metodą naukową nie ma to jednak wiele wspólnego.

Napisany przez: czwartek12ego 14/02/2010, 20:52

QUOTE(Coobeck @ 14/02/2010, 20:33)
Vitam

Ale dlaczego tylko i wyłącznie? A nie może być "przy okazji"? (Czwartek)

Bo stawiasz tezę, że poszukiwania Atlantydy spowodowały rozwój archeologii. Więc udowodnij, że bez tych poszukiwań archeologia by się nie rozwinęła.
OK, rozumiem, że wycofujesz się z tego twierdzenia. Skoro poszukiwania Atlantydy prowadzono tylko "przy okazji" - to znaczy że rozwój archeologii nastąpił z innych przyczyn, niż rojenia fantastów. I bez tych rojeń tez miałby miejsce.

Wiem, że newsweek nie jest źródłem stricte naukowym (Czwartek)

...i na tej wiedzy kończymy Twój wywód. To, że złakniona sensacji prasa kolorowa w każdym okrągłym przedmiocie na dnie morza dopatruje się Atlantydy - o niczym nie świadczy.
*



Czytanie ze zrozumieniem nie boli. Nie przy okazji rozwoju odkrywano kolejne "Atlantydy" tylko przy okazji poszukiwań Atlantydy rozwijano techniki archeologi podmorskiej. Bez Becona proch też by się pewnie rozprzestrzenił w Europie, czy to dowodzi, że jemu nie należą się zasługi?
Podaj mi przykład innych zakrojonych na tak szeroką skalę poszukiwań podmorskich prowadzonych przez tyle lat, za takie pieniądze. Jeśli takowy się znajdzie świadczy to, że się mylę.
Ty nie jesteś od kończenia moich wywodów.


Z niczego się nie wycofuję, czy w swojej "mądrości" zajrzałeś na tamtą stronę? Przeczytałeś ilu naukowców z ilu uniwersytetów obwieszczało znalezienie Atlantydy? Poza tym warto też dojrzeć ironię w mojej wypowiedzi o tych kręgach.

Napisany przez: czwartek12ego 14/02/2010, 20:55

Nie, bynajmniej nie chodzi o zmianę tematu, tylko o jak sam wspomniałeś czas przeszły. Kiedyś uważano inaczej, niedawno się to zmieniło i pewnie zaraz na nowo się zmieni.

Podajesz źródła zagraniczne zapominając o pewnych idiomach. Jak po angielsku brzmi słowo Murzyn?

Napisany przez: Tengu 14/02/2010, 20:58

Chciałem zwrócić uwagę, że wpływ poszukiwania Atlantydy na rozwój archeologii nijak się ma do tematu chińskich odkryć geograficznych... Oczywiście istnieje pewna swoboda dywagacji wokół zasadniczego tematu, ale może wróćmy do meritum? smile.gif
Tengu

Napisany przez: Ramond 15/02/2010, 18:35

QUOTE
Nie, bynajmniej nie chodzi o zmianę tematu, tylko o jak sam wspomniałeś czas przeszły.

Była mowa o rasie kapoidów (buszmenoidów) i kongoidów (negroidów), nie wierze w istnienie ras w ogóle.
QUOTE
Kiedyś uważano inaczej, niedawno się to zmieniło i pewnie zaraz na nowo się zmieni.

Kiedyś uważano, że Ziemia jest płaska, teraz uważa się, że jest okrągła i pewnie zaraz na nowo się zmieni?
QUOTE
Podajesz źródła zagraniczne zapominając o pewnych idiomach. Jak po angielsku brzmi słowo Murzyn?

Bez związku z dyskusją.

Napisany przez: czwartek12ego 15/02/2010, 19:44

QUOTE(Ramond @ 15/02/2010, 18:35)
QUOTE
Kiedyś uważano inaczej, niedawno się to zmieniło i pewnie zaraz na nowo się zmieni.

Kiedyś uważano, że Ziemia jest płaska, teraz uważa się, że jest okrągła i pewnie zaraz na nowo się zmieni?
*



Nie wierzę własnym oczom, mam nadzieje, że to jakieś twoje pokrętne poczucie humoru, bo jeśli to wyraz twojej błyskotliwości.. to pomogę ci

Wkleję odpowiednie cytaty aby przekaz stał się jasny i dla ciebie.


QUOTE(Ramond @ 15/02/2010, 18:35)
Zauważ czas przeszły. Obecnie nikt z antropologów nie uważa już, że ludzie są podzieleni na trzy "wielkie rasy", a co najmniej pięć, z których negroidzi (kongoidzi) są rozdzielni (i zdecydowanie odmienni) od buszmenoidów (kapoidów).


QUOTE
Wiem, że uważasz polską wiki za "brednie" ale jeśli chodzi o podział na rasy wkleję ci tekst podparty źródłem

Pojęcie rasy ludzkiej jest współcześnie kontrowersyjne. W roku 1985 przeprowadzono badanie, mające na celu sprawdzenie, ilu amerykańskich antropologów uznaje istnienie ras ludzkich[3]. Na pytanie: "Istnieją biologicznie rasy gatunku Homo sapiens", przecząco (a więc odrzucając pojęcie rasy) odpowiedziało:

* 41% antropologów fizycznych
* 53% antropologów kulturowych

Podobne badanie w 1999 roku dało następujący wynik:[4]

* 69% antropologów fizycznych
* 80% antropologów kulturowych


Tak więc chyba dalsza dyskusja na ten temat może mijać się z celem, bo to trochę tak jak dywagację czy chleb bułkowy to chleb czy bułka.

QUOTE
W ciekawy sposób zmieniasz temat.


QUOTE
Nie, bynajmniej nie chodzi o zmianę tematu, tylko o jak sam wspomniałeś czas przeszły. Kiedyś uważano inaczej, niedawno się to zmieniło i pewnie zaraz na nowo się zmieni.


QUOTE
Kiedyś uważano, że Ziemia jest płaska, teraz uważa się, że jest okrągła i pewnie zaraz na nowo się zmieni?
*




Napisany przez: Ramond 15/02/2010, 20:07

Czy ktoś rozumie, o co mojemu przedmówcy chodziło?

Napisany przez: czwartek12ego 15/02/2010, 20:29

QUOTE(Ramond @ 15/02/2010, 20:07)
Czy ktoś rozumie, o co mojemu przedmówcy chodziło?
*



Czyli tak jak podejrzewałem, trzeba będzie prościej.


Nie wiem jak doszedłeś, że w słowach o zmianach poglądów antropologów dopatrzyłeś się ukrytej idei odkrąglenia Ziemi (skądinąd zapomniałeś, że po okresie dysku był okres kuli i dopiero nastał czas geoidy). Przedstawiłem ci więc cały ciąg, który doprowadził do tej jakże ryzykownej myśli, abyś na nowo mógł zrewidować swój "geniusz".

Napisany przez: Ramond 15/02/2010, 20:44

Ze względu na ewidentną niechęć pewnej osoby do sensownej, merytorycznej dyskusji, na mój dalszy udział nie liczcie.

Napisany przez: czwartek12ego 15/02/2010, 20:50

QUOTE(Ramond @ 15/02/2010, 20:44)
Ze względu na ewidentną niechęć pewnej osoby do sensownej, merytorycznej dyskusji, na mój dalszy udział nie liczcie.
*




Ale jak ty chcesz aby traktować cię sensownie, skoro wyjechałeś z tym tekstem o okrągłości Ziemi. Kiedy ja wspominam, że podejście antropologi w kwestii rasy jest zmienne i zapewne takie pozostanie, ty nagle doszukujesz się odwołań do geografii...
Tak więc po kolei chciałem ci wyłuszczyć skąd moje słowa
Kiedyś uważano inaczej, niedawno się to zmieniło i pewnie zaraz na nowo się zmieni.
aby stało się to jasne, a ty zbierasz swoje zabawki.

Przepraszam jeśli cię uraziłem, proszę nie obrażaj się na mnie :*

Napisany przez: Tengu 15/02/2010, 22:17

Mniej emocji proszę. Ewentualna dyskusja o Atlantydzie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2751&st=75&p=679965&#entry679965

Napisany przez: Ramond 16/02/2010, 18:37

QUOTE
Ale jak ty chcesz aby traktować cię sensownie, skoro wyjechałeś z tym tekstem o okrągłości Ziemi. Kiedy ja wspominam, że podejście antropologi w kwestii rasy jest zmienne i zapewne takie pozostanie, ty nagle doszukujesz się odwołań do geografii...

"Odniesienie do geografii" było analogią, wskazującą, do czego prowadzi stawianie zdania: "Kiedyś uważano inaczej, niedawno się to zmieniło i pewnie zaraz na nowo się zmieni." Czy widzisz uzasadnienie, by stosować nadal przestarzałe teorie z geografii? Więc dlaczego uważasz za równoważne stosowanie nowych i starych teorii w antropologii? Nie wrócisz do grupowania ludów Bantu, Khoisan i australijskich Aborygenów w jedną populację, bo po prostu TO NIE JEST JEDNA POPULACJA - ani genetycznie, ani kraniometrycznie.

Napisany przez: czwartek12ego 17/02/2010, 1:05

QUOTE(Ramond @ 16/02/2010, 18:37)
QUOTE
Ale jak ty chcesz aby traktować cię sensownie, skoro wyjechałeś z tym tekstem o okrągłości Ziemi. Kiedy ja wspominam, że podejście antropologi w kwestii rasy jest zmienne i zapewne takie pozostanie, ty nagle doszukujesz się odwołań do geografii...

"Odniesienie do geografii" było analogią, wskazującą, do czego prowadzi stawianie zdania: "Kiedyś uważano inaczej, niedawno się to zmieniło i pewnie zaraz na nowo się zmieni." Czy widzisz uzasadnienie, by stosować nadal przestarzałe teorie z geografii? Więc dlaczego uważasz za równoważne stosowanie nowych i starych teorii w antropologii? Nie wrócisz do grupowania ludów Bantu, Khoisan i australijskich Aborygenów w jedną populację, bo po prostu TO NIE JEST JEDNA POPULACJA - ani genetycznie, ani kraniometrycznie.
*



Nie, nadal nie widzę analogii. Mam mocne podstawy aby być pewnym, że kształt Ziemi w najbliższym czasie się nie zmieni, natomiast podejście antropologów do ras zmienia się jak w kalejdoskopie.
Owe słowa były napisane tylko i wyłącznie w kwestii podejścia do różnic międzyludzkich i to tych specyficznych, związanych z podziałem na rasy, nie wiem dlaczego doszukujesz się w nich analogi do całego dobra nauki? Tak więc jeżeli chciałeś być ironiczny, popracuj nad tym proszę, bo ci po prostu nie wychodzi.

Teraz to już jesteśmy całkowicie offtopic.gif

Napisany przez: marlon 17/02/2010, 16:08

żenująca dyskusja w stylu

- niesamowite ta żaba jest żółta
- nie! mylisz sie to zwykła, zielona żaba
- nie mów mi że się mylę, gdybym przykładowo popatrzył na tą żabę przez źółte szkło to
miałaby odcień żółty jak więc możesz twierdzić że się mylę, a w ogółe to seplenisz

Napisany przez: Ramond 17/02/2010, 17:40

QUOTE
Tak więc jeżeli chciałeś być ironiczny, popracuj nad tym proszę, bo ci po prostu nie wychodzi.

Czy są jakieś szanse, by dyskusje w tym temacie odbywały się bez podobnych wycieczek osobistych?

Napisany przez: czwartek12ego 18/02/2010, 11:04

QUOTE(Ramond @ 17/02/2010, 17:40)
QUOTE
Tak więc jeżeli chciałeś być ironiczny, popracuj nad tym proszę, bo ci po prostu nie wychodzi.

Czy są jakieś szanse, by dyskusje w tym temacie odbywały się bez podobnych wycieczek osobistych?
*



Tak, przestań silić się na ironię.

Napisany przez: Ramond 18/02/2010, 18:15

Widzę, że jakakolwiek "dyskusja" z Użytkownikiem kryjącym się pod nickiem czwartek12ego nie ma sensu. Jeżeli ma ktoś merytoryczne argumenty i potrafi nie łączyć ich z wycieczkami personalnymi - zapraszam. W przeciwnym wypadku, na mnie nie ma co liczyć.

Napisany przez: Anasurimbor 14/11/2010, 10:49

Czy są jakieś niepodważalne dowody na odkrycia Chińczyków?Chciałbym też się dowiedzieć jakie krainy odkryli?

Napisany przez: Ramond 14/11/2010, 16:12

QUOTE
Czy są jakieś niepodważalne dowody na odkrycia Chińczyków?Chciałbym też się dowiedzieć jakie krainy odkryli?

Wiemy, że pływali do Indonezji, Indii i Afryki Wschodniej. W przeciwnym kierunku - do Japonii.

Napisany przez: marc20 6/09/2014, 19:13

QUOTE(etubel @ 28/08/2007, 12:12)
Możliwe, że znaczna część przedmiotów datowanych na setki lat wstecz, a odnajdywanych w zastanawiajaco dziwnych rejonach (np. starożytna, japońska ceramika u wybrzeży Peru i Ekwadoru, czy też rzymskie monety na terenie Australii)sporo przewędrowały (bez udziału swych wytwórców) - zarówno w czasie i przestrzeni - zanim trafiły w rejon ich odkrycia. Stąd m.in. znaleziska hetyckich i egipskich figurek na pojezierzu Mazurskim.
*


Poważnie ?? Nigdy wcześniej nie słyszałem o takich zagadkowych znaleziskach.Skąd źródła owych informacji ?

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 6/11/2014, 19:14

QUOTE(Ramond @ 14/11/2010, 16:12)
QUOTE
Czy są jakieś niepodważalne dowody na odkrycia Chińczyków?Chciałbym też się dowiedzieć jakie krainy odkryli?

Wiemy, że pływali do Indonezji, Indii i Afryki Wschodniej. W przeciwnym kierunku - do Japonii.
*


Być może jeszcze do Australii, wiele lat przed europejczykami ?

Napisany przez: Ramond 6/11/2014, 19:31

QUOTE
Być może jeszcze do Australii, wiele lat przed europejczykami ?

Nie ma nawet śladu przesłanek, które by za tym przemawiały.

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 6/11/2014, 20:25

QUOTE(Ramond @ 6/11/2014, 19:31)
Nie ma nawet śladu przesłanek, które by za tym przemawiały.
*


A są dwie przesłanki po pierwsze wiemy że Chińczycy dopłynęli do dzisiejszej Indonezji a nawet do południowych jej rejonów a z nich do Australii bliziuteńko, a druga to malowidła w północnej Australii interpretowane jako przedstawienie UFO a przez niektórych po prostu jako przedstawienie Chińczyków.

Napisany przez: Tromp 6/11/2014, 20:28

QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 6/11/2014, 21:25)
A są dwie przesłanki po pierwsze wiemy że Chińczycy dopłynęli do dzisiejszej Indonezji a nawet do południowych jej rejonów a z nich do Australii bliziuteńko, a druga to malowidła w północnej Australii interpretowane jako przedstawienie UFO a przez niektórych po prostu jako przedstawienie Chińczyków.
*


Czyli jedna-to, że byłem we wsi Łany Wielkie nijak nie znaczy, że byłem w sąsiednich Łanach Małych.
Masz jakieś zdjątko tych ufochińczyków?

Napisany przez: Ramond 6/11/2014, 20:31

QUOTE
A są dwie przesłanki po pierwsze wiemy że Chińczycy dopłynęli do dzisiejszej Indonezji a nawet do południowych jej rejonów a z nich do Australii bliziuteńko,

To, że dojechałem na Litwę nie jest żadną przesłanką do tego, że dojechałem również na Łotwę.
QUOTE
a druga to malowidła w północnej Australii interpretowane jako przedstawienie UFO a przez niektórych po prostu jako przedstawienie Chińczyków.

Jeśli coś mozna interpretować równie dobrze jako Chińczyka jak i UFO, to to również nie jest żadna przesłanka.

Napisany przez: wysoki 6/11/2014, 20:31

QUOTE
A są dwie przesłanki po pierwsze wiemy że Chińczycy dopłynęli do dzisiejszej Indonezji a nawet do południowych jej rejonów a z nich do Australii bliziuteńko,

Po co pływali do Indonezji a po co mieli by pływać dalej?

QUOTE
a druga to malowidła w północnej Australii interpretowane jako przedstawienie UFO a przez niektórych po prostu jako przedstawienie Chińczyków.

Wrzuć te malowidła, obejrzymy na ile przypominają Chińczyków i podrzuć info kto je tak interpretował oraz czemu.

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 6/11/2014, 20:46

http://wolnemedia.net/ezoteryka/ufo-i-aborygeni-cz-2/
Chyba chodzi o te malowidła

Napisany przez: Tromp 6/11/2014, 20:51

QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 6/11/2014, 21:46)
http://wolnemedia.net/ezoteryka/ufo-i-aborygeni-cz-2/
Chyba chodzi o te malowidła
*


Dzięki. Aczkolwiek sądząc po źródle, warto by zadać pytanie-czy one w ogóle istnieją, te malowidła? tongue.gif

Napisany przez: Szklarz 6/11/2014, 20:56

Specjalistą nie jestem, ale według mnie Chińczycy chyba nieco inaczej wyglądają. rolleyes.gif

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 6/11/2014, 21:03

QUOTE(Tromp @ 6/11/2014, 20:51)
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 6/11/2014, 21:46)
http://wolnemedia.net/ezoteryka/ufo-i-aborygeni-cz-2/
Chyba chodzi o te malowidła
*


Dzięki. Aczkolwiek sądząc po źródle, warto by zadać pytanie-czy one w ogóle istnieją, te malowidła? tongue.gif
*


Dobra wycofuję się z tej przesłanki bo jest bardzo bardzo mglista tongue.gif wiem że gdzieś o tym czytałem o takiej interpretacji naukowej tych malowideł no ale już nie wiem gdzie, niestety nie znalazłem też info w necie.

Napisany przez: wysoki 6/11/2014, 21:06

QUOTE(Tromp @ 6/11/2014, 21:51)
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 6/11/2014, 21:46)
http://wolnemedia.net/ezoteryka/ufo-i-aborygeni-cz-2/
Chyba chodzi o te malowidła
*


Dzięki. Aczkolwiek sądząc po źródle, warto by zadać pytanie-czy one w ogóle istnieją, te malowidła? tongue.gif
*


Czemu mają nie istnieć?
Na tym portalu umieszczono artykuł w dziale:
QUOTE
Kategorie: Paranauka i ezoteryka

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paranauka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ezoteryka

chodzi tylko o interpretację.

Tyle tylko, że co te malowidła mają do tego:
QUOTE
a druga to malowidła w północnej Australii interpretowane jako przedstawienie UFO a przez niektórych po prostu jako przedstawienie Chińczyków.

Na jakiej podstawie uważasz, ze przedstawiają Chińczyków, kto tak uważa i na jakiej podstawie?

EDIT.
Już nie ważne.

Napisany przez: Aquarius 6/11/2014, 21:13

QUOTE(Tromp @ 6/11/2014, 20:51)
czy one w ogóle istnieją, te malowidła? tongue.gif
*



Chyba istnieją:
http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australian_art

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 6/11/2014, 21:18

http://archeopasja.pl/2011/07/25/przyszlosc-australijskiej-sztuki-naskalnej/

Jak was one interesują to tu macie ciekawszy link

Napisany przez: usunięte 231218 6/11/2014, 22:03

Vitam

O pieron, Mensies jak Lenin, wiecznie żywy, nieuctwo wojujące znowu w natarciu...


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)