Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pikinierzy a osłona muszkieterów
     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 5/02/2014, 23:42 Quote Post

Robi dużą różnicę. Pikinier nie może w takiej pozycji dobrze przycelować w zbliżający się cel w postaci konia, za to gdy kawalerzysta zdmuchnie muszkietera stojącego przed pikinierem, ten strzelec może wpaść na pikiniera albo na pikę, ściągając ją w dół albo na bok.

QUOTE
Tu działały odruchy - i to odruchy i panika powodowały złamanie szyku
Chyba nie tylko, bo nie za każdym razem Szwedzi załamywali się na widok szarży. Musiały być też inne okoliczności. Pod Kircholmem odruch podobno zadziałał, w innych bitwach nie.

"Pikinier w obronie przed kawalerią w zasadzie nie operuje piką, tylko ją nieruchomo nadstawia."
Za to nacierający husarz bardziej precyzyjnie celuje swoją kopią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/02/2014, 19:41 Quote Post

QUOTE
Robi dużą różnicę. Pikinier nie może w takiej pozycji dobrze przycelować w zbliżający się cel w postaci konia, za to gdy kawalerzysta zdmuchnie muszkietera stojącego przed pikinierem, ten strzelec może wpaść na pikiniera albo na pikę, ściągając ją w dół albo na bok.

Tyle, że pikinier nie ma potrzeby celować, a w dostępnym czasie nic nie zdąży wystarczająco wpłynąć na pikę.
QUOTE
Chyba nie tylko, bo nie za każdym razem Szwedzi załamywali się na widok szarży. Musiały być też inne okoliczności. Pod Kircholmem odruch podobno zadziałał, w innych bitwach nie.

No toż piszę, że odruch powodował złamanie szyku. Jeśli odruch nie zadziałał (lub inaczej - wcześniej zadziałał odruch u kawalerii), to piechota nie łamała szyku. Proste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 7/02/2014, 11:53 Quote Post

Sugerujesz, że jedyną metodą rozbicia nienaruszonego bloku pikinierów przez kawalerię kopijniczą było przestraszyć piechurów by przynajmniej część z nich zaczęła uciekać na sam widok jazdy i nic poza tym nie dawało się przez nią zrobić? To wydaje się za proste i zbyt losowe.

QUOTE
pikinier nie ma potrzeby celować
Chyba trochę ma, szczególnie gdy jazda szarżuje pod kątem do linii pikinierów, np. kierując się środkiem lub bokiem chorągwi w narożnik czworoboku piechoty. Wtedy pikinierzy musieliby obrócić swoje piki, obrócić i siebie oraz swoją formację, a to w trakcie kilku sekund, co grozi dezorganizacją szyku i rozbiciem go chwilę potem przez jazdę.

"w dostępnym czasie nic nie zdąży wystarczająco wpłynąć na pikę"
To raczej kwalifikuje się do jakiejś próby eksperymentalnej. Chyba zależy w co i jak został trafiony pikinier, lub ten lecący do tyłu/na bok muszkieter, rozmieszczony przed pikinierem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 7/02/2014, 12:58 Quote Post

Vitam

To raczej kwalifikuje się do jakiejś próby eksperymentalnej. (Pseudomiles)

Proszę bardzo:
Poproś kolegę, by wziął piłeczkę (tenisową / do ping-ponga), stanął na krześle i trzymał rękę pod sufitem. Ty siedzisz za stołem i trzymasz w ręce długopis nad kartką papieru. Patrzysz na piłeczkę. Kolega bez uprzedzenia wypuszcza ją z ręki - Ty, widząc to, zaczynasz rysować kreskę. Kończysz, gdy piłeczka dotknie podłogi.
Czas spadania piłeczki = +/- czas upadku muszkietera.
Twoja reakcja (opóźnienie + długość kreski) = +/- reakcja pikiniera (opóźnienie + zakres ruchu ostrza).
Zrób to parę razy i powiedz, do czego doszedłeś.
Aha - nie zdziw się, jeśli nic nie narysujesz. Opóźnienie Twoich reakcji (średnio dla człowieka +/- 1 sekunda) będzie większe, niż czas spadania piłeczki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
koko36911
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 84.135

Adam Zunski
 
 
post 7/02/2014, 18:48 Quote Post


"A trzymający ją kurczowo pikinier kiedy zostanie uderzony dłuższą od piki kopią ?
Wg Fredry to przewaga długości kopii nad piką miała znaczenie przy ataku"

Wiem, ze juz gdziej bylo o tm pisane, ale jaka dlugosc miala ta kopia husarska?

[quote]No toż piszę, że odruch powodował złamanie szyku. Jeśli odruch nie zadziałał (lub inaczej - wcześniej zadziałał odruch u kawalerii), to piechota nie łamała szyku. Proste.[/quote]
A jakieś źródła na tę tezę ?
*

[/quote]

Zrodlem sa obisy roznych bitew.

 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/02/2014, 19:04 Quote Post

QUOTE
Wg jakiego niby źródła ?
Z tego co pamiętam żadne nie mówi o uciekaniu szwedzkiej piechoty przed uderzeniem kopiami

Była już o tym mowa na Forum, używaj funkcji 'Szukaj'.
"[...] dano z dział ognia i pułk hetmański pod przywództwem Wincentego Wojny wpadł pierwszy na piechotę szwedzką, długiemi kopijami i muszkietami od czoła nastrożoną, ale cokolwiek natarczywem uderzeniem zmieszaną"
- "Kronika Pawła Piaseckiego biskupa przemyślskiego"
QUOTE
A konkretniej ?
Jaki obraz i w którym miejscu no i gdzie można go obejrzeć ?

A konkretniej to zajrzyj do "Niezwykłe bitwy i szarże husarii" Radka Sikory - konkretnie do przedstawionej tam ikonografii. Znajdziesz bez trudu, jeśli tylko zechcesz.
QUOTE
A trzymający ją kurczowo pikinier kiedy zostanie uderzony dłuższą od piki kopią ?

Też nie. A nawet jeśli wpłynie na tą jedną, to w pierś jednego konia mierzyło ich jeszcze kilka.
QUOTE
Wg Fredry to przewaga długości kopii nad piką miała znaczenie przy ataku

"Miała znaczenie" - nie oznacza, że decydujące. Nie oznacza jeszcze nawet - jakie znaczenie.
QUOTE
A jakieś źródła na tę tezę ?

Była obszerna dyskusja o tym na Forum, w stosownym wątku - użyj funkcji 'Szukaj'.
QUOTE
Wiem, ze juz gdziej bylo o tm pisane, ale jaka dlugosc miala ta kopia husarska?

Odpowiedź brzmi: RÓŻNĄ.
CODE
Sugerujesz, że jedyną metodą rozbicia nienaruszonego bloku pikinierów przez kawalerię kopijniczą było przestraszyć piechurów by przynajmniej część z nich zaczęła uciekać na sam widok jazdy i nic poza tym nie dawało się przez nią zrobić? To wydaje się za proste i zbyt losowe.

Oczywiście, że COŚ można zrobić. Możesz nadziać swojego konia (i prawdopodobnie również siebie) na piki, jeśli masz ochotę na zabawę w kamikaze. Możesz piechotę rozstrzelać. Możesz napędzić na nią wrogą kawalerię. Jeśli jednak mówimy o rozstrzygnięciu konkretnej szarży, to możliwości są trzy:
1/ piechota wystraszy się i złamie szyk,
2/ jazda wystraszy się i wyhamuje przed piechotą,
3/ nikt się nie wystraszy, wszyscy się pozabijają w zderzeniu.
CODE
Chyba trochę ma, szczególnie gdy jazda szarżuje pod kątem do linii pikinierów, np. kierując się środkiem lub bokiem chorągwi w narożnik czworoboku piechoty. Wtedy pikinierzy musieliby obrócić swoje piki, obrócić i siebie oraz swoją formację, a to w trakcie kilku sekund, co grozi dezorganizacją szyku i rozbiciem go chwilę potem przez jazdę.

W zwartym szyku nie ma miejsca na machanie pikami - jedyne, co uzyskasz, to zaplątanie się w piki sąsiadów. Narożniki czworoboku z góry powinny być ustawione do obrony pod kątem. Zresztą, właśnie atak na naroża był najczęstszą formą ataku kopijników na batalie pikinierskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 7/02/2014, 20:53 Quote Post

QUOTE
Narożniki czworoboku z góry powinny być ustawione do obrony pod kątem
Ale czy były? Zresztą ja napisałem też o ataku kawalerii pod kątem na front czworoboku.

"dano z dział ognia i pułk hetmański pod przywództwem Wincentego Wojny wpadł pierwszy na piechotę szwedzką, długiemi kopijami i muszkietami od czoła nastrożoną, ale cokolwiek natarczywem uderzeniem zmieszaną"
Nie ma w tym cytacie nic o uciekaniu. Zmieszanie, czyli rozstrojenie szyku, nie oznacza ucieczki, a gdyby nawet, to w momencie wpadnięcia pułku hetmańskiego na piechotę, a nie przed tym.

QUOTE
Jeśli jednak mówimy o rozstrzygnięciu konkretnej szarży, to możliwości są trzy:
Powiedziałbym, że jest jeszcze czwarta możliwość. W przypadku szarży pod kątem (35-60 stopni?) między linią pikinierów a kierunkiem natarcia jazdy, konie nie muszą się ponabijać na piki. Rumaki wpadną na piki od boku, czyli nie na groty, a na drzewce, roztrącając je, a jeszcze wcześniej pikinierzy zostaną uraczeni kopiami, też padając na bok. Najpierw zewrzą się husarze z jednego skrzydła chorągwi, potem kolejni, dalej ci z centrum i na końcu pozostali z drugiego skrzydła, naturalnie wszystko w ciągu paru sekund.

Atak na zmieszanych pikinierów mógł się udać, bo się tam na pewno porobiły u nich luki, które ułatwiają sprawę husarii właśnie dlatego, że można uderzać lekko z boku, nie nabijając się frontalnie na pikę.

Najlepszy efekt to najpierw skierować na dany czworobok pozorowaną szarżę chorągwi i po chwili wykonać szarżę skośną inną chorągwią. W ten sposób pikinierzy nie będą mogli się obrócić aby odeprzeć atak zasadniczy. Zresztą sam napisałeś, że i tak nie będą mogli tego zrobić, bo im się piki poplączą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/02/2014, 21:00 Quote Post

QUOTE
Ale czy były? Zresztą ja napisałem też o ataku kawalerii pod kątem na front czworoboku.

Popatrz na obraz Snayersa, ale dla odmiany na to, w które strony pikinierzy kierują piki.
QUOTE
"dano z dział ognia i pułk hetmański pod przywództwem Wincentego Wojny wpadł pierwszy na piechotę szwedzką, długiemi kopijami i muszkietami od czoła nastrożoną, ale cokolwiek natarczywem uderzeniem zmieszaną"
Nie ma w tym cytacie nic o uciekaniu. Zmieszanie, czyli rozstrojenie szyku, nie oznacza ucieczki, a gdyby nawet, to w momencie wpadnięcia pułku hetmańskiego na piechotę, a nie przed tym.

Wybacz, ale dyskutowaliśmy już na ten temat w stosownym wątku i nie ma sensu tu tej dyskusji powtarzać. Zmieszanie szyku nie nastąpi jeśli wszyscy tkwią na swoich miejscach. Poza tym, zmieszanie nie mogło nastąpić w momencie wpadnięcia pułku hetmańskiego na piechotę, bo źródło wyraźnie mówi, że pułk wpadł na piechotę już zmieszaną.
QUOTE
Powiedziałbym, że jest jeszcze czwarta możliwość. W przypadku szarży pod kątem (35-60 stopni?) między linią pikinierów a kierunkiem natarcia jazdy, konie nie muszą się ponabijać na piki. Rumaki wpadną na piki od boku, czyli nie na groty, a na drzewce,

Rumaki nie wpadną na drzewce, bo wcześniej wpadną na groty innych. Co prawda pod kątem, ale to nie zmienia specjalnie skutku.
QUOTE
a jeszcze wcześniej pikinierzy zostaną uraczeni kopiami, też padając na bok.

Nie zostaną uraczeni kopiami, bo odległość po przekątnej jest dużo większa niż długość kopii.

Tworzenie własnych teorii oderwanych od źródeł nie świadczy najlepiej o warsztacie historyka i nie przybliża nas do poznania prawdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 8/02/2014, 14:55 Quote Post

Czasami zamiast w zwykły czworobok ustawiano się w ośmiokąt. Taką figurę ukazuje np Piechotne cwiczenie na s23 (przeglądarki):
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadat...rom=publication
Inna opcja to wymieszanie w przednich szeregach pikinierów i muszkieterów.

W takiej sytuacji, gdy oddział sformuję ośmiokąt szarża pod kątem nie będzie skuteczna.
Druga sprawa to kwestia traktowania bitwy jako pojedynku 2 formacji a to nie tak wygląda. Szarża pod kątem odsłania flankę oddziału na ogień przeciwnika, a także na kontratak jego kawalerii, także nie było tak różowo. Fakt kawalerię przeciwnika można zgonić i wtedy piechota będzie łatwym łupem... i w ten sposób odkrywamy dokładnie to samo co nasi przodkowie. W XVII w osamotniona w polu piechota traciła całkowicie inicjatywę i szczęściem było gdy udawało się jej wycofać z niewielkimi stratami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 8/02/2014, 18:09 Quote Post

QUOTE
W takiej sytuacji, gdy oddział sformuję ośmiokąt szarża pod kątem nie będzie skuteczna.
Może być skuteczna jeśli skraj skrzydła chorągwi husarskiej, szarżującej z ukosa, uderzy dokładnie w narożnik, tzn. w załom, tam gdzie linia wielokąta piechoty załamuje się/skręca.

"Zmieszanie szyku nie nastąpi jeśli wszyscy tkwią na swoich miejscach. "
Ano nie nastąpi. Zmieszanie jest wtedy, gdy część żołnierzy nie ustawi się z jakichś przyczyn na swoich miejscach. Oni nie muszą zaraz uciekać. Pod wpływem stresu jeden z drugim mogą cofnąć się lub stanąć metr dalej, inni nie usłyszą komendy i się zamotają, choćby na parę sekund. Inni nie zdążą itd. Niektórzy już są martwi, więc jest luka. Zmieszanie szyku gotowe.
I teraz: w jaki sposób husaria ma rozbić zmieszanych pikinierów, wśród których część nadal stoi jak trzeba, jeśli nie uderzając w nich pod kątem? Pojawi się luka, to jeźdźcy będą chcieli ją wykorzystać i wjechać w obręb wrażej formacji aby ją rozwalić od środka, a nie pchać się wprost na tę pikę, która jeszcze stoi jak należy.

"Rumaki nie wpadną na drzewce, bo wcześniej wpadną na groty innych. Co prawda pod kątem, ale to nie zmienia specjalnie skutku."
Zmienia, przynajmniej w przypadku szarży pod w miarę małym kątem. Groty pik obsuną się po piersiach koni, tych na skrzydle chorągwi, ewentualnie rozharatają im boki, ale niekoniecznie zabiją lub obezwładnią.

"Nie zostaną uraczeni kopiami, bo odległość po przekątnej jest dużo większa niż długość kopii."
Potem narysuję o co mi chodzi i wrzucę jakieś ilustracje.
Jeśli eksperyment myślowy okaże się poprawny, a nie ma źródeł jaskrawo sprzecznych z tezą o skośnej szarży, wtedy należy uznać, że mam rację, nawet jeśli swoich źródeł nie przedstawiłem, bo przecież w warunkach bitewnych zwykle nie ma możliwości dokładnie poustawiać tak chorągwi, by szarżowały idealnie pod kątem prostym do linii tworzonej przez cel w postaci oddziału wrogiego. Zawsze szarża będzie mniej lub bardziej skośna, choćby jedynie przypadkowo, i to nieco ratowało husarzy przed pikami piechoty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/02/2014, 18:16 Quote Post

QUOTE
Jeśli eksperyment myślowy okaże się poprawny, a nie ma źródeł jaskrawo sprzecznych z tezą o skośnej szarży, wtedy należy uznać, że mam rację, nawet jeśli swoich źródeł nie przedstawiłem,

NIE. Nawet jeżeli Twój eksperyment myślowy WYDA SIĘ poprawny, to z braku źródłowego potwierdzenia i tak NIE MOŻNA uznać, że masz rację. To jest historia, tu należy bazować na źródłach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 8/02/2014, 18:29 Quote Post

Ujmę to tak: eksperymenty myślowe są dopuszczalne i w nauce jest coś takiego jak dowodzenie za pomocą rozumowania, co zdradził nam pewien profesor na wykładach. Nie ma takie rozumowanie mocy, jeśli są źródła zaprzeczające wynikowi eksperymentu. Na razie nie znam takich, które mówiłyby, że skośne szarże są wykluczone, tudzież z góry bezskuteczne. Same źródła do dziejów sprzed setek lat są niekompletne i wszystkiego nie powiedzą. Każdy musi używać własnego rozumu szczególnie tam, gdzie źródła milczą, a dane zjawisko miało jakąś bliżej niezidentyfikowaną przyczynę.

Nie dyskutuj z poleceniem moderatora. -Ramond

"Groty pik obsuną się po piersiach koni"
Obsuną - i odbiją się, ale nie wbiją się frontalnie, co daje szanse.

Ten post był edytowany przez Ramond: 8/02/2014, 20:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/02/2014, 20:04 Quote Post

QUOTE
Ujmę to tak: eksperymenty myślowe są dopuszczalne i w nauce jest coś takiego jak dowodzenie za pomocą rozumowania, co zdradził nam pewien profesor na wykładach. Nie ma takie rozumowanie mocy, jeśli są źródła zaprzeczające wynikowi eksperymentu. Na razie nie znam takich, które mówiłyby, że skośne szarże są wykluczone, tudzież z góry bezskuteczne.

Argumentum ad ignorantiam nie jest ważnym argumentem. Historia opiera się na źródłach - jeśli jakaś hipoteza nie jest przez nie potwierdzona ani zaprzeczona, to hipoteza spoczywa w sferze możliwości, ale nie ważnych hipotez roboczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 8/02/2014, 20:17 Quote Post

QUOTE
Na razie nie znam takich, które mówiłyby, że skośne szarże są wykluczone, tudzież z góry bezskuteczne.


To tak nie działa. Gdyby były skutecznym sposobem na pikinierów, lepszym i bezpieczniejszym niż szarża frontalna, to znalazłoby to swój oddźwięk w wojskowym piśmiennictwie epoki. Znaleźliby się teoretycy czy praktycy, którzy by to opisywali. Znasz takich? Ja nie.
Walhausen w Kriegkunst zu Pferd rysuje schematy jak atakować różne formacje, a nawet jak toczyć bitwy.
Schematy walki kopijników z piechotą pokazują tylko atak frontalny:
Załączony obrazek

Można go prowadzić na różne sposoby - pojedynczymi szeregami, całym oddziałem etc.

Ataki z ukosa jego schematy pokazują tylko wobec:
- osamotnionego oddziału przeciwnika - wtedy należy go otoczyć i atakować z wielu stron
- w przypadku przeskrzydlenia armii wroga - w takiej sytuacji jednak nie atakuje się piechoty, tylko jazdę bo to ona tworzy skrzydła, dopiero po jej zgonieniu wykańcza się osamotnioną piechotę

Nie czytałem Walhausena w całości - tylko fragmenty. Gotyk i XVII wieczna niemczyzna trochę mnie meczą więc jak tak jesteś pewny swojej teorii to czytaj i szukaj - może znajdziesz tam jej potwierdzenie (choć wątpię...). W końcu na tym polega warsztat historyka (a nie na tworzeniu jakichś nie popartych własnym czy cudzym doświadczeniem konstruktów myślowych). Walhausena możesz znaleźć tutaj:
http://www.rajtarzy.pl/inne.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 8/02/2014, 20:42 Quote Post

QUOTE
Ujmę to tak: eksperymenty myślowe są dopuszczalne i w nauce jest coś takiego jak dowodzenie za pomocą rozumowania, co zdradził nam pewien profesor na wykładach.
Pseudomilesie, a z czego to były wykłady?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej