Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dawna broń palna,
     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.257
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 21/04/2016, 21:26 Quote Post

Znalazłem taka ciekawostkę. Jestem ciekawy zdania forumowych fachowców
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadom...unicja-dum-dum/
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/04/2016, 19:28 Quote Post

Określenie "dum-dum" jest użyte bardzo nieprofesjonalnie. O samych kulach praktycznie nic nie napisano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 23/04/2016, 7:06 Quote Post

Aleksander Kiersnowski opisał dlaczego powstały pierwsze pociski "stożkowe".
["Historia rozwoju artylerii", Toruń 1925, 238-239s.]

Pierwsze karabiny gwintowane zaczął wyrabiać w 1498 wiedeński rzemieślnik Kacper Zoller. Pierwsze gwinty właściwie nie były gwintami w ścisłym znaczeniu tego słowa. Ich nacięcia nie posiadały skrętu i miały na celu: 1. pewniejsze utrzymanie kuli w lufie dzięki wtłoczeniu jej w gwinty; 2. zbieranie osadu w rowkach (bruzdach) gwintów po strzale. Kula mogła być szczelniej przybijana stemplem i nawet młotkiem specjalnym i dzięki temu, uszczelniając komorę, dawała pełne wykorzystanie prężności gazów prochowych. Przy czym (z czego ówcześnie nie zdawano sobie sprawy) uderzenie stempla lub młotka, musiało kulę zniekształcać i nadawać jej postać stożkową, czyli jeden z najlepszych kształtów pocisku, a podłużna oś tego stożka utrzymywana była w kierunku strzału dzięki wirowemu obrotowi nadanemu przez gwinty.

Z opisu wynika, że przed strzałem były to jeszcze klasyczne "kule", a dopiero wskutek obróbki kuli stemplem lub młotkiem po załadowaniu do lufy, pociski przybierały kształt stożkowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 23/04/2016, 7:34 Quote Post

Moje pytanie:
Czy funkcjonalne repliki rewolwerów czarnoprochowych, będących obecnie w sprzedaży w Polsce, mają gwintowane lufy? Pytam o to, bo widziałem na youtube, że są ładowane pociskami kulistymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 23/04/2016, 7:52 Quote Post

Tak to wzory z gwintowanym przewodem lufy. Podobnie jak znaczna część jednostrzałowych odprzodowych karabinów i pistoletów. Kształt pocisku z wykonaniem przewodu lufy nie ma tu odniesienia. Natomiast czym faktycznie załadujesz takiego Walkera czy Navy to już Twoja sprawa. Możesz odlać sobie pociski stożkowe czy tępogłowicowe i też będzie strzelało. To już urok tej broni, strzela wszystkim, no prawie wszystkim wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2016, 8:28 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 23/04/2016, 8:06)
Z opisu wynika, że przed strzałem były to jeszcze klasyczne "kule", a dopiero wskutek obróbki kuli stemplem lub młotkiem po załadowaniu do lufy, pociski przybierały kształt stożkowy.
*


Kula wbita młotkiem lub stemplem spłaszcza się nieco, przybierając kształt niskiego walca o szeroko załamanych krawędziach. Żebyś się skichał, to stożka w lufie nie zrobisz. Wynalezione w połowie XIX w. pociski stożkowe (np. Minie) były podkalibrowe i uszczelniały się przy strzale wskutek rozdęcia odpowiednio ukształtowanej części dna.

Dodam, że nawet w broni odprzodowej gwintowanej przy pocisku kulistym stosuje się flejtuch uszczelniający (najczęściej tłusty kawałek płótna), który poprawia poślizg pocisku w lufie, a sama kula przeważnie jest podkalibrowa. Ruch obrotowy był nadawany poprzez wcięcie flejtucha w gwint i przenoszony na pocisk.

W XVIII w. w armii austriackiej, głównie wśród graniczarów, popularny był typ karabinu o dwóch lufach - jednej gładkiej, drugiej gwintowanej. Żołnierz miał do tego dwa typy amunicji - kule podkalibrowe w gotowym naboju, oraz kule nadkalibrowe osobno. Można było z tego strzelać w trojaki sposób:
1. za pomocą podkalibrowych z lufy gładkiej - szybko, lecz na krótki dystans,
2. za pomocą kuli podkalibrowej z lufy gwintowanej - wolniej, lecz celniej i dalej,
3. za pomocą kuli nadkalibrowej z lufy gwintowanej - powoli, lecz precyzyjnie na daleki dystans.

Głównym mankamentem kuli nadkalibrowej jest to, że po kilku lub kilkunastu strzałach nagar praktycznie uniemożliwiał nabicie broni.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 23/04/2016, 9:18 Quote Post

QUOTE
Feldwebel Krzysztof,
Wynalezione w połowie XIX w. pociski stożkowe (np. Minie) były podkalibrowe i uszczelniały się przy strzale wskutek rozdęcia odpowiednio ukształtowanej części dna.


Odnośnie pocisku Minie, pomimo licznych potwierdzeń niefunkcjonalnej teorii jego działania, w materiałach pisanych, oraz z pełnym szacunkiem do Twojej wiedzy o broni czarnoprochowej, stwierdzam, że takie coś, tak jak jest opisywane, działać skutecznie nie mogło. Pocisk wrzucony luźno do lufy będzie poddany wyrównanemu ciśnieniu z wewnątrz i z zewnątrz, i żadna siła nie będzie pracowała na jego rozdęcie.
Miałem kiedyś w rękach książkę, dotyczącą broni z okresu Wojny Secesyjnej w USA, i było tam jasno przedstawione, że pociski ołowiane miały wstawiony kołek drewniany w otwór z tyłu. Gdy były dobijane stemplem, nacisk na kołek powodował rozszerzanie się tylnej części pocisku i wchodzenie w gwint. To wszystko, żadne naiwne rozdymanie pocisku przez gaz. Te pociski, znajdowane przy pomocy detektorów metali, na polach bitew, miały wyraźnie widoczne wytłoczenie zarysu gwintu lufy. Kołka drewnianego nie było w nich bo zdążył zgnić. Ten kołek, jako część pocisku, odnosi się jedynie do karabinów ładowanych od przodu. Przy rewolwerach czy broni odtylcowej takie rozwiązanie nie było potrzebne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2016, 9:43 Quote Post

Zapewne tak było, jak piszesz. Niespecjalnie mnie interesuje broń tego okresu, więc mam dość pobieżną wiedzę i napisałem tak, jak najczęściej przestawia się to w necie. Ale faktem jest, że Minie to niejedyne typy pocisków stożkowych, z którymi eksperymentowano, pamiętam że któryś typ miał w dnie stalowe miseczki, które pełniły podobna rozpychającą funkcję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 23/04/2016, 10:40 Quote Post

To z ciekawostek - muszkietowe kule "łańcuchowe" z XVII w:
http://woodsrunnersdiary.blogspot.com/2013...een-before.html

Łańcuchowe w cudzysłowie bo łączył je miedziany drut, ale metoda działania jak się wydaje podobna. Muszę kiedy przetestować jak to działa...

Inne ciekawostki. W "Gospodarstwie jezdeckim" napisanym ok 1600 r i wydanym pod koniec XVII w autor podaje takie ciekawe rodzaje amunicji:
1. Na małe ptaki w gromadzie radzi strzelać siarką. Po nasypaniu prochy do lufy, należy położyć na niego papier, następnie tłuczonej siarki - tyle co prochu i znów papier. Taki pocisk porazi "zapalonym dymem" mnóstwo ptaków i tylko trzeba je szybko pozbierać z ziemi.
2. Do polowania na ptaki, tak żeby nie miały na sobie rany (jedynie "gębą pokaże krew"). Po nasypaniu prochu, daje się papier i pół miary "żywego srebra" (rtęci). Rtęć ma przez swą subtelność przez skórę wniknąć bez rany i wnet zabić. Autor przestrzega że nie wolno takiego ptaka jeść. Byś może w ten sposób uzyskiwano ptaki do wypchania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 23/04/2016, 12:32 Quote Post

Hej
QUOTE(Grapeshot @ 23/04/2016, 9:18)
stwierdzam, że takie coś, tak jak jest opisywane, działać skutecznie nie mogło. Pocisk wrzucony luźno do lufy będzie poddany wyrównanemu ciśnieniu z wewnątrz i z zewnątrz, i żadna siła nie będzie pracowała na jego rozdęcie.


Mylisz się.
Ciśnienie w strumieniu płynu (w tym przypadków gazów prochowych) spada ze wzrostem prędkości strumienia. Ciśnienie w szybko płynącym strumieniu gazu jest niższe niż w strumieniu poruszającym się wolniej czy w nieruchomym gazie. Gaz który przecisnął się szczeliną między obwodem pocisku a lufą i wyprzedził pocisk, porusza się szybciej (ma więc niższe ciśnienie), niż gaz popychający z tyłu pocisk Minie i wnikający do wgłębienia w pocisku. Stąd różnica ciśnień powodująca owo rozdęcie pocisku i jego wciskanie w gwint.


QUOTE(Grapeshot @ 23/04/2016, 9:18)
Miałem kiedyś w rękach książkę, dotyczącą broni z okresu Wojny Secesyjnej w USA, i było tam jasno przedstawione, że pociski ołowiane miały wstawiony kołek drewniany w otwór z tyłu. Gdy były dobijane stemplem, nacisk na kołek powodował rozszerzanie się tylnej części pocisku i wchodzenie w gwint.


Owszem, tak było na początku. A potem się okazało, że bez tego kołka pociski Minie również funkcjonują poprawnie i można sobie go darować. Co też się później stało.


Ten post był edytowany przez Speedy: 23/04/2016, 12:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 23/04/2016, 12:46 Quote Post

Hej
QUOTE(RA.PA.AN @ 23/04/2016, 10:40)
To z ciekawostek - muszkietowe kule "łańcuchowe" z XVII w:
http://woodsrunnersdiary.blogspot.com/2013...een-before.html

Łańcuchowe w cudzysłowie bo łączył je miedziany drut, ale metoda działania jak się wydaje podobna. Muszę kiedy przetestować jak to działa...


Faktycznie ciekawe; trudno mi co prawda powiedzieć jaka miałaby być z tego korzyść (strzelanie do koni celem ranienia w nogi?). W bitwach morskich kule łańcuchowe służyły do zrywania olinowania i ożaglowania co unieruchamiało okręt. A w przypadku muszkietu...?

QUOTE(RA.PA.AN @ 23/04/2016, 10:40)
Inne ciekawostki. W "Gospodarstwie jezdeckim" napisanym ok 1600 r i wydanym pod koniec XVII w autor podaje takie ciekawe rodzaje amunicji:
1. Na małe ptaki w gromadzie radzi strzelać siarką. Po nasypaniu prochy do lufy, należy położyć na niego papier, następnie tłuczonej siarki - tyle co prochu i znów papier. Taki pocisk porazi "zapalonym dymem" mnóstwo ptaków i tylko trzeba je szybko pozbierać z ziemi.


Odpowiada to działaniu współczesnej broni gazowej (tylko gaz nieco dziwny smile.gif )

QUOTE(RA.PA.AN @ 23/04/2016, 10:40)
2. Do polowania na ptaki, tak żeby nie miały na sobie rany (jedynie "gębą pokaże krew"). Po nasypaniu prochu, daje się papier i pół miary "żywego srebra" (rtęci). Rtęć ma przez swą subtelność przez skórę wniknąć bez rany i wnet zabić. Autor przestrzega że nie wolno takiego ptaka jeść. Byś może w ten sposób uzyskiwano ptaki do wypchania.
*



To też ciekawe. W pierwszym przybliżeniu wydawałoby się, że rtęć wystrzelona w ten sposób ulegnie bardzo drobnemu rozpyleniu i nigdzie nie poleci. Może jednak pozostawały krople na tyle duże że funkcjonowały jak śrut. Obstawiałbym też, że one w ogóle nie przebijały skóry ptaka, tylko oddawały energię rozpryskując się na nim, efekt był jak mocny cios kijem czy kamieniem. Ale to takie moje dywagacje, tak złożony efekt chyba tylko doświadczalnie można by zbadać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/04/2016, 19:23 Quote Post

QUOTE
stwierdzam, że takie coś, tak jak jest opisywane, działać skutecznie nie mogło.

To dziwnie stwierdzasz, bo wielu współczesnych strzelców tak robi, i jakoś to działa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 24/04/2016, 5:24 Quote Post

QUOTE
Speedy
Mylisz się.
Ciśnienie w strumieniu płynu (w tym przypadków gazów prochowych) spada ze wzrostem prędkości strumienia. Ciśnienie w szybko płynącym strumieniu gazu jest niższe niż w strumieniu poruszającym się wolniej czy w nieruchomym gazie. Gaz który przecisnął się szczeliną między obwodem pocisku a lufą i wyprzedził pocisk, porusza się szybciej (ma więc niższe ciśnienie), niż gaz popychający z tyłu pocisk Minie i wnikający do wgłębienia w pocisku. Stąd różnica ciśnień powodująca owo rozdęcie pocisku i jego wciskanie w gwint.
Ramond
To dziwnie stwierdzasz, bo wielu współczesnych strzelców tak robi, i jakoś to działa...


Samo dobicie stemplem i rozpierające działanie prochu pod spodem, pod dopychanym pociskiem, robione po to aby to nie wypadało, powoduje, że jakoś to działa. Przybitki chyba się tam nie daje.
Co do przytoczonego przez Ciebie prawa fizycznego Speedy, jestem dalece sceptyczny, czy to tak praktycznie zadziała. W tej chwili wydaje mi się, że pocisk wrzucony w dół lufy, bez interferencji stempla, tak sobie zwyczajnie wyfrunie bez rozdęcia. Zdaje się, że te otwory w tyle pocisku, mają całkiem grube ścianki. Nie mam możliwości tego wypróbować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 24/04/2016, 14:13 Quote Post

QUOTE
Faktycznie ciekawe; trudno mi co prawda powiedzieć jaka miałaby być z tego korzyść (strzelanie do koni celem ranienia w nogi?). W bitwach morskich kule łańcuchowe służyły do zrywania olinowania i ożaglowania co unieruchamiało okręt. A w przypadku muszkietu...?


Nie znalazłem wyjaśnienia dla takiej amunicji. Natomiast jest to znalezisko z wraku okrętu Batavia. Może strzelano z takich kul na bliski dystans (podejrzewam, że miały kiepski tor lotu), przed abordażem. Druga opcja to odpieranie ataków tubylców - taką kulą można by poranić kilku stłoczonych w dłubance...

Co do rtęci - znajomy z Ameryki planował protestować w jakimś starym kamieniołomie, gdzie trochę metali ciężkich więcej nie zrobiłoby środowisku różnicy, ale jakoś nie może się do tego zabrać...

Jeszcze jedna ciekawostka mi się przypomniała. Bardzo stary zapis o papierowych ładunkach. Cennini, "Rzecz o malarstwie" początek XV w, tak pisze o kleju z mąki:
"Czasami przydaje się do klejowania papieru dla robienia patronów"
https://polona.pl/item/8379277/77/
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/04/2016, 19:22 Quote Post

QUOTE
Co do przytoczonego przez Ciebie prawa fizycznego Speedy, jestem dalece sceptyczny, czy to tak praktycznie zadziała. W tej chwili wydaje mi się, że pocisk wrzucony w dół lufy, bez interferencji stempla, tak sobie zwyczajnie wyfrunie bez rozdęcia. Zdaje się, że te otwory w tyle pocisku, mają całkiem grube ścianki. Nie mam możliwości tego wypróbować.

Czyli zaprzeczasz istniejącemu wyjaśnieniu wyłącznie teoretyzując?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej