Drukowana wersja tematu

Napisany przez: polpatr 11/04/2009, 0:23

Chodzi mi, abyście wypisywali swoje typy dotyczące największych wojennych kompromitacji Rzymskich.Dokładniej, które bitwy zostały przegrane przez, nie małe niesnaski pomiędzy głównodowodzącymi armią(armiami).Przez konflikty między dowódcami...czy też gdzie Rzymianie popełnili błędy przez, które "sami sobie" zadali niepotrzebną klęskę.

Napisany przez: Mikołaj II 11/04/2009, 9:01

Cesarz Walens bezsensownie wyruszył naprzeciw Fritigernowi 9 sierpnia 378 nie czekając na resztę swoich sił. Przegrał bitwę, Goci wlali się do imperium rzymskiego i pokazali jego słabość. Sytuacją chwilowo poprawił Teodozjusz, ale nierozsądek Walensa był preludium do tego, co miało miejsce w 385.

Napisany przez: polpatr 11/04/2009, 9:21

Teraz ja dodam coś od siebie. W bitwie pod Arausio w 105 r.p.n.e, przez konflikt pomiędzy prokonsulem Kwintusem Serwiliuszem Cepio a konsulem Gnejuszem Malliuszem
Maksimusem, 80 000 tysięczna!!! Rzymska armia została dosłownie wyrżnięta w pień, przez Cymbrów i Teutonów.

Napisany przez: El Gran Capitán 11/04/2009, 9:57

Kampania Krassusa przeciwko Partii była z pewnością jednym z najgorszych posunięć w rzymskiej historii. Dowódca chciał zdobyć bogactwa oraz pokazać, że zdolnościami dorównuje Pompejuszowi i Cezarowi, tymczasem tylko się ośmieszył. Kampania zakończyła się bitwą pod Carrhae w czasie której zginęło 20 000 legionistów, a 10 000 dostało się do niewoli. Sam Krassus został zabity przez Partów dość wymyślny sposób: wlano mu do gardła płynne złoto, którego to tak pragnął

Napisany przez: Volkh 12/04/2009, 10:25

Dziwię się że nikt nie wspomniał o chyba najbardziej znanej porażce spowodowanej czystą głupotą, i lekkomyślnością - Juliusza Kwinktyliusza Warusa w lesie Teutoburskim.

Napisany przez: Theodorus 14/04/2009, 10:29

Głupotą jest taka wypowiedź. Miał facet pecha, że padło na niego. Zachował się tak jak powinien, ruszając od razu na buntowników. Zebrał tyle wojska ile mógł, sprzymierzeńców, miał oddziały do rozpoznania itd. Niestety część armii z którą ruszył potem zwróciła się przeciw niemu.


Starcie frontalne, więc małe szanse by straty były aż tak wielkie, napewno wrażenie klęski tak.

Napisany przez: Volkh 14/04/2009, 13:08

Mam inne informacje. Dla mnie głupotą może być próba obrony Warusa który:
- ruszył z nowo zaciągniętymi oddziałami pełnymi nieprzeszkolonych rekrutów.
- zaniedbał wysłanie zwiadu.
- nadmiernie rozciągnął swoje linie kohorty rozciągnięte jedna od drugiej na odległość wielu godzin marszu
- Warrus pozwolił zabrać ze sobą rodziny legionistów co dodatkowo spowolniło marsz
- miał słownie 90 kawalerzystów w dodatku kiepsko szkolonych na błotnistej drodze do Osnabrück

Proszę o kulturę wypowiedzi.

Napisany przez: Ironside 14/04/2009, 13:20

Innych nie miał. Miał czekać, aż się wyszkolą?

A da się inaczej maszerować wąską przesieką w lesie?

Napisany przez: Volkh 14/04/2009, 13:31

Jak najbardziej. Zmusiło by to Germanów do ataku na dobrze ufortyfikowanych Rzymian walczących na "swoim" terenie a w takich sytuacjach właśnie legiony były praktycznie niepokonane. Zresztą powstania nie było oprócz plotek Arminiusza.




Najlepiej wcale nie iść przez gęsty las na wrogim terytorium. gdzie praktycznie każde miejsce jest dobre na zasadzkę. Warus jednak zlekceważył przeciwnika i wpadł na pomysł skrócenia sobie drogi.

Napisany przez: Theodorus 14/04/2009, 13:33

Chyba piszesz o jakiejś historii alternatywnej.

Co? Te wojska już stacjonowały dłuższy czas i brały te jednostki udział w podboju Germanii. Weteranów była większość, co widać w fakcie jak długo opierali się germanom po ich zdradzie i ataku.

http://www.livius.org/le-lh/legio/xvii.html
http://www.livius.org/le-lh/legio/xviii.html
http://www.livius.org/le-lh/legio/xix.html

O czym piszesz? Może o innej bitwie i innym dowódcy?


Panie historyku, przypominam, że był w towarzystwie sporej bandy germanów, która się tym miała zajmować. Jakoś ta banda potem go utłukła. Warus był pewien i zwiadu i terenu. Naprawdę, coraz bardziej myśle że pomyliłeś bitwy, ludzi, czasy, itd.


Pędził do rebeliantów. Miał około 10 000 legionistów i kilka tysięcy auxiliów i germanów. W lesie by szybko się poruszać trzeba czyścić teren. Im węższa kolumna, tym szybciej się idzie. Był pewien zwiadu i tego że na drodze do terenów zbuntowanych nie ma wroga, przecież upewniali go będący z nim wodzowie jak Arminiusz Oczywiście, powinna kolumna być skrócona, ale czas się liczył także. Warus był doświadczonym administratorem i dowódcą,
http://www.livius.org/q/quinctilius/varus.html
trudno posądzać go o skrajną głupotę, dlatego ciągle sądzę, że pomyliłeś bitwy i ludzi itd.


Za wojskiem często podążali cywile, czy jako rodziny czy jako kupcy, czy prostytutki, czy ludzie liczący, że idąc za wojskiem będą mieli ochronę. Wielka grupa cywilów nie szła w ramach kolumny, do tego ile osób mogło iść? Niewiele.


Miał germanów pieszych i konnych.
Pomyliłeś jednak bitwę.


Naprawdę pomyliłeś bitwę. Tak, jak jest bunt w jednym miejscu to lepiej by się wróg umocnił, wzrósł w siłę itd. Najlepiej byłoby czekać by bunt urósł i stał się trudny do opanowania. W Germanii byłoby trochę trudniej niż Cezarowi w Galii jakby bunt był i się pozwoliło mu urosnąć. Na podstawie jakiej książki traktującej o taktyce opierasz swoje teorie?
Do tego jesteś mądry po 2000 lat i mając obecnie www.google.pl . Warus nie miał kompa by się dowiedzieć, że buntu nie ma. Nie miał rozpoznania satelitarnego, CIA itd. Zrobił to co powinien.


Miał latać?


A jak miał przewidzieć, że powstał taki sojusz wśród germanów i że go zdradzą?

Napisany przez: Volkh 14/04/2009, 14:03

Mam podobne odczucie czytając Twoje posty.




Skąd wziąłeś informacje że weteranów była większość? Chętnie poznałbym źródła.
Chyba myślisz o zupełnie innych jednostkach. Pomyłka rzecz ludzka Z trzech legionów XVI, XVIII i XIX doświadczony był jedynie ten ostatni, jego legioniści brali udział w kampaniach w Germanii Druzusa (13-9 p.n.e) i Tyberiusza (8-5 p.n.e). Pozostałe składały się z nowozaciągniętych legionistów w większości germańskiego pochodzenia. Długość stacjonowania nie ma nic wspólnego z wartością bojową legionu.


Nie jestem odosobniony w opinii na temat Warusa

http://www.associatedcontent.com/article/54058/great_moments_in_stupidity_iv_the_battle.html?cat=37


A ile osób "cywilnych" potrzeba do obsługi trzech legionów i conajmniej 20 tys chłopa? Licząc że połowa z nich miała "żonę obozową" i dzieci wychodzi lekko licząc ok 10 tys osób. To niewiele?


http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=398670085&blogId=427443484

Napisany przez: Theodorus 14/04/2009, 14:24

http://www.associatedcontent.com/article/54058/great_moments_in_stupidity_iv_the_battle.html?cat=37
Znam ludzi, którzy twierdzą że to ufo zbudowało Piramidy.... Co ma dać ten link?

Czyli siedzieli na tyłkach, nikt nie ćwiczył, bo doszli do wniosku, że jak coś się będzie dziać, to w tydzień się podciągną? To właśnie ma czas stacjonowania. Czas na treningi. Legiony na nowo podbitym terenie na pewno trzymane były w większej gotowości bojowej.
Wg Ciebie legion dopiero co sformowany i taki co trenuje od lat to mają taką samą wartość?
W armii rzymskiej był pewien model szkolenia realizowany z mniejszym czy większym naciskiem (u Józefa Flawiusza mamy choćby opis i w innych źródłach). Armia cesarska nie siedziała na tyłku nic nie robiąc, bo model był inny, były kontrole.


przeczytałeś o ich szlaku bojowym? Nie ma wzmianki o masakrze wcześniejszej, czyli nie dokonała się wielka wymiana żołnierzy.


Coś mnie minęło. Gdzie jest napisane, że zaciągnęli do nich germanów?
Gdzie masz info że sformowano te legiony od nowa? Tylko w takiej sytuacji mogłyby się składać w większości z żółtodziobów.
To jest właśnie Twoje fantazjowanie, do którego sie odwołuję. Nie wymieniano legionów od tak sobie, o ile nie były przetrzebione, przeformowywane, łączone itd. Dlatego nie ma możliwości, by nagle byli w jednostce sami niedoświadczeni. Wymiana postępowała z czasem, kiedy właśnie nowi ćwiczyli i miał kto ich uczyć.
To nie były legiony dopiero co sformowane. Dlatego napisałem o tym że pomyliłeś bitwy, a jak widzę to braki są większe. Nie znasz mechanizmów rekrutacji. masz o tym w większości książek o armii rzymskiej. Tytułów na forum masz sporo. Można chociaż do Osprey'ja sięgnąć.


O jakich 20 tysiącach piszesz?
Sądzisz że na wypad na buntowników wszyscy żołnierze zebrali cały dobytek i z nim ruszyli? Bez żartów. To była ekspedycja karna, nie wycieczka. Wykopaliska w Kalkriese nie potwierdzają Twojej wersji.
Kwestia składu kolumny rzymskiej była już na forum z resztą poruszana kilkakrotnie.

Napisany przez: Ironside 14/04/2009, 14:38

Poza tym w czasach Augusta i jeszcze sporo później do legionów byli zaciągani tylko obywatele rzymscy... Tak przynajmniej dotychczas czytałem.

Napisany przez: Theodorus 14/04/2009, 14:40

Właśnie tak zawsze mnie uczono, tak jest i w "Roman Warfare" i "Historii Rzymu". Widać kolega odkrył nowe, nieznane źródło. Do tego jak zaciągano z prowincji, to też osoby z obywatelstwem

Napisany przez: Volkh 14/04/2009, 14:57

Ach czyli Twoje linki są ok a moje uważasz za bezwartościowe? ciekawe skąd to zadufanie.



Chciałbym przypomnieć historię Legio III Augusta która stacjonowała nieprzerwanie w Afryce od 30 r. p.n.e zanim nie odstała batów od zbuntowanych plemion mauretańskich w 18 r. n.e. i zdecymowana za tchórzostwo. Jakoś 48 lat treningów niewiele im dało. Podobnie Legio I Germanica został rozwiązany za tchórzostwo i brak dyscypliny w obliczu wroga podczas rewolty Batawów. Ale czego oczekiwać oni mieli za sobą tylko 40 lat treningów w jednym miejscu
Jeszcze raz powtórzę - wartość bojowa legionów zmieniała się w wyniku różnych czynników. Nie wiem dlaczego XVI i XVIII legion składał się z "zielonych" rekrutów moge się domyślać że weterani zostali zwolnieni ze względu na wiek lub przetrzebieni przez choroby i starcia nadgraniczne. Faktem jest że jednak tak było.


Nie musiała się dokonać jakaś niebywała masakra żebu uzupełniać wojsko. Nieustanne i częste wymiany były wymuszane przez choroby, mniejsze starcia, dezercje, starzeniu się weteranów itd. W dodatku Germania była świeżą prowincją i zapewne chciano wzmocnić stacjonujące tam legiony.



Warus najwyraźniej podszedł do tego jak do wycieczki. Nieobliczalny, chciwy, lekkomyślny spowodował w Judei bunt żydowski tzw. Wojnę Warusa. Zapomniał najwyraźniej że Germania to nie Syria gdzie był gubernatorem.

Nie życzę sobie nieuprawnionych sugestii że nie znam literatury dotyczącej tego okresu. Nie masz pojęcia co przeczytałem kim jestem i czym się zajmuję. Proszę o odrobinę szacunku



Mam niemal całą bibliotekę Ospreya dotyczącą różnych czasów historycznych i zapewniam że z niej korzystam.

Pozwolę sobie przytoczyć moje "nowe" źródło.

Osprey Roman Legionary 58 B.C.-69 A.D. strona 9 w rozdziale enlistment.
"In many cases origines were simply spurious granted at enlistment with Roman citizenship"
Również w wielu innyc źródłach czytałem o syryjskich, egipskich germańskich rekrutach otrzymujących obywatelstwo wraz z zaciągnięciem się. To nie była rzadka praktyka.

Napisany przez: Theodorus 14/04/2009, 15:32

[QUOTE]Ach czyli Twoje linki są ok a moje uważasz za bezwartościowe? smile.gif ciekawe skąd to zadufanie.[/QUOTE]
Porównaj strony, porównaj źródła, porównaj źródła na stronach

[QUOTE]Również w wielu innyc źródłach czytałem o syryjskich, egipskich germańskich rekrutach otrzymujących obywatelstwo wraz z zaciągnięciem się. To nie była rzadka praktyka.[/QUOTE]
Pokaż jeden legion w czasie pokoju sformowany w znacznej mierze z germanów.... Jeden. Szczególnie w omawianym okresie. Jeden.

[QUOTE]Chciałbym przypomnieć historię Legio III Augusta która stacjonowała nieprzerwanie w Afryce od 30 r. p.n.e zanim nie odstała batów od zbuntowanych plemion mauretańskich w 18 r. n.e. i zdecymowana za tchórzostwo. Jakoś 48 lat treningów niewiele im dało. [/QUOTE]
Jaki to ma związek? Jaki związek ma tchórzostwo innej jednostki? Jaki ma to związek z "naszą" sytuacją? To po tym opisie można powiedzieć, że wszystkie legiony zawsze były do bani, bez względu na to, czy trenowały czy nie.
Do tego III Augusta został zdziesiątkowany po tym jak już jeden z pododdziałów został zniesiony w polu, więc kontakt z wrogiem był i może ta porażka i masakra kolegów tak podziałała. Nie tłumaczę ich zachowania, tylko przytaczam info o okolicznościach. Troche różni się to od Twojej wersji....

[QUOTE]Jakoś 48 lat treningów niewiele im dało. [/QUOTE]
Bo po 48 latach w wieku ponad 60 lat nie dowidzieli i nie dosłyszeli rozkazów

[QUOTE]Podobnie Legio I Germanica został rozwiązany za tchórzostwo i brak dyscypliny w obliczu wroga podczas rewolty Batawów. Ale czego oczekiwać oni mieli za sobą tylko 40 lat treningów w jednym miejscu wink.gif[/QUOTE]
I Germanica po przegranych walkach został zmuszony do kapitulacji. Jego resztki po wojnie połączono z legionem siudmym. Od tego czasu był to VII Gemina. Znowu chyba poniosła Cię fantazja....

[QUOTE]Nie wiem dlaczego XVI i XVIII legion składał się z "zielonych" rekrutów moge się domyślać że weterani zostali zwolnieni ze względu na wiek lub przetrzebieni przez choroby i starcia nadgraniczne. Faktem jest że jednak tak było.[/QUOTE]
Skąd masz informacje, że akurat te legiony były aż tak wyjątkowe? Inne w innych miejscach nie, ale akurat te do bani rzucili do Germanii? Co takiego wyjątkowego to spowodowało?

[QUOTE]W dodatku Germania była świeżą prowincją i zapewne chciano wzmocnić stacjonujące tam legiony.[/QUOTE]
Wtedy masz powstanie w Panonii i tam słano świerzaków najpierw

[QUOTE]Nieustanne i częste wymiany były wymuszane przez choroby, mniejsze starcia, dezercje, starzeniu się weteranów itd. [/QUOTE]
To chyba w Człowieku Rzymu obliczono, że kończyło służbę 50 % zaciągniętych Oj, znowu masz oryginalne informacje i akurat znowu tylko te legiony są wyjątkowe.

[QUOTE]Warus najwyraźniej podszedł do tego jak do wycieczki.[/QUOTE]
Tak, wykonując wszystko regulaminowo, ściągając wszystkie dostępne wojska, w tym sojuszników i ruszając na wroga szybkim tempem pokazał, że to wycieczka... Proszę, bez takich tekstów.

[QUOTE]Nieobliczalny, chciwy, lekkomyślny spowodował w Judei bunt żydowski tzw. Wojnę Warusa. [/QUOTE]
Znowu historia alternatywna..... Bunt wybuchł po śmierci Heroda, gdy jego państewko podzielono miedzy synów, którzy mieli problemy z utrzymaniem a nawet wstąpieniem na trony. Powodów wybuchu było wiele, ale co miał z tym wspólnego Warus? Więcej sekciarze oczekujący mesjasza się przyczynili do wybuchu walk. Warus wkroczył i spacyfikował.

[QUOTE]Nie życzę sobie nieuprawnionych sugestii że nie znam literatury dotyczącej tego okresu. Nie masz pojęcia co przeczytałem kim jestem i czym się zajmuję. Proszę o odrobinę szacunku[/QUOTE]
Bez takich tekstów. Może nie jestem super miły, ale to dlatego, że nie wykazujesz się wiedzą, tylko swoimi teoriami.
Nie będę hołubić teorii fantastycznych ani ich propagatorów.

Napisany przez: polpatr 14/04/2009, 16:44

Tytus Liwiusz pisał, że właśnie padło osiemdziesiąt tysięcy żołnierzy.A o służbie obozowej już nie wspomnę.

Napisany przez: Theodorus 15/04/2009, 7:33

To się nazywa krytyka źródeł.
Jakoś to Kanny są nadal uważane za najżwawszą bitwę. Tam można było przeliczyć straty przy znanym spadku liczebności obywateli. Mamy może na Arausio takie dane?
Jak podejdziemy do źródeł bez krytycznie, to pojawia siępo raz setny opcja z 1,7 mln żołnierzy perskich pod Xerxesem

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/04/2009, 9:31

To, że nie było tam oskrzydlenia nie oznacza, ze straty Romy były niskie np. podczas ucieczki część Rzymian mogła się poprostu potopić w rzece. Ponadto starożytne źródła choć ogólnikowe jasno wyrażają się o tej bitwie jak o wielkiej klęsce.

Napisany przez: Theodorus 15/04/2009, 10:28

Ja nie napisałem, że były małe, choć to pojęcie względne.

Napisany przez: sargon 15/04/2009, 11:51

Hmmm, a mógłbys podać księge i ustep?

Albo ktokolwiek of course

Napisany przez: lanciarius 15/04/2009, 12:43

"Marcus Aurelius Scaurus, a lieutenant to the consul, was captured by the Cimbri after his army was routed, and when he was summoned by them to their council, he warned them not to cross the Alps and make for Italy because, as he said, the Romans could not be defeated; at that he was killed by Boiorix, a hot-tempered young man. At Arausio, the consul Gnaeus Manlius and the proconsul Quintus Servilius Caepio were defeated in battle by these same enemies, and their two camps also were lost. According to Valerius Antias, 80,000 soldiers were killed, as well as 40,000 servants and camp-followers. Caepio was convicted, since the defeat had been suered because of his rashness, and he was the rst since King Tarquinius to have his property confiscated, and his imperium was terminated."

Z periochae księgi 67 (lata 105-102 pne)
Livy: "Romes Mediterranean Empire; Books Forty-One to Forty-Five and the Periochae"
tłum Jane D.Chaplin

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/04/2009, 12:44

Streszczenia Księgi LXVII

"Legat konsula, Marek Aureliusz Skaurus, został pobity
i pojmany przez Cymbrów, a następnie zamordowany przez wojowniczego
młodego Bojoryksa, kiedy wezwany przez nich na naradę odstraszał
ich od przekraczania Alp i marszu do Italii mówiąc, że Rzymianie
są nie do pokonania.
Przez tego samego nieprzyjaciela pokonani zostali w bitwie i pozbawieni
dwóch obozów konsul Gneusz Manliusz1 i prokonsul Kwintus
Serwiliusz Cepion. Padło tam, pod Arauzjoną, osiemdziesiąt tysięcy żołnierzy
i czterdzieści tysięcy ludzi służby obozowej, stajennej czy kuchennej.
Klęskę zawiniła lekkomyślność Cepiona. Toteż skazano go na
karę, skonfiskowano jego mienie na rzecz państwa, czyniąc to po raz
pierwszy od czasów króla Tarkwiniusza, i odebrano mu dowództwo."

Napisany przez: Theodorus 15/04/2009, 13:29

Ponowię pytanie, czy jest spis obywateli dla tego okresu?

Napisany przez: sargon 15/04/2009, 15:35

Ano właśnie - mi znany jest tekst tłumaczenia brytyjskiego, tak jak podał lanciarius.
http://www.livius.org/li-ln/livy/periochae/periochae066.html#67

Jak byk jest napisane, ze Livius zaczerpnął te dane od Valeriusa Antiasa. W polskiej wersji jak widzę tego nie ma, ale w oryginale (w zasadzie już drugim ):
http://www.thelatinlibrary.com/livy/liv.per67.shtml



Z tego co mi wiadomo, Antias mam reputację hmmm... "koloryzatora" - imho w tej sytuacji powinniśmy podejść do tego przekazu dość ostrożnie.

Napisany przez: polpatr 15/04/2009, 15:51

Spis przeprowadzony w 114 roku p.n.e, wykazał 394 336 obywateli (Liwiusz periochae LXIII).

Napisany przez: ku140820 15/04/2009, 15:53

W sumie to lepiej było służyć w legionach niż u pretorianów - polecam prace Ireneusza Łucia "Oddziały pretorianów w starożytnym Rzymie" - świetne studium socjologiczno-geograficzne oraz analiza hierarchii, kariery w czasie służby i po jej zakońćzeniu, osadnictwo weteranó, tereny rekrutacji itp. Również analiza wieku, w jakim odchodzili ze służby, umierali, dlaczego umierali - w sumie częściej i w młodszym wieku => warunki sanitarne Rzymu były gorsze niż w obozach na prowincji...

Napisany przez: lanciarius 15/04/2009, 15:55

Luuk de Ligt: "Roman Manpower and Recruitment" (w: "A Companion to the Roman Army" s. 118)
fragment zestawienia liczby obywateli:
(lata pne/liczba obywateli/źródło)

125/124 - 394,736 - Per. Livius 60
115/114 - 394,336 - Per. Livius 63
86/85 - 463,000 - Hieronymus Ol. 173,4
70/69 - 910,000 - Phlegon fr 12,6

Z tego zestawienia przynjmniej wynika że dla tych lat mamy niestety lukę.

Oczywiścia ja również podchodzę z ostrożnością do przekazu Liviusa o 80,000 poległych żołnierzy (plus jeszcze 40,000 innych kmiotków).

Pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 15/04/2009, 16:01

Cóż, świadectwo tego, jaką literaturę czytałeś i co z niej zrozumiałeś, dajesz tylko i wyłącznie poprzez treśc swoich postów. Może i przeczytałeś całą bibliotekę źródeł i opracowań o Rzymie, ale jeśli tak, to tego nie widać.
IIRC to nawet Rochala w swoim habeku nie jest aż tak krytyczny - nb. o ile pamiętam to Warusowi niewiele brakowało, żeby wyrwać się z matni. Może gdyby mniej padało...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/04/2009, 18:30

Opis rzezi pod Arausio podaje Orozjusz (V, 16).
Podobno Cymbrowie i Teutoni złożyli przysięgę, że poświęcą bogom nieprzyjaciół, łącznie z tym, że wycinano nawet tych którzy się poddali, a jeźdźców topiono razem z końmi.

Rochala "Imperium u progu zagłady - najazd Cymbrów i Teutonów" str. 84 podaje, że skutkiem tej rzezi ukuł się termin - furor teutonicus.

Napisany przez: kundel1 15/04/2009, 21:39

W takich rzeziach stronie przegrywającej jest zwykle trudno policzyć straty, tym bardziej w starożytności, a posiadane przez nas wiadomości pochodzą z trzeciej ręki. Myślę sobie, że po prostu przyjęto etatową liczebność legionów spod Arausio, która w rzeczywistości mogła być ( i pewnie była) nawet sporo mniejsza, nie wszyscy ocaleńcy (zwłaszcza spośród ciurów obozowych) musieli wrócić później do szeregów, czy wogóle się ujawnić - podobne sytuacje są zawsze najlepszą okazją do dezercji.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/04/2009, 7:42

Zgadzam się, że to była znakomita okazja do dezercji i też nie więrzę, że uratowało się tylko kilka osób, ale ...
Aby mówić o jakiejś masowej ucieczce trzeba mieć gdzie uciekać, tu przeszkodą była rzeka.
Taki Cezar (II, 28) naciął tylu Nerwiów pod Sabis, że miało ich zostać z 60 tys. woja tylko 500.
Ponadto trzeba pamiętać, że Arausio leżało w Galii i uciekinierzy wracali zapewne falami. Możliwe, że tylko kilku wróciło do Rzymu (mieszkanców miasta i oficerów) reszta zwiała bezpośrednio do domów rozsianych po całej Italii.

Napisany przez: Theodorus 16/04/2009, 7:52

Ilości wycinanych przez \Cezara też należy dzielić. Przy takich stratach Nerwiowie znikneliby z kart dziejów od razu, a tak się nie stało. Później też sprawiają problemy.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/04/2009, 8:20

Nie widzę powodów do tego, aby dzielic straty podane przez Cezara. Wyrażnie pisze o tym, że wziął ich pod rzymską opiekę i zabronił napadania na nich sąsiadom (plemię musiało byc mocno osłabione). Ponadto mówi tu o stratach w bitwie, a nie wiemy jakie były zdolnosci mobilizacyjne całego plemienia (zapewne kilka tysięcy zostało dla ochrony ukrytego plemienia), przez 3 lata weszły nowe roczniki, to wystarczyło aby wystawić kilka, kilkanście tysięcy ludzi i uderzyć na Rzymian w 54 r. p.n.e. Później pod Alezja było ich już tylko 6000.

Napisany przez: pawelwr7 6/05/2009, 11:16

To co wydarzyło się pod Arausio uważam, jeśli nie za największą (za mało jeszcze wiem), to przynajmniej za jedną z większych kompromitacji wodzów rzymskich... I mniejsza o konkretną liczbę zabitych Rzymian - było ich na tyle dużo, że ta klęska na stałe zapadła w pamięci potomnych.
Sposób przeprowadzenia tej bitwy przez dowódców (bo było ich 2 - rywalizujących ze sobą) sprawia, że można ją uznać za całkowitą kompromitację Rzymu. Kompromitację Rzymu (a nie tylko pojedyńczych ludzi - wodzów), bo Senat pośrednio też można obwinić za tą porażkę.
Po tej bitwie wielki strach zajrzał w oczy nie tylko Rzymianom, ale całej Italii - wszyscy zdali sobie sprawę, że droga na półwysep stoi otworem dla Cymbrów i Teutonów. Tyle, że zwycięzcy nie skorzystali z okazji...

Siłowe (ofiary wśród wojska) zdobycie alpejskich przełęczy przez Katulusa, by zaniedługo oddać je Cymbrom "za darmo" mądre także nie było... no, ale to zdecydowanie mniejszy "kaliber kompromitacji" (bo mniej ofiar)

Napisany przez: Igorus 6/07/2009, 8:27

Według mnie największą kompromitacją Rzymu była bitwa pod Carrhe( Nie wiem czy dobrze piszę) i Kanny.

Napisany przez: Anders 6/07/2009, 17:08

Dlaczego Kanny? Plan rzymski był prosty, wręcz prostacki, brutalny, ale w swej brutalności logiczny i rozsądny.

Napisany przez: sargon 6/07/2009, 17:18

I wykorzystywał w pewnym stopniu przeszłe doświadczenia

Napisany przez: Moven 6/08/2009, 22:19

Kampanię cesarza Kaliguli przeciw Brytom z 40 r. n.e. można uznać za wyjątkowo głupią. Zanim w ogóle zdążono dotrzeć do Wysp już uznano ją za wielkie zwycięstwo. Wszystko przez to, że przypadkowo w obozie rzymskim pojawił się zbiegły z Wysp książe brytyjski

Napisany przez: ku140820 6/08/2009, 23:20

Ja tak w kwestii Kann - czemu Rzymianie nie wzmocnili swoich kawaleryjskich skrzydeł piechotą tak, jak to zrobił Cezar pod Farsalos? Przecież wtedy już wiedzieli, ze ich jazda ustępuje jakościowo kawalerii hannibala, do tego jest jej mnej...
a wzmocnienie kawalerii rzymskiej takimi np. triarii z tyłowych legionów nie byłoby chyba zbytnim problemem, za to znakomicie zredukowałoby zagrożenie z jej strony... i umożliwiło wykonanie przez legionistów w centrum ich podstawowego zadania - przebicie się przez punickie linie.

BTW: czy możliwe było, zeby pla rzymski się powidódł? Czy też z uwagi na osobowośc Hannibala, jego zdolność zagrzewania ludzi do walki centrum punickie wytrzymałoby tak długo, żeby skrzydła zrobiły swoje, niezależnie od wysiłków Rzymian?

Napisany przez: Theodorus 7/08/2009, 9:16

Inne czasy i brak doświadczeń w walce z takimi masami jazdy. Do tego błędne założenie, że środek Hanibala pęknie, zanim na skrzydłach dojdzie do roztrzygnięcia.


Inne założenia taktyczne. Nie mieli doświadczenia w walce z takim przeciwnikiem.


Jak pokazała przyszłość, podobna taktyka w wykonaniu jego brata miała inne skutki.


Co do wyprawy przeciwko Brytom, to bodajrze wykazał się wyjątkowym opanowaniem przyznając sobie tylko ovatio

Napisany przez: sargon 7/08/2009, 16:54

Oczywiście, że możliwe.
Nawet bez odwoływania się do Ibery - nad Trebią okazało się, ze w przypadku podobnej liczby piechoty, Rzymianie przebili się przez kartagińskie centrum. Przy znacznej przewadze w piechocie jaka była pod Kannami zasadniczo mogli być pewni powodzenia planu.
To of course w przypadku gdyby Hannibal nie wysunął środka szyku, tak jak nie wysunął go nad Trebią

Napisany przez: ku140820 10/08/2009, 9:53

Czyli w sumie można powiedzieć, że Kanny były efektem doświadczeń obu stron znad Trebii - Rzymianie zobaczyli, ze można przełamać kartagińskie centrum, wystarczy tylko odpowiednia masa wojska. Kartagińczycy tez to zobaczyli, więc postarali się zrobić coś, żeby to nie nastąpiło zbyt szybko...

BTW: czy gdyby nie nastąpiło zmieszanie rzymskiego szyku w czasie walki (jak to opisuje np. Kęciek), to czy możliwy byłby manewr jednostkami z tyłu rzymskiej armii niwelujący przewagę kartagińskiej kawalerii?

Np. jak było widać, ż eskrzydła rzymskie pękły, ale kartagińskie centrum jeszcze się trzyma, to czy można było wystawić triariich na tył (czy pop prostu kazać im zrobić w tył zwrot) i przy pomocy ich włóczni powstrzymać kawalerię, dając czas czołu szyku na przełamanie centrum Hannibala?

Napisany przez: sargon 10/08/2009, 16:05

W rzeczy samej.
Ze strony rzymskiej innymi przejawami tej tendencji było wydanie boju na równinie z nikłą możliwością urządzenia zasadzki (aczkolwiek jednocześnie sprzyjał on kartagińskiej konnicy) i nieprzyjęcie bitwy na terenie "proponowanym" przez Hannibala dzień wcześniej (tj. na brzegu przeciwnym niż miała miejsce dzień później). Zresztą wnioski z Trazymenu tez wyciągnięto, ponieważ wysyłano zwiadowców w czasie marszu.

Pewnie tak, teoretycznie przynajmniej wystarczyło im dać komendę w tył zwrot - trudno przypuszczać, by triarii brali udział w natarciu (tzn. w szpicy). Niekoniecznie musieli wiec być zmieszani przez uderzeniem jazdy Hazdubala na tył Rzymian (imho nie byli w ogóle zmieszani, póki nie uderzył Hazdrubal). Z tym, ze zaraz za triarii najprawdopodobniej stali velites, jak to lekkozbrojni, którzy tuż przed fazą starcia czołowego byli wycofywani... z reguły na tyły

Napisany przez: ku140820 10/08/2009, 17:10

Ale ptrzełamanie skrzydeł nie trwało chyba jakoś błyskawicznie, prawda?
Zastanawiam się, jak mogłoby to wyglądać - skrzydłowe manipuły trariich robią zwrot na prwo/lewo, środkowe manipuły robią w tył zwrot i przesuwają się do przodu, w ten sposób powiększając powierzchnię zajmowaną przez zarmię, ale tworząc coś w rodzaju "pudełka", w którym mogą się schować lekkozbrojni - zaś owi velites mogą ze środka razić kawalerię oszczepami.

Napisany przez: sargon 10/08/2009, 22:02

Pewnie, ze można - tyle, ze tak nie zrobili
Livius XXII, 47 podaje, ze przy rzece "walczono raczej zacięcie niż długo. Rzymska jazda odparta podala tyły. Pod koniec tej bitwy konnej zaczęła walczyć piechota".
Z kolei Polybios III, 115: "A skoro kartagińscy jeźdźcy wzięli górę i przeważną część Rzymian, choć ci wszyscy bili się odważnie i dzielnie, w starciu wytłukli, resztę zaś gnali wzdłuż rzeki mordując i siekąc bez pardonu - wtedy to ciężkie wojska piesze zajmując miejsce lekkozbrojnych uderzyły na siebie"

Z czego by wynikało, że walka na lewym skrzydle kartagińskim była raczej krótka i Rzymianie zostali rozbici mniej więcej w czasie gdy przyszło do starcia ciężkiej piechoty. Ponadto najwyraźniej trochę się zapędzili wzdłuż rzeki za uciekającymi niedobitkami.
Imho nie okrazyli Rzymian zaraz przy nich, tylko najpierw trochę sobie pościgali, potem dopiero Hazdrubal zawołał wszystkich z powrotem, zebrał do kupy i poprowadził na lewe skrzydło rzymskie.
Może triarii widząc jazdę w tumanach kurzu (wszak początek sierpnia) po prostu dokładnie nie widzieli kto to.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/08/2009, 15:01

Być może właśnie podstęp z 500 Numidyjskimi jeźdźcami służył odwróceniu uwagi od faktycznego przerzucenia konnicy z lewego na prawe skrzydło.

Napisany przez: sargon 12/08/2009, 16:18

Ale Numidowie ci zdezerterowali właśnie na lewe skrzydło rzymskie (tj. zostali wzięci na tyły, ale ewidentnie tyły lewego skrzydła, ponieważ Livius XXII, 48 pisze, ze walka na tym skrzydle zaczęłą się włąśnie od tego podstępu) - byłby to oczywiście jakiś tam zysk, jak każdy atak od tyłu, ale imho trochę by dziwnie wyglądało gdyby wszczęli zamieszanie, właśnie tam, gdzie miała uderzyć od tyłu jazda Hazdrubala, siłą rzeczy sciągając w to miejsce jakieś rzymskie oddziały z tyłów - całkiem możliwe, ze nawet triarii
To, ponadto wzmianka, ze ci Numidowie mieli mieć pancerze i milczenie Polybiosa przekonuje mnie, ze żadnego takiego podstępu nie było. Appianowi Celtyberowie (VII, 22-23) to dowcip podobnego kalibru, tj. słuzący wzmocnieniu efektu dramatycznego i będacy także próbą częściowego usprawiedliwienia klęski. Tyle, ze Appian dodatkowo "włączył wspomaganie" w postaci uciekających z wrzaskiem Libijczyków i lekkozbrojnych atakujących z wąwozów

Stanowczo lepiej tu się trzymać Polybiosa, mimo że matematyk z niego kiepski, co wychodzi jak słoma z butow także i w tym wypadku

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/08/2009, 19:26

To, że o tym nie wspomniał Polibiusz nie znaczy, że tego nie było. Po prostu mógł uznać to za mało znaczące dla przebiegu bitwy lub pominął ten wątek z tego względu by nie stracić jasności przekazu.
Co zaś do samego motywu postępu to jest on widoczny we wszystkich wcześniejszych bitwach Hannibala, więc dlaczego i tym razem miałoby być inaczej.
Na ten temat polecam M. Wolny "Hannibal w Italii (218-217 p.n.e) Studia nad uwarunkowaniami początkowych sukcesów kartagińskich" podrozdział "Rola zasadzki" str. 173-185, choć autor nie zajmuje się bitwą pod Kannami, to warto zacytować jego słowa dotyczące znaczenia tego aspektu str. 185 "Podsumowując tę część rozważań należy zauważyć, że walka z użyciem zasadzki była wynikiem ewolucyjnego wypracowania przez Hannibala tego elementu taktycznego. Wskazanie na ten fakt jednoznacznie dowodzi, iż nie mamy tutaj do czynienia z wymysłem annalistów, lecz rzeczywistym rozwiązaniem taktycznym."
A jaką zasadzkę lub podstęp można zastosować na otwartej przestrzeni, jak nie udawany manewr dezercji?
Liwiusz wyraźnie pisze o tym, że przyjęto i zaprowadzono ich w środek linii na tyły. Zatem w chwili w której dokonali ataku mogło chodzić o odciągnięcie uwagi lub uniemożliwienie reakcji armii rzymskiej na manewr konnicy kartagińskiej. O fakcie walki pozorowanej może świadczyć właśnie fakt jej krótkiej aktywności. Chodziło przecież tylko o wywołanie zamieszania na tyłach, a do tego liczebność oddziału była wystarczająca. Na temat liczebności oddziałów jeźdźców Numidyjskich w kampanii w Italii patrz również M. Wolny str. 186-196.

Napisany przez: sargon 12/08/2009, 20:05

Stosowanie wątków pobocznych to "drugie ja" Polybiosa. Jakoś nie bał się stracić wątku gdy na chwile przerwał opisywanie wydarzeń, by zrobić wtręt o wadach i zaletach mieczy iberyjskich i celtyckich (III, 114). To było znaczące dla przebiegu bitwy?

Podstęp polegający na ukryciu broni i przekonaniu przeciwnika że zmieniło się strone to nie zasadzka. Chyba, ze Wolny gdzieś tak twierdzi?
Z tego co widzę zasadzki Hannibala analizuje na podstawie bitew nad Trebią i Trazymenem - czyli na przykładach, gdzie mamy bezsprzecznie do czynienia z atakiem z zasadzki.

Livius bynajmniej o tym wyraźnie nie pisze - ja mam "w środek szeregów" (przekł. Brożka; podobnie w przekł. Robertsa mam "ranks". Z kolei w przekł. Spillana i Edmundsa mam "into their centre").
Fakt, ze mieli zaatakować konnicę Varro jednoznacznie wskazuje gdzie konkretnie (ponoć) byli na tyłach. Zresztą nieważne - zaatakowali (ponoć oczywiście - i obładowani pancerzami jak katafrakci ) na lewym skrzydle konnicę Varro.

Napisany przez: lanciarius 12/08/2009, 20:41

Ja również “nie kupuję” tych zdradzieckich Numidów
1) jakie loricae musieli mieć Numidowie, by ukryć w nich miecze? Może ostrza chowały się w rękojeści…
2) przebywający dotąd cichutko w niewoli Numidowi chwytają nagle walające się wszędzie tarcze [scutis] Rzymian. Chodzi więc o tarcze piechoty (inaczej byłoby clipei albo parmae). Rozumiem więc że 500 Numidów atakuje na piechotę tył armii rzymskiej z dość nietypowym dla siebie uzbrojeniem – no bo chyba nie pozwolono im zatrzymać koni
3) zresztą tarcze owe miały leżeć pośród zwałów trupów… w którym momencie boju na tyłach armii rzymskiej były zwały trupów? Chyba dopiero po flankowym ataku Libijczyków. Co w tym momencie znaczyłby atak- nawet z zaskoczenia – garstki spieszonych Numidów, skoro skrzydła rzymskie atakowała już masa piechoty a na tył wychodzili jeźdźcy Hasdrubala?
Z tekstu nie wynika bowiem że zaatakowali konnicę Varro; siedzieli cicho i zaatakowali od tyłu rzymski szyk [aversam adoriuntur Romanam aciem]- nastąpić to miało gdy wszyscy zajęci byli już walką, zapewne jazda rzymska już dawno była wybita bądź pobita i w odwrocie.

Nie trzyma się to kupy za bardzo jak dla mnie.

Co do fragmentu z 22.48 – "zostali przyjęci w środek szyku [ad media aciem accepti] i rozkazano odprowadzić ich na tyły" [ductique…ab tergo iubentur].

Myślę że dla rozważań o bitwie pod Kannami trzeba by przyjąć pewne założenia, których się trzymamy, np. jaki charakter miała kawaleria rzymska? Sprzed czy po reformy opisanej przez Polybiosa?Kogo pozostawiono w obozie rzymskim? Bez tego trudno się odnieść do tego co mogła bądź nie mogła zrobić każda ze stron, zwłaszcza że poglądy dyskutantów na te kwestie mogą być różne.

Napisany przez: sargon 12/08/2009, 21:02

Przyznam się, zę nie wiem o jaką reformę chodzi.
Gdzie ją Polybios opisuje?

10 tys. ludzi - przynajmniej wg Polybiosa, za którym (III, 107) wiemy też, ze legiony pod Kannami miały powiększony sklad osobowy do 5 tys pieszych. Dodatkowo taka sama liczba piechoty w alae.
Imho można założyć, ze w dużym obozie został legion (zapewne ktoryś z konsularnych, bo nowo zaciągnięte), ale bez jazdy. Oczywiście rodzi to problem np. taki, ze wtedy Rzymianie "pozbywają się" z pola bitwy ok. 1200 triarii.

Olkej, czyli tu jasne

Napisany przez: lanciarius 12/08/2009, 21:10

6.25 - zmiana uzbrojenia kawalerii. Od tego na kiedy przyjmiemy datę tej zmiany (a hipotezy oscylują od schyłku IV po lata 60-te II w.p.n.e.) zależy, czy uznamy kawalerię rzymską w tej bitwie za ciężką, zdolną do przełamującej szarży czy lekką.



Bądź też pozbyli się wszystkich triarii...
Czy w szeregach sprzymierzeńców w ogóle byli triarii?

Wiem że odbiegam od tematu nieco, ale chodzi mi o to, że trzeba ustalić (na potrzeby dyskusji) elementarne założenia co do struktury i uzbrojenia obu armii i dopiero wtedy teoretyzować o ich użyciu.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 13/08/2009, 14:13

Tylko to ma to miejsce jeszcze przed rozpoczęciem starcia, podczas opisywania ustawienia stron, akcji w tym momencie nie wiele można zaszkodzić bo jej nie ma
Wolnemu moim zdaniem bardziej chodzi właśnie o podstęp, fortel, zasadzkę, a analizę zaczyna już od bitwy nad Rodanem.

A ja nie jestem pewien. Może to Numidowie może Celtyberowie mi bardziej chodzi o sam fakt niz o to która to z tych formacji.
Wg Appiana mieli krótkie miecze na piersiach (np. zawieszone na szyi pod tuniką) może chodzi mu o sztylety odpowiedniki pugio
Jeśli połączysz to z relacją Appiana to zauważysz, że najpierw obezwładnili tych którzy ich pilnowali, więc mogli przejąć ich tarcze. Ponadto Appian twierdzi, że odzyskali również swoją broń, choć dalej pisze, że Rzymianie mieli problem z odróżnieniem ich od swoich bowiem używali rzymskich tarcz.
Ja nie twierdzę, że zaatakowali jazdę, wręcz odwrotnie wg mnie zaatakowali piechotę rzymską po to aby nie dać jej możliwości przeformowania się, wzniecić panikę itp. do póki jazda punicka nie powróci na pole walki.

Napisany przez: sargon 13/08/2009, 17:04

Aha, teraz już wiem. Zapomniałem o tym kompletnie.
A to jest akurat w tej kwestii wazne? W starciach z jazdą Hannibala w początkowej fazie wojny dostawali wpiernicz koncertowo prawie za każdym razem - w zasadzie tylko nad Rodanem mozna powiedzieć, ze nieźle im poszło (nad Ticinusem... prawie ).

Raczej mieli inna organizację (wtedy wszyscy triarii to maks. 4800 ludzi) - ale w ogóle nie przemawia do mnie pozostawienie triarii w obozie. To byli najbardziej doświadczeni żołnierze.

Aha, jeszcze to:
Imho wynika, tyle, ze jest o tym wcześniej - na samym początku XX, 48 [EDIT: XXII, 48 of course]. Livius twierdzi w tym miejscu, ze bitwa jazdy na lewym skrzydle rzymskim zaczęła się od tego własnie podstępu.
Tak w ogóle, to dlaczego cięli w plecy i siekli po nogach? Imho nogi jeźdźców są łatwiej dostępne do ciosu niż nogi piechurów. Pleców w zasadzie tez się da sięgnąć




Moim zdaniem to żadna różnica.
Opis losów Paullusa w bitwie co rusz przerywa opis starcia. I nie dlatego, ze konsul, bo Varro i prokonsulów wspomina w trakcie narracji (115-116) o tyle, ze pierwszy uciekł, a pozostali polegli. Ewidetnie nie bał się przerwać ciągu narracji. Zresztą, atak Numidów byłby - jak by nie było - elementem starcia. Imho nic by nie popsuł i się nie bał, bo i tak sobie dobrze poradził z opisem zdarzen równoczesnych.

Wolny w ogóle nie nawiązuje do omawianej przez nas kwestii.
Jako zasadzkę można uważać np. atak Libijczyków - nawet sobie czekali na pozycji na znak od Hannibala. Można powiedzieć, ze ich "zasadził"

Najpierw wycięli (tak w ogole to Celtyberowie), a potem wzięli swój sprzęt (miecze, tarcze i włócznie)- to można wyczytac u Appiana (VII, 23). O rzymskich tarczach Appian pisze niejednoznacznie:
"Zwrócić się przeciw tym ostatnim [tj. Celtyberom - s.] nie mogli, poniewaz równocześnie inni naciskali na nich z przodu; nawet juz z trudnością ich poznawali bo tarcze mieli rzymskie".
Nie wiadomo kto to "ich" - ci z przodu czy Celtyberowie

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 13/08/2009, 17:19

Moim zdaniem wiadomo, przecież linia punicka stale się wycofywała, zatem Ci z przodu mieli małe szanse na zdobyczny rynsztunek rzymski. Jeśli cała linia wojsk rzymskich przekroczyła swoje pozycje wyjściowe i dalej parła na przód to Celtyberowie/Numidowie mogli natknąć się na trupy Rzymian, którzy zginęli na początku starcia, u szczytu kartagińskiego półksiężyca.
Jeśli piechur stoi tyłem to i nogi są łatwo dostępne i to dużo łatwiej niż plecy kawalerzysty (zwłaszcza jeśli ma być to cięcie nie kłucie).
Str. 195 "Powyższa analiza uświadamia, że do koncepcji całkowitego okrążenia Hannibal dochodził na drodze ewolucji, stopniowo udoskonalając swoje taktyczne eksperymenty. W pierwszej kolejności dokonał przegrupowania swoich jednostek tak, aby umocnić pierwszą linię i w ten sposób związać we frontalnej walce siły wroga. Kolejnym zabiegiem była próba uderzenia na niczego nie przewidujące tyły przeciwnika, co odbywało się zazwyczaj z ukrycia."

Napisany przez: sargon 13/08/2009, 18:44

No to niech się Appian zdecyduje, zy mieli swoje tarcze, czy tarcze rzymskie. Opis odrzucania swoich tarcz i podnoszenia rzymskich mu "wypadł"
Za dużo punktów sprzecznych - zarówno wewnętrznie jak i z wersją Liviusa. I to kolejny argument za fałszywością przekazu.

Skoro walka miała się zacząc na skrzydle jazdy od tego podstępu to imho wszystko jasne. Numidowie/Celtyberowie specjalnie by się mieli schylać czy po ziemi tarzac żeby ciachać pieszych Rzymian po nochach? Hard to belive it...
Już łatwiej ciąć i kłuc po plecach. Chyba, ze ma się przed sobą kogoś na koniu, a jego kolano mniej więcej na wysokości pasa
Ewentualnie można przyjąc, ze zaatakowali na styku piechoty i jazdy Varro.

No. I Kanny doskonale się wpisują w ten schemat - wszak jazda Hazdrubala właśnie to zrobiła i nie używała do tego fantastycznego uzbrojenia ani nie zmieniała koni na rzymskie czy coś w tym stylu
Czy Wolny w ogóle gdzieś się odnosi konkretnie, bezpośrednio do tego przykładu Numidów? Ja nie widzę - a przeciez byłby to dość dobry przykład.

Napisany przez: lanciarius 13/08/2009, 19:43

Moim skromnym zdaniem to są kwestie podstawowe; dopiero mając je ustalone można analizować bitwę.
Czy jazda rzymska pod Kannami miała ów "grecki" sprzęt czy jeszcze "tradycyjny"?
Czy walczyła przede wszystkim szarżując z włóczniami, czy używała też oszczepów?
Czy spieszanie się do walki było regułą czy wyjątkiem; jaka była wartość bojowa spieszonej jazdy?
To że Kęciek załatwia się z tego rodzaju kwestiami w paru zdaniach, nie znaczy że powinniśmy iść w jego ślady.

To samo tyczy się zresztą piechoty. Jak już pisałem - uważam, że trzeba mieć ustaloną taktykę, organizację i uzbrojenie obu armii, aby w ogóle gdybać o ich możliwościach na polu bitwy.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 13/08/2009, 20:31

No to może podziel się z nami swoją opinią. Ja jestem zdania (choć nie jest to oparte na literaturze), że już było po reformie, a spieszanie było wyjątkiem (ze względu na teren walki).

Sargon
Nie, niemal w ogóle nie odnosi się do wydarzeń z "przyszłości" za wyjątkiem chyba tylko ekspedycji Hazdrubala (celem określenia budżetu). Mi bardziej chodzi o wykazanie, że taki manewr pomimo sprzeczności w przekazach wpisuje się doskonale w koncepcję taktyczną Hannibala.
Po co schylać? Żeby ciąć po nogach? Przecież nogi to około 1/2 wysokości człowieka, wręcz naturalnym jest cięcie na takiej wysokości, trochę wyżej (plecy) lub trochę niżej (uda - też nogi).

Napisany przez: sargon 14/08/2009, 13:58

Moim zdaniem rzymska jazda jako lekka, bez pancerzy, nie zdzierżyłaby Numidom nad Rodanem - a tymczasem wg Polybiosa (III, 45) wysiekli ich wiecej niż sami stracili i jeszcze zmusili do ucieczki. Faktem jest, ze była tam też jazda galijska, ale pojść to poszło im dobrze - dodatkowo Rzymian było tylko 300 +niewiadoma liczba Galów (III, 41), zaś Numidów ponad 400 (III, 45). [EDIT: Chociaz z drugiej strony np. Nepos ("Hannibal" 4) podaje, że to wojska rzymskie zostały rozproszone.]
Podobnie odn. Ticinusa w III, 65 Polybios twierdzi, ze jazda Scipio w starciu bezpośrednim zadała większe straty Kartagińczykom niż sama poniosła. Z tym, ze tam też była jazda galijska po stronie Rzymian.
Wiec może to przez nich.
Co do zeskakiwania z koni, to mamy to zarówno pod Kannami, jak i nad Ticinusem.

Takoż moim zdaniem wtedy było już po reformie.

BTW, trochę bezsensowny wydaje mi się opis Polybiosa z VI, 25, wg którego Rzymianie mieli tak kiepskie włocznie przed reformą, ze łamały się rozkołysane przez ruch konia. Co to było, listewki do boazerii?


Co do Wolnego, to odnosi się do Kann np. o uelastycznieniu linii (s. 196), w kontekście doskonalenia koncepcji okrążenia. Z kolei element odciągający uwagę Rzymian od tyłu pod Kannami też mamy - jest nim właśnie wchodzenie Rzymian w głąb kartagińskich szeregów, gdzie spodziewali sie rozstrzygniecia. Podobnie przy operacyjnej roli oddziałow piechoty też nawiązuje do Kann (w kwestii Balearów - s. 202). Moim zdaniem gdyby uznawał historyczność tego podstępu, to by o nim wspomniał.
Nota bene, uważam że atak Numidów przed atakiem Libijczyków i natarciem jazdy Hazdrubala własnie stanowiłby szansę na zrujnowanie staran odciągniecia uwagi od tyłów, bo sciągnałby uwagę Rzymian właśnie na tyły - a z Liviua wynika, ze zaatakowali Varro, nawet jeśli nie tylko konnicę, ale i piechotę.

Racja.

Napisany przez: gotfryd_de 23/12/2009, 19:37

A co powiecie o Wojnie Jugurtyńskiej. To dopiero była totalna kompromitacja.
Kolejni konsulowie najpotężnieszego mocarstwa u szczytu jego mocy nie potrafili poradzić sobie ze słabiutkim militarnie Jugurtą. Wysyłani wodzowie byli kolejno przekupywani przez wroga i wracali z niczym albo zawierali kompromitujące układy. W końcu część armii tak się rozprzęgła że została pokonana przez koczowników i musiała przejść pod jarzmem.

Napisany przez: Mike2207 3/03/2010, 18:17

Moim zdaniem najgłupszą kampanią Rzymu była kampania partyjska Krassusa,zresztą Antoniusz później też się nie popisał Nie zgodze się też z twierdzeniem kolego na początku tego tematu,że klęska w lesie teutoburskim była spowodowana tylko głupota Warusa bo wg mnie jest to krzywdząca ocena.

Napisany przez: emigrant 3/03/2010, 18:22

A czym jeszcze? Dał się nabrać choć był ostrzegany i poprowadził armię prosto w pułapkę. Jako wódz jest odpowiedzialny za tę klęskę w 100%.

Napisany przez: Mike2207 3/03/2010, 19:46

Faktem jest,że Warrus postąpił nierozwaznie traktując Germianię jako zwykłą rzymską prowincję,ale jednak była to rzymska prowincja,gdzie przez parę lat panował spokój i nic nie wskazywało na takie rozmiary buntu.Zamiast winy Warrusa widziałbym tu dobre przygotowanie i dowodzenie Arminiusza.

Napisany przez: emigrant 3/03/2010, 21:37

A tego nie wiedziałem, że tak traktował podległe sobie tereny. W takim razie był jeszcze głupszy niż przypuszczałem...

Napisany przez: Mike2207 3/03/2010, 21:56

Nie mówię,że Warrus nie był całkiem bez winy,ale trzeba się moim zdaniem patrzyć w szerszym kontekście.Warrus miał współpracować w Germanii z Tyberiuszem z którym kilka lat wczesniej pełnił razem konsulat i zapewne Germanie siedzieliby cicho gdyby nie powstanie w Panonii gdzie zostało oddelegowano wiekszość sił rzymskich z Tyberiuszem na czele.Germanie wykorzystali sytuację a,że kilka lat był tam spokój więc Warrus nie spodziewał się,że idąc uspokić rozruchy które są w głębi Germanii natknie się na zasadzkę zastawiona już kilka dni marszu od obozu.Miał chłop pecha i już,plus tak jak mówiłem dobre planowanie i wykonanie zadania przez Arminiusza.

Napisany przez: Antoniuss 19/11/2012, 13:48

Wracając, do Krassusa i Antoniusza. Aż tak bym ich nie krytykował - Partowie byli naprawdę groźnym przeciwnikiem, w dodatku wtedy jeszcze Rzymianom słabo znanym. Dla Rzymian byli to kolejni ,,słabiacy ze wschodu", jak Seleucydzi czy Ptolemeusze. Do tego Partowie, a potem Sasanidzi, byli bardzo ciężkim przeciwnikiem dla Rzymu aż do czasów Mahometa i to mimo tego że od II/III wieku armia imperialna była o wiele lepiej przygotowana do walki z przeciwnikiem tak dobrze używającym konnicy.

Napisany przez: Duncan1306 6/06/2015, 15:30

Próba podboju Arabii Felix podjęta za Augusta bez wielbłądów i zapasów drewna na budowanie obozów Ponadto dali się oszukać Nabatejczykom, którzy umyślnie prowadzili ich przez najbardziej niegościnne tereny

Napisany przez: Piner 17/07/2016, 17:44

Dołączam się do przedmówców wymieniających Carrahe, a sam dodam od siebie starcie pod Wezuwiuszem w 73 roku p.n.e, kiedy to Klaudiusz Glaber sam, swoją beztroską doprowadził do klęski i rozprzestrzenienia się powstania bitnego Traka.

Napisany przez: demsza 17/04/2017, 12:16

Trzeba przyznać, że można wymienić sporo przykładów na najgłupsze kampanie czy też bitwy Rzymian. Kleska Rzymian pod Carrahe do nich należy, a wine za nią ponosi Krassus, bo wyruszył na Partów bez dostatecznie licznej jazdy, chociaż ci głównie opierali sie na konnicy. Oczywiście to nie jedyny powód klęski, bo dodać należy min. niedocenienie i niedostateczna znajomość przeciwnika jak i raczej przecietność głównego wodza.Powtórkę zafundował Rzymianom kilkanascie lat później Marek Antoniusz, ale i on był przecietnym wodzem i zwykłym - jak dla mnie - kierierowiczem. Rzymianie stracili orły legionowe, które odzyskał dopiero na drodze dyplomatycznej wiele lat później Oktawian August. Do takich też kampanii zaliczyc trzeba wspomniana bitwe z Teutonami i Cymbrami pod Arausio czy kompromitujaca całkowicie Rzymian wojna z Jugurtą, gdzie w przeciagu niemalże 2 lat legioniści dwukrotnie przechodzili pod jarzmem.
Co do klęski pod Kannami czy w Warusa w lasach Germanii to uznać je można za wielkie, ale do kategorii "najgłupszych" to bym ich nie zaliczył.
Natomiast do głupich ze swojej strony zaliczyłbym Wąwóz Kaudyjski, który z powodu braku wyobraźni Rzymian, skończył się zwycięstwem Samnitów i hańbiącym przejściem pod jarzmem.
Ale jeszcze głupsza była chyba kleska Rzymian w kraju Eburonów zimą 54 r.p.n.e., za którą odpowiedzialny jest legat Sabinus, który odznaczył się wprost dzieciecą naiwnością, strachem i tchórzostwem oraz brakiem wyobraźni i jakichkolwiek cech dobrego dowódcy. Efektem opuszczenia przez Rzymian zimowego obozu na "prośbę" Eburonów była całkowita zagłada całego XIV legionu i pieciu kohort (Cezar, Wojna gallicka V 24 - 37). Wg. Swetoniusza (Boski Cezar 25) była to jedna z trzech przeciwności losów jakiej doznał Cezar w Galii.Poza tym była to jedna z nielicznych niepowodzeń Cezara w całej wojnie galijskiej, ale najwieksza. A jej przyczyną była głupota wodza legata Sabinusa. Ceza też obarczał winą za klęskę Sabinusa pisząc, iż "do owego nieszczęścia doszło z winy i lekkomyślności legata" (Cezar, V 52, 6).

Napisany przez: Sir Xarthras 15/05/2017, 14:36

Znalazłem parę liczby dotyczących bitwy pod Arusio:

Diodor XXXVI. 1 - 60 000 zabitych
Tacyt, Ger. 37. 5 - 5 straconych armii konsularnych
Granius Licynianus, XXXIV. 12 - 70 000 poległych.
Orozjusz V. 16 - 80 000 poległych.

Jak widać, kronikarze sami nie wiedzieli ile tego było, i różnica 10 - 20 000 jest mało ważna, żeby się nią zajmować Ale straty musiały być potężne, skoro uciekający legioniści musieli przepłynąć rzekę. A w ogóle, kto przyjmuje bitwę obronną mając coś takiego za plecami?

Na pewno w 197 r. przed Chr. było już po reformach, bo rzymska jazda z Macedończykami radziła sobie nieźle. Czy mogło do niej dojść w trakcie II wojny punickiej? Z jednej strony, trwała ona dosyć długo, z drugiej, różnice sprowadzały się do kwestii sprzętowych, a wojennych realiach to nie tak łatwa sprawa. Moim zdaniem, reformy jazdy można prędzej datować na wojny z Pyrrusem niż z Hannibalem.


I naprawdę nie rozumiem, czemu Karry są uważane za taką kompromitację. To nie była jednorazowa wpadka, kolejne porażki pokazały, że Partowie to przeciwnik z którym trzeba się liczyć. Krassus miał dosyć małe siły (w porównaniu do zadania, jakie przed nim czekało), ale skąd miał wiedzieć że będzie ich za mało? Miał 1000 konnych więcej niż Lukullus, który pokonał Pont i Armenię. Z resztą, gdyby miał jej 14 000 wcale nie gwarantowało by to zwycięstwa, problemem była raczej mała liczba procarzy i łuczników.

Napisany przez: Sir Xarthras 15/05/2017, 14:40

Znalazłem parę liczb dotyczących bitwy pod Arusio:

Diodor XXXVI. 1 - 60 000 zabitych
Tacyt, Ger. 37. 5 - 5 straconych armii konsularnych
Granius Licynianus, XXXIV. 12 - 70 000 poległych.
Orozjusz V. 16 - 80 000 poległych.

Jak widać, kronikarze sami nie wiedzieli ile tego było, i różnica 10 - 20 000 jest mało ważna, żeby się nią zajmować Ale straty musiały być potężne, skoro uciekający legioniści musieli przepłynąć rzekę. A w ogóle, kto przyjmuje bitwę obronną mając coś takiego za plecami?

Na pewno w 197 r. przed Chr. było już po reformach, bo rzymska jazda z Macedończykami radziła sobie nieźle. Czy mogło do niej dojść w trakcie II wojny punickiej? Z jednej strony, trwała ona dosyć długo, z drugiej, różnice sprowadzały się do kwestii sprzętowych, a wojennych realiach to nie tak łatwa sprawa. Moim zdaniem, reformy jazdy można prędzej datować na wojny z Pyrrusem niż z Hannibalem.


I naprawdę nie rozumiem, czemu Karry są uważane za taką kompromitację. To nie była jednorazowa wpadka, kolejne porażki pokazały, że Partowie to przeciwnik z którym trzeba się liczyć. Krassus miał dosyć małe siły (w porównaniu do zadania, jakie przed nim czekało), ale skąd miał wiedzieć że będzie ich za mało? Miał 1000 konnych więcej niż Lukullus, który pokonał Pont i Armenię. Z resztą, gdyby miał jej 14 000 wcale nie gwarantowało by to zwycięstwa, problemem była raczej mała liczba procarzy i łuczników.