| |
|
|
 Polanie - na pewno od "pola" ?, Badania lingwistyczne
| |
|
|
|
|
Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.
Ten post był edytowany przez Szeptyc: 22/10/2018, 7:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50) Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.
Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz.
Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej
QUOTE Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2]
QUOTE Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/10/2018, 14:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 10:36) QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50) Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk. Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz. Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej QUOTE Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2] QUOTE Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r.
Jak to niżej należy rozumieć? (ostatnie zdanie w punkcie 3.)
ha,ha teraz zwróciłem uwagę na stare nazwy tej wioski, chyba pierwotnie od "pola" "campo"?
Ten post był edytowany przez Szeptyc: 22/10/2018, 15:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski:
"Z publikacji palinologicznych wynika..."
Kolego, nie twierdzę, iż Wielkopolska w okresie, który przywołałeś przypominała amazońską dżunglę. Ludzie żyli na jej terytorium od dawna i wyobrażanie sobie, iż w kniejach około-gnieźnieńskich praktycznie do późnego średniowiecza panował jeno zwierz, jest w błędnym, ale...
1. Załączone przez Ciebie prace przydają się o tyle, że każdy może poczytać o tym, iż przez kilkaset lat (pomiędzy V a IX w.) las ponownie opanował wiele terenów dotąd uprawianych, co świadczy o nikłym zaludnieniu.
2. Autorzy przywołanych prac (oraz wielu innych) jednoznacznie podkreślają, iż wzrost zaludnienia Wysoczyzny Gnieźnieńskiej to dopiero wiek X.
3. W kilku przypadkach badacze nie ukrywają zaskoczenia, iż wokół czołowych ośrodków piastowskich gęstość zaludnienia była wręcz mizerna; aż po czasy Mieszka.
4. Trzebież lasów na dużą skalę miała mieć miejsce dopiero w okresie powstawania grodów o charakterze państwowym. Na jaką skalę? W jednej z prac (nie pomnę tytułu) autor stwierdzał, iż budowa i rozbudowa ośrodków władzy piastowskiej przyniosła efekt w postaci wycięcia w płn-wsch Wielkopolsce praktycznie całej dębiny.
5. Przy okazji... Przywołujesz Wielkopolskę, a ja wspominałem o jej płn-wsch regionie. To zasadnicza różnica. Jeśli np. spojrzysz na mapkę zamieszczoną na s. 34 (http://geoinfo.amu.edu.pl/sgp/LA/LA16/LA16_017-097.pdf), to sprawa wyda się oczywistą. Otóż Ziemia Gnieźnieńska ok. roku 1000 miała mieć zaludnienie na poziomie 7 os./km2. Natomiast Ziemia Poznańska... 9 os./km2! Rozumiem, że dla ówczesnych obserwatorów różnica była nie dostrzegalna i nie mogła powodować jakiegoś szczególnego wyróżnika. Gdyby różnica była taka jak pomiędzy dzisiejszą Litwą i Belgią, to i owszem. Gołym okiem widać, gdzie zagęszczenie ludności jest większe i ziemia bardziej zagospodarowana.
Generalnie, nie uważam aby przed X w. okolice Gniezna były jakoś szczególnie zaludnione, zagospodarowane i poprzez to stanowiły wybitny ośrodek siły. Sądzę również, że nazwa "Polanie" nie narodziła się w czasach poprzedzających okres powstawania państwa polskiego ze względu na wybitne osiągnięcia lokalnych Słowian w dziedzinie rolnictwa. Musiało to nastąpić na długo przedtem (przed rozejściem się Słowian) albo dopiero w trakcie powstawania państwa (pierwsza/druga połowa X w.).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 14:29) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 10:36) QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50) Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk. Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz. Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej QUOTE Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2] QUOTE Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r. ha,ha teraz zwróciłem uwagę na stare nazwy tej wioski, chyba pierwotnie od "pola" "campo"?
konkretnie co mam wytłumaczyć - zacytuj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 15:16) QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 14:29) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 10:36) QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50) Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk. Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz. Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej QUOTE Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2] QUOTE Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r. ha,ha teraz zwróciłem uwagę na stare nazwy tej wioski, chyba pierwotnie od "pola" "campo"? konkretnie co mam wytłumaczyć - zacytuj.
"Kmiecie obow. są do koszenia łąk"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kmiecie obow. są do koszenia łąk
w ramach pańszczyzny a więc tak jak zagrodnicy - choć ci pańszczyznę wyrabiali już w wieku XIII. W tekście mowa o kmieciach własnych króla albowiem w wieku XIV nie ma już wolnych kmieci - kmiecie państwowi już od pewnego czasu prawnie zostali zrównani z tymi, poddanymi rycerstwu i instytucjom kościelnym. Ich pozycja była prawnie i ekonomicznie podobna. W trakcie tego procesu reluowano dawne obciążenia prawno-publiczne na rzecz renty feudalnej w wymiarze pieniężnym z drobnymi świadczeniami rzeczowymi. Podano tę informację na samym początku gdzie zapis, że kmieci zwolniono ze wszystkich ciężarów (oczywiście prawno-publicznych) a w ich miejsce płacą rentę pieniężną z okazjonalnymi dodatkami rzeczowymi na święta czy podczas przejazdu króla. Podobnie jest u kmieci wymienionych na końcu tekstu choć ci płacą chyba więcej i mają szersze świadczenia. Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk. Brak odrobku na polach uprawnych.
PS
Dobrze byłoby wrzucając jakieś teksty podawać ich pochodzenie.
wśród świadczeń i posług w wieku XI-XIII nie znajdujemy koszenia łąk przez chłopów. Czyje bowiem łąki mieliby oni kosić? Swoje własne kosili nie z powodu obciążenia ich przez tą pracą przez księcia. A pola gospodarstw książęcych kosili niewolnicy - czeladź dworska i dziesiętnicy. Chłopi wolni których podporządkowywano władzy kościelnej a potem i rycerstwu początkowo uiszczali te same świadczenia tylko innemu podmiotowi - czemu służyła akcja immunizacyjna. Zmiany wprowadziło wprowadzenie prawa niemieckiego i oczynszowanie.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/10/2018, 17:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 17:16) QUOTE Kmiecie obow. są do koszenia łąk w ramach pańszczyzny a więc tak jak zagrodnicy - choć ci pańszczyznę wyrabiali już w wieku XIII. W tekście mowa o kmieciach własnych króla albowiem w wieku XIV nie ma już wolnych kmieci - kmiecie państwowi już od pewnego czasu prawnie zostali zrównani z tymi, poddanymi rycerstwu i instytucjom kościelnym. Ich pozycja była prawnie i ekonomicznie podobna. W trakcie tego procesu reluowano dawne obciążenia prawno-publiczne na rzecz renty feudalnej w wymiarze pieniężnym z drobnymi świadczeniami rzeczowymi. Podano tę informację na samym początku gdzie zapis, że kmieci zwolniono ze wszystkich ciężarów (oczywiście prawno-publicznych) a w ich miejsce płacą rentę pieniężną z okazjonalnymi dodatkami rzeczowymi na święta czy podczas przejazdu króla. Podobnie jest u kmieci wymienionych na końcu tekstu choć ci płacą chyba więcej i mają szersze świadczenia. Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk. Brak odrobku na polach uprawnych. PS Dobrze byłoby wrzucając jakieś teksty podawać ich pochodzenie.
Źródłem jest Słownik Historyczno-Geograficzny Ziem Polskich w Sredniowieczu
http://www.slownik.ihpan.edu.pl/
Napisałeś "Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk."
To w końcu było takie obciążenie czy nie?
Może w tym wypadku chodziło o łąki znajdujące się na ich gruntach,chodziło o to, żeby ich nie zapuścili.
Ten post był edytowany przez Szeptyc: 22/10/2018, 20:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 20:08) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 17:16) QUOTE Kmiecie obow. są do koszenia łąk w ramach pańszczyzny a więc tak jak zagrodnicy - choć ci pańszczyznę wyrabiali już w wieku XIII. W tekście mowa o kmieciach własnych króla albowiem w wieku XIV nie ma już wolnych kmieci - kmiecie państwowi już od pewnego czasu prawnie zostali zrównani z tymi, poddanymi rycerstwu i instytucjom kościelnym. Ich pozycja była prawnie i ekonomicznie podobna. W trakcie tego procesu reluowano dawne obciążenia prawno-publiczne na rzecz renty feudalnej w wymiarze pieniężnym z drobnymi świadczeniami rzeczowymi. Podano tę informację na samym początku gdzie zapis, że kmieci zwolniono ze wszystkich ciężarów (oczywiście prawno-publicznych) a w ich miejsce płacą rentę pieniężną z okazjonalnymi dodatkami rzeczowymi na święta czy podczas przejazdu króla. Podobnie jest u kmieci wymienionych na końcu tekstu choć ci płacą chyba więcej i mają szersze świadczenia. Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk. Brak odrobku na polach uprawnych. PS Dobrze byłoby wrzucając jakieś teksty podawać ich pochodzenie.Źródłem jest Słownik Historyczno-Geograficzny Ziem Polskich w Sredniowieczu http://www.slownik.ihpan.edu.pl/Napisałeś " Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk." To w końcu było takie obciążenie czy nie?
Koszenie nie było ani ciężarem prawa książęcego ani dominalnego. Koszeniem nie zajmowali się wolni i półwolni chłopi a wyłącznie niewolnicy. Później pojawiła się renta feudalna wprowadzana wraz z prawem niemieckim. Nie wiem jak to prościej wyjaśnić. Dla mnie jest to dostatecznie jasne bo widzę zasadniczą różnicę pomiędzy ciężarami (świadczeniami i robociznami) okresu do XIV wieku a rentą feudalną w ramach nowego prawa - zwanego niemieckim, która następnie upowszechniła się na królewszczyzny itd. dając w wieku XV początek systemowi folwarcznemu i pełnej pańszczyźnie.
Karol Modzelewski: Chłopi w monarchii wczesnopiastowskiej
QUOTE W 1203 r. Henryk Brodaty ufundował klasztor cysterek w Trzebnicy i zorganizował dla niego rozległą posiadłość, w której ludność chłopska została zwolniona od wszelkich posług prawa książęcego prócz złagodzonego na wzór rycerski przewodu i powozu. Zamiast uchylonych posług (jwo omnibus operibus ditcis) książę nakazał chłopom pełnić na rzecz klasztoru sprzężajną pańszczyznę: każdy miał przepracować 6 tygodni rocznie, a nadto zżąć 5 kop zboża i skosić 3 wozy siana
to jest jedyna w tej pracy wzmianka o obligu koszenia siana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56) Załączone przez Ciebie prace przydają się o tyle, że każdy może poczytać o tym, iż przez kilkaset lat (pomiędzy V a IX w.) las ponownie opanował wiele terenów dotąd uprawianych, co świadczy o nikłym zaludnieniu.
Na podstawie wykresów pyłkowych oraz dat datowania radiowęglowego podanych przez Makohonienka za Tobolskim oraz przez Izdebskiego mogę stwierdzić, że na badanym obszarze (okolice Lednicy, Giecza, Gniezna) procentowe udziały pyłków drzew od (II bądź) III w. n.e. systematycznie spadały kosztem udziału pyłków roślin polnych, które w tym samym czasie systematycznie rosły. Czyli: od (II/)III w. ogólny stan zadrzewienia (u Izdebskiego górna kreska na wykresie 6.5) stale spadał, a ogólna ilość roślinności łakowo-pastwiskowej (górna kreska na wykresie 6.4) stale wzrastała. To, że szybkorosnące leśne chwasty typu sosna i brzoza pasjami zaczęły rzucać się na odlesiane tereny nie zmienia faktu, że ogólnie obszar porastany przez drzewostan coraz bardziej się kurczył.
QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56) Autorzy przywołanych prac (oraz wielu innych) jednoznacznie podkreślają, iż wzrost zaludnienia Wysoczyzny Gnieźnieńskiej to dopiero wiek X.
Tylko że do odlesiania terenu nie potrzebujesz zaraz armii 3900 drwali, bo najwyraźniej wystarcza do tego grupa śmiałków z siekierkami do cyrhlenia oraz tlącą się hubką:
Sporadyczny, co najwyżej, udział grabu w materiałach archeologicznych, jako drewna użytkowego, może nasuwać przekonanie, że było ono spalane bezpośrednio na nowinach, prawdopodobnie po przeprowadzanych w okresie zimowym, wolnym od prac rolnych, zabiegach cerklowania, powodujących obumieranie drzew poprzez przerwanie krążenia soków i przesuszenie pni, które następnie łatwo można było spalić.
Makohonienko, Makowiecki (op.cit.)
QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56) Trzebież lasów na dużą skalę miała mieć miejsce dopiero w okresie powstawania grodów o charakterze państwowym. Na jaką skalę? W jednej z prac (nie pomnę tytułu) autor stwierdzał, iż budowa i rozbudowa ośrodków władzy piastowskiej przyniosła efekt w postaci wycięcia w płn-wsch Wielkopolsce praktycznie całej dębiny.
już w latach 60 i 70-tych X w. w centrum państwa Piastów wystąpił deficyt drewna dębowego i w efekcie konieczne było jego sprowadzanie, zapewne drogą wodną z sąsiednich obszarów
(M. Krąpiec: Oak dendrochronology of the Neoholocene in Poland)
Nie czytałem, ale o ile się orientuję, to wnioskowano na podstawie pochodzenia jednego z pali lednickiego mostu, który spławiono oraz przywleczono z obszaru odległego o 100 km.
Ale na wykresach Tobolskiego widać, że dęby rosły sobie spokojnie w okolicach Lednicy - być może więc Piastowie wycinali dęby wrogom, a swoje zostawiali, żeby karmić żołędziami swoje świnki (albowiem podobno za wieprzowiną wprost przepadali).
QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56) Przy okazji... Przywołujesz Wielkopolskę, a ja wspominałem o jej płn-wsch regionie. To zasadnicza różnica. Jeśli np. spojrzysz na mapkę zamieszczoną na s. 34 (http://geoinfo.amu.edu.pl/sgp/LA/LA16/LA16_017-097.pdf), to sprawa wyda się oczywistą. Otóż Ziemia Gnieźnieńska ok. roku 1000 miała mieć zaludnienie na poziomie 7 os./km2. Natomiast Ziemia Poznańska... 9 os./km2!
Jeśli szacowanie zaludnienia Wielkopolski przez Kurnatowskich było oparte na znaleziskach archeo, to nie da się wówczas ukryć, że Wielkopolska nie jest całkowicie przekopana, podczas gdy pyłki z konkretnych miejsc Wielkopolski wschodniej: Giecza, Lednicy, Gniezna i dalej na wschód - zostały przebadane całkowicie, może więc być tak, że obraz dawany przez te pierwsze będzie mniej pełny, niż ten dawany przez badania palinologiczne.
QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56) Generalnie, nie uważam aby przed X w. okolice Gniezna były jakoś szczególnie zaludnione, zagospodarowane i poprzez to stanowiły wybitny ośrodek siły. Sądzę również, że nazwa "Polanie" nie narodziła się w czasach poprzedzających okres powstawania państwa polskiego ze względu na wybitne osiągnięcia lokalnych Słowian w dziedzinie rolnictwa. Musiało to nastąpić na długo przedtem (przed rozejściem się Słowian) albo dopiero w trakcie powstawania państwa (pierwsza/druga połowa X w.).
Do tego, żeby nazwać plemię Polanami, wystarczy jedno: muszą żyć na polach. Badania palinologiczne dowodzą, że zamiana puszczy na pola na terenie Wielkopolski wschodniej, a zwłaszcza w okolicach jeziora Lednickiego, rozpoczęła się w III w n.e. by ustać dopiero w okresie istnienia państwa polskiego. Badania archeozoologiczne dowodzą, że w Lednicy spożywano dużą ilość zwierząt polnych, i małą ilość zwierzyny leśnej - w porównaniu z ościennymi krainami: Pomorzem, ziemią chełmińską i lubuską. Wynika z tego dla mnie, że te tysiące koni, które miał do dyspozycji Chrobry nie wzięły się znikąd, tylko wypasiono je na polach odlesianej stale przez 700 lat Wielkopolski. Namnożenie takiej ilości konia wymaga czasu. Zresztą koń jako taki był darzony wielką estymą w podlednickim Moraczewie - tego typu quasi-stepowe tradycje koniarskie nie mogą się wykształcić ani na bagnach Polesia, ani w nieprzebytych puszczach Odrowiśla, a jedynie w takim miejscu, gdzie rośnie dużo trawy, żeby konia wykarmić. Władający tymi polami i tymi końmi dysponowali - moim zdaniem - wybitną siłą, czyli jazdą, na tle swoich sąsiadów, co siedzieli w lesie nad Wisłą (np. pod Chełmnem) czy nad Odrą (np. Nowiniec) i o zającach mogli sobie tylko pomarzyć. Dodatkowo mogę wspomnieć, że zającem nie gardzi znany nam z herbu Polski orzeł bielik, a na terenach wylesionych łatwiej go zaobserwować niż w lesie.
Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 23/10/2018, 0:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
turbogermanin
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 105.626 |
|
|
|
Michal Luczynski |
|
Stopień akademicki: dr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
| |
|
QUOTE(MarcusAemiliusLepidus @ 16/10/2018, 17:44) Witam, pierwszy post, aczkolwiek na forum zagladam juz od lat  Czy ma ktos dostem do opracowan ktore staraja sie rozgryzc pochodzenie tej nazwy, aczkolwiek bez wczesniejszego skrzywienia w strone pola uprawnego. Otoz o co mi chodzi, wczoraj tak sobie siedzialem z przekrwionymi oczami i bolacymi plecami i myslalem o niebieskich migdalach po przepracowaniu calego dnia na komputerze i naszla mnie nastepujaca mysl. Skoro Pomorzanie jest od "morza" prawdopodbnie od "siegajacy az po morze" jakim cudem Polanie sa od jakiegos pola tudziez czasami takze polany? Sa jeszcze inne wyrazenia geograficzne dzialajace w mysl tej samej zasady jak Pogorze, Polesie. Wszystkie skladaja sie z dwoch czlonow, "Po" oraz slowa opisowego geografii terenu.
Polecam mój artykuł: Michał Łuczyński, "Jeszcze o prapolskim etnonimie Polanie"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
turbogermanin:
"W świetle powyższej analizy początek choronimowi dali bowiem nie Polanie na Kujawach, lecz „podbój” dziedzictwa młodszych braci przez najstarszego syna Mieszka I i spowodowane nim rozszerzenie nazwy dzielnicy podległej początkowo Czechom na nowy twór państwowy, w wyniku którego „Polsko” zaczęło oznaczać całość władztwa siostrzeńca Bolesława II z Przemyślidów."
Czytałem zalinkowany artykuł ponad rok temu. Przyznać muszę, że koncepcja oryginalna i ciekawa. Niech się jednak kolega nie gniewa, ale konkluzja przywołana powyżej (z art. kolegi) jest tak ekstraordynaryjna, że aż nieprawdopodobna. Według mnie, mogłaby stać się podstawą do dyskusji, ale musiałaby spełniać kilka warunków. Jednym z nich wydaje się znalezienie paraleli do takiego rozwoju wydarzeń w innych regionach Europy. A niech tam! Choćby na Słowiańszczyźnie. Zna kolega jakąś?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
turbogermanin
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 105.626 |
|
|
|
Michal Luczynski |
|
Stopień akademicki: dr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
| |
|
QUOTE(Bazyli @ 1/03/2020, 9:37) turbogermanin: "W świetle powyższej analizy początek choronimowi dali bowiem nie Polanie na Kujawach, lecz „podbój” dziedzictwa młodszych braci przez najstarszego syna Mieszka I i spowodowane nim rozszerzenie nazwy dzielnicy podległej początkowo Czechom na nowy twór państwowy, w wyniku którego „Polsko” zaczęło oznaczać całość władztwa siostrzeńca Bolesława II z Przemyślidów."Czytałem zalinkowany artykuł ponad rok temu. Przyznać muszę, że koncepcja oryginalna i ciekawa. Niech się jednak kolega nie gniewa, ale konkluzja przywołana powyżej (z art. kolegi) jest tak ekstraordynaryjna, że aż nieprawdopodobna. Według mnie, mogłaby stać się podstawą do dyskusji, ale musiałaby spełniać kilka warunków. Jednym z nich wydaje się znalezienie paraleli do takiego rozwoju wydarzeń w innych regionach Europy. A niech tam! Choćby na Słowiańszczyźnie. Zna kolega jakąś?
Może znam. Na przykład po rozbiorach część Małopolski była częścią Cesarstwa Austrii. Wschodnia Polska zyskała nową nazwę: Rosja, a zachodnia - stała się częścią Królestwa Prus. Chyba że coś pomyliłem, wtedy przepraszam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
turbogermanin:
"Może znam. Na przykład po rozbiorach część Małopolski była częścią Cesarstwa Austrii. Wschodnia Polska zyskała nową nazwę: Rosja, a zachodnia - stała się częścią Królestwa Prus."
 Trochę kolega przesadził... Podane przykłady mają się nijak do scenariusza zarysowanego w artykule. Prócz tego terytoria zajęte np. przez Austrię NIGDY nie zwały się Austrią. Od 1772 r. ich oficjalna nazwa to Królestwo Galicji i Lodomerii. Z częścią ziem zajętych przez Rosję było podobnie (Królestwo Polskie, Prywislański Kraj itd.).
I kilka szczegółów, które - w kontekście poważnej publikacji - wydają się poważnymi nadużyciami:
1. „…w X wieku Wielkopolskę zamieszkiwali Głobianie (400 grodów), oraz kilka pomniejszych plemion, jak Pyrzyczanie, Brzeżanie, Lubuszanie, „Miloxi” i wzmiankowani przez Widukinda Lic(z)(i)kowicy…”
Wśród wymienionych bytów plemiennych, jak rozumiem uznanych przez kolegę za realne, nie ma żadnego, którego istnienia nie kwestionowaliby badacze zagadnienia. I to zarówno w zakresie faktycznego bytu jak i lokalizacji.
2. „Tymczasem według wyraźnego świadectwa PVL Polanie byli odłamem Lędzan…”
Będę wdzięczny jeśli kolega przywoła konkretny fragment PVL.
3. „Tymczasem Chrobry, jako siostrzeniec księcia Bolesława II, pod zwierzchnictwem czeskim zarządzał Krakowem i podległymi mu pertynencjami (łac. civitas Craccoa z Dokumentu praskiego) aż do 992/993 roku…”
O ile pamiętam to jedynie przypuszczenia a nie udowodniony fakt.
4. „Obserwujemy mianowicie stopniowe przeniesienie nazwy Polonia (Polania etc.) z jednego z regionów państwa podległego Chrobremu na całe jego królestwo, a Poloni, Polani z mieszkańców tegoż regionu na wszystkich poddanych króla bez względu na ich rzeczywistą identyfikację etniczną (por. przykład Śląska).”
Tu zgoda, ale... W jaki sposób regionem rdzeniowym w sensie nazwy miałyby być ziemie Nowotarszczyzny (doliny Dunajca)? Wszak sama nazwa plemienna dowodzi, iż określenie "Polanie" powstała w łączności ze specyfiką terenów zamieszkanych przez ten etnos. A więc, tereny otwarte, pozbawione zalesienia albo zagospodarowane rolniczo. I to - co ważne! - z natężeniem wyjątkowym w stosunku do ziem zamieszkiwanych przez inne społeczności. Jak wiemy ani Nowotarszczyzna (czyli Podhale, część Tatr, i dawne starostwa nowotarskie i czorsztyńskie), nie mówiąc już o dolinie Dunajca, w żaden sposób nie spełniają tego warunku.
https://pl.pinterest.com/pin/185069865920997264/
https://www.gorczanskipark.pl/page,art,id,8..._w_Gorcach.html
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
22/10/2018, 7:50
