Drukowana wersja tematu

Napisany przez: werwer.pl 2/12/2007, 12:57

Czy na ziemiech Polskich były plemiona Burgundów, Lugiów, Wandalów, Hasdingów i Silingów? I czy plemię Lugiów było germańskie, czy celtyckie?

Napisany przez: Vapnatak 5/12/2007, 8:16

Oczywiście, że wyszystkie plemiona, które wymieniłeś przebywały na terenie dzisiejszej Polski. Dowodem jest na to archeologia oraz niektóre zapiski antycznych i wczesnośredniowiecznych pisarzy.
Co do Lugiów: tu panuje spór. Jedni identyfikują ich z Celtami, drudzy natomiast, z ludnością germańską, jakąś częścią Wandalów (?).
Aha i jeszcze jedna rzecz: Hasdingowie to inna nazwa Wandalów.

vapnatak

Napisany przez: leszek 5/12/2007, 11:11

To, co napisano powyżej (post 2.) nie poparte jest żadnymi poważnymi dowodami. Z dość dużym prawdopodobieństwem można przyjąć przebywanie na ziemiach polskich Gotów. Co do innych narodów, pozostają tylko spekulacje. Archeolodzy znaleźli co prawda sporo pzredmiotow, identyfikowanych z narodami germańskimi, ale są to tylko przedmioty. Znaleziono je na szlakach handlowych. Nie wiemy jakie wówczas panowały mody. Nie wiemy też czy charakterystyczne dla Germanów przedmioty, znajdowane nad Wisłą, nie są przypadkiem starsze od tych "germańskich". Bo może inspiracje i ekspory kulturowe szły jednak z południa na północ, a nie odwrotnie?
Co do Lugiów to, według nazwy całego ludu i poszczególnych plemion, mogli oni być: Celtami, Słowianami, Germanami. Więcej nic powiedzieć się nie da.

Napisany przez: werwer.pl 5/12/2007, 13:52

A jak na ziemie Polskie przyszli Słowienie, to czy musieli walczyć z Gremanami?

Napisany przez: leszek 5/12/2007, 14:13

Nie wiadomo czy Słowianie skądś przyszli, raczej nie. Nie wiadomo czy przyszli tu w znaczącej liczbie Germanie, raczej nie. Walki, jeżeli były, miały wyłącznie zasięg lokalny, bardzo ograniczony.

Napisany przez: chr 5/12/2007, 18:20

Leszku, raczej, raczej starasz się by Twoje argumenty były raczej konkretne, choć w miarę poukładane, a tu piszesz komuś coś takiego. Przecież nie mamy żadnych, absolutnie żadnych danych na ten temat.

----

Na ziemiach Polski niewątpliwie w pewnym momencie nastąpił regres cywilizacyjny. Na marginesie dodam, że dość blisko czasów pandemii Justyniana. Prawdopodobnie przed tym momentem, lub z grubsza w tych czasach, następują wielkie migracje ludów Germańskich i Sarmatów na zachód, możliwe że też część Bałtów (Galindowie) gdzieś się w wędrówce na zachód pojawiła. Z grubsza 50-100 lat po tych wędrówkach następuje kolejna wielka fala migracji - tym razem Słowian na Bałkany. W czasach napadów Germanów i Sarmatów na zachód pojawiają się w centralnej Europie Hunowie, a w czasach migracji Słowiańskich Bułgarzy i Awarowie.

Wcześniej na pograniczu Rzymskim, a Rzymianie sięgali swymi wypadami aż po Czechy nic nie słychać o jakichkolwiek nazwach słowiańskich.

Po upadku Hunów (w których państwie trudno o ewidentnie słowiańskie nazwy, prócz bodaj dwóch wyrazów które niektórzy uważają za słowiańskie), wschodnie pogranicze ludów Germańskich wchodzi w połowie VIw w kontakt z Awarami, chyba nic nie wiemy by wcześniej ze Słowianami (prócz wieści Jordanesa!), Słowianie jednak pojawiają się w opisach potem też i to już na stałe (jednak nie wiemy czy tak jest tylko ze względu na ogólny brak opisów tych rejonów, czy też z braku Słowian). Bizancjum od VIw od północy jest napadane przez Słowian, Bułgarów i Awarów.

Co się działo u nas to raczej może i można wnioskować podpierając się śladami materialnymi płynącymi z prac archeo. Łatwo też jednak zaprzeczać wszelkiemu wnioskowaniu.

Napisany przez: Vapnatak 5/12/2007, 21:36

Wybacz, ale nie można nazywać w tym czasie Gotów, Wandalów, Lugiów czy Burgundów "narodami". Posiliłbym sie tu o sformułowanie "plemiona", i nie jestem tu żadnym wyznawcą poglądów (teorii, doktryny) marksistowskich.
Co do znalezisk archeologicznych interpretowanych jako germańskie: nie odnaleziono ich tylko i wyłacznie na szlakach handlowych. Fakt, wiekszość plemion germańskich bardzo często poruszała się na danym obrszarze, przez co ich artefakty są bardzo rozrzucone, np. po całym terenie Polski.
Aha, i co to znaczy: "Nie wiemy też czy charakterystyczne dla Germanów przedmioty, znajdowane nad Wisłą, nie są przypadkiem starsze od tych "germańskich"???

vapnatak

Napisany przez: leszek 5/12/2007, 22:32

Bo...?

To znaczy, że sugerowany w wynikach badań archeologicznych przepływ kulturowy mógł mieć odwrotny kierunek. To znaczy, że kultura materialna przypisywana Germanom może być pochodzenia obcego. To znaczy, że znajdowanie na terenach Polski takich samych co do stylu i sposobu wykonania: garnków, ozdób, grobów, domów jak te ze Skandynawii nie świadczy o fizycznej obecności Germanów na terenie Polski (pomijając już nieadekwatność teorii archeologiczno-etnicznej autorstwa Kossinny i jego naśladowców).

Napisany przez: chr 12/12/2007, 20:23

Na Bałkanach było sporo terenów określanych w różnych okresach jako opustoszałe, pojawia się też informacja o pustce (możliwe, że u nas) w przekazie o wędrówce Helurów nim dotarli do Warnów. Na Bałkanach pustki mogły być spowodowane niezwykle intensywnymi i długotrwałymi walkami na danym obszarze. U nas nie wiemy nic o walkach, prócz jednego zapisu o Hredach walczących z ludźmi Etli w okolicy Wisły. W ogóle nie mamy też żadnych przekazów tworzonych przez Słowian (choć na tym forum padła informacja o jakiejś legendzie, jednak bez podania jej źródła), a ludność która uległa najazdowi też nie wyniosła podczas ucieczek żadnych legend o walkach, czy przyczynach wędrówki … no może właśnie prócz kilku opowieści o walkach z wojskami Atylli - jednak czy na pewno zawsze były to jego wojska?

Bardzo ciekawa jest moim zdaniem kronika Marcellinusa Comesa, tworzona przez niego do roku 518, potem 534. Ciekawa ponieważ zdaje się że nie pojawia się w niej jeszcze nazwa Sklawini lub tp. Pierwszy większy najazd dziś kojarzony ze Słowianami (517) to wg autora najazd jazdy Getów. Co ciekawe jazdy nie piechoty. Jednak nie mamy pewności kto tak naprawdę wtedy najechał, wiemy że nie Hunowie, czy Bułgarzy bo Marcellinus określał te ludy, a na Awarów było za wcześnie. Z drugiej strony wiemy, że ludność taka jak Geci zniknęła niemal tak samo jak Germanie w okolicach Polski (choć np. nie na Krymie gdzie Goci twardo i długo trwali).
Kronika punktowo spisana była w czasach, które nas interesują i została spisana raczej wcześniej niż dzieło Jordanesa (ok. 550) (a szczególnie dzieła gdzie jego dzieło przetrwało – tzn. jak to było naprawdę z tym Theodorem Mommsenem?).

Możliwe, że opowiadano o grupach Słowian również gdzie indziej jednak używając nazw innych ludów. Po prostu jeśli ktoś wyczytał że w danym miejscu żył kiedyś jakiś lud to miał odpowiedź jak nazwać daną grupę. Natomiast dla mieszkańców ówczesnych Czech czy pogranicza dzisiejszej Polski, późniejsi Wendowie i Sklawini mogli być … choćby ludźmi kogoś … np. symbolicznie złego jak np. Atylla.
Jeśli więc na terenach Polski toczyły się bardzo intensywne i długotrwałe walki to oczywisty byłby upadek cywilizacyjny, upadek osad, tymczasowość siedzib, mała ilość warsztatów rzemieślniczych, więc ich wyrobów, upadek handlu, choć nie koniecznie rzeczywiste wyludnienie.
Bałkany w końcu też uległy niemal całkowitej slawizacji i nie była tu potrzebna żadna wielka wyprowadzka niemal 100% populacji. Tyle tylko czy możliwe by w Polsce walki były bardziej intensywne niż na Bałkanach, czy też po prostu gęstość zaludnienia była stanowczo niższa więc łatwiej było przeciwników pokonać i narzucić jej choćby swój język, który do tego uległ mniejszym wpływom.

Napisany przez: chr 14/12/2007, 10:29

Myślę, że w sferze językowej dominacja polityczna i kulturowa ma większe znaczenie niż ilościowa. Bardzo mała mniejszość Rzymian była w stanie trwale i bardzo silnie zmienić język znacząco większej większości mieszkańców Galii. A zasięg kultury Rzymian znacząco przekroczył zasięg silnego wpływu na języki (choćby Brytania). Myślę też że zasięg celtyckiej kultury materialnej był większy niż zasięg stosowania ich języka, a zwłaszcza osadnictwa Celtów (choć kiedys próbowano przedstawiać te procesy jako niemal banalne tzn. jest coś celtyckiego tzn. mieszkał Celt). Jeśli więc na terenie Polski mieliśmy istotną, może np. bliską połowy czy choćby 1/3, ilość nowej, dominującej politycznie, społeczności o nowym języku, wspólnota dawnych i nowych mieszkańców mogła w stopniu bardzo silnym jakby zdyskryminować poprzedni język i (podupadłe) zwyczaje. Hipotetycznie zmiany te przebiegały w okresie 500 lat, a to naprawdę nie mało.
Trudno dostrzec wpływy słowiańskie w językach ludów wędrujących po Europie Zach. W Vw. jednak, przecież tak naprawdę niemal nic dokładniejszego nie wiemy o tych językach.
Na terenach Polski ludność mogła zmieniać język kilkakrotnie. Mogła też wchłaniać różne ludy, czy też tracić część. To wszystko dokładnie tak jak w innych regionach.
Jaki wpływ miał np. najazd scytyjski na kulturę łużycką?

Jeśli założyć, że ludność Słowiańska żyła na terenie Polski, i to np. nad Wartą czy górną Wisłą przed VIw to jaki wpływ na jej język miało .. no naprawdę bliskie .. sąsiedztwo ludów znanych z kart różnych opisów, które walczyły i komunikowały się z Rzymem?

Jeśli założyć, że Słowianie przed VIw mieszkali jedynie od linii Wisły, to .. .. ponownie należy odszukać wpływu sąsiedztwa lub wskazać jakąś strefę buforową uniemożliwiającą stały kontakt.

Jeśli silny kontakt Germanie-Słowianie nie wpłynął znacząco na język tych hipotetycznych Słowian znad Wisły, i jeśli założyć że to znad Wisły się wywodzą .. to niestety cała teoria o czystości języka staje się bezużyteczna. Jeśli bowiem Słowianie są znad Wisły to zgodnie z tą teorią powinni mieć w języku dużo, dużo elementów germańskich, i .. np. chyba żadnych irańskich.

Jeśli natomiast to nie jest tak prosto, tzn. matematycznie w języku, to generalnie otwiera się więcej możliwości. Dla przykładu powiem, że jakoś trudno mi znaleźć teorie dotyczące zróżnicowania stopnia trudności asymilacji danych języków w zależności od tego jaki język stosujemy wcześniej. Przecież jednak logicznie takie coś powinno funkcjonować, tzn. dla przykładu myślę, że trudniej nam będzie zasymilować chiński niż francuski, ale i może trudniej nam pójdzie z niemieckim niż włoskim, a odwrotne zmiany wcale nie muszą mieć takiego samego stopnia trudności.

----
w temacie działania i nie działania mechanizmu cytatów - "quote", to niestety muszę potestować, bo faktycznie nie zawsze są błędnie zapisane kody, czasem to poprostu ... jakby nie działa poprawnie ...

Napisany przez: werwer.pl 15/12/2007, 20:48

Czy na ziemiach Polskich byli jeszcze germanie po przybyciu Hunów?

Napisany przez: chr 16/12/2007, 16:43

Jest jeszcze nieco inna sprawa. Otóż migracje Wandali, Alanów, Burgundów .. itd. na teren zachodniej części cesarstwa rozpoczęły się raczej z jego pogranicza. Wandalowie wcale nie krótko żyli w Pannoni, Burgundowie nim najechali Galię żyli dość blisko Renu. Tak więc już w IVw można mówić o tym, że później migrujące ludy mogły przebywać poza terenem Polski (jeśli wcześniej tam przebywały – z czym nie zgadza się leszek). Już więc w IVw część Polski mogła być terenem bądź pustki bądź sporych zmian. Może nawet już w wieku III. Wizygoci w IVw przybyli raczej z południa Ukrainy. Herulowie, Gepidzi też możliwe, że nie przybyli z Polski. Longobardowie możliwe, że znad Łaby. Właściwie kwestia Hermundurów jest w pewnym momencie jakby nie jasna, no i przede wszystkim zniknięcia takich ludów jak Lugiowie (czy napewno z nich wywodzą się Wandalowie?), czy też pewnego rodzaju znikanie i pojawianie się Wenedów.

Późniejsza, krótka obecność Hunów dostrzegalna u nas w niewielkim stopniu i tylko na pd Polski dodatkowo wskazuje, iż już na samym początku Vw w centralnej Polsce mogło nie być nic interesującego. Wzmacnia to praktyczna nieobecność śladów Awarów, dostrzegalnych w materiale archeo choćby na Słowacji.

Tak więc fundamentalne zmiany w Polsce mogły mieć miejsce już w .. może w IIIw, może w IIw.
Zresztą w połowie IIIw. mamy wielką inwazję Franków na teren państwa rzymskiego, co też mogło być odbiciem jakichś zjawisk które dokonywały się bardziej na wschód niż nadreńskie pogranicze.

Z innej strony dobrze znany przykład ruski daje nam konieczność uznania za prawdopodobne, że dominujący politycznie wojownicy o nieznanym języku ulegli germanizacji panując nad germańskojęzyczną społecznością np. Śląska (tak jak Wikingowie ulegli slawizacji na Rusi). Takie podejście komplikowałoby jeszcze bardziej sprawę, bo dopuszcza możliwość przybycia wojowników Wandalskich choćby spośród Sarmatów - z którymi zresztą mieli bardzo dobre kontakty (zdaje się, że Jazygowie zaprosili Hastingów do ... współwładzy).
Zdaje się, że Alanowie ulegli dostrzegalnej germanizacji podczas swych wędrówek i bytności do i w Hiszpani, a część ludów germańskich przyjęło część kultury czy to Hunów czy Sarmatów.

Zawsze też można przypuścić, że Słowianie w relacji z Hunami zostali określeni mianem Akatzirów (mimo iż później ta nazwa może być identyfikowana z Chazarami), a Wenedowie to ludność która później uległa slawizacji, ludność np. bliska językowo Dakom.

Co do kształtu języka jaki u nas przetrwał, to pragnę zwrócić uwagę, że Polska przez długi okres była w bardzo „grubej otulinie” ludów słowiańskojęzycznych.

Napisany przez: Battosai 24/02/2008, 13:12

Witam

Jestem tu nową osobą i długo szukałam na temat ludów germańskich które bytowały na ziemiach Polskich, lecz w natłoku dyskusji jaka rozgorzała, nie mogłam znaleźć informacji, jakie były ślady ich bytności na ziemiach przyszłego państwa Polskiego. Mam problem z znalezieniem takich informacji w internecie.

Z góry dziekuję za pomoc:)

Napisany przez: kmat 29/02/2008, 23:23

Główni podejrzani to: Goci, Gepidzi, Wandalowie, Burgundowie, Rugiowie, Skirowie, Silingowie i plemiona federacji Lugiów (zwłaszcza Hariowie i Naharwalowie). Wszystkie podane propozycje są kontrowersyjne a ich obecność lub germańskość kwestionowana. Konsensus panuje tylko względem Estiów dość zgodnie uważanych za Bałtów.

Napisany przez: Bazyli 4/03/2008, 20:46

Panowie, naprawdę nie rozumiem jak można kwestionować fakty. Przecież znaczna część dyskusji na ten temat dotyczy wymysłów, prowizorek i widzimisię. To, że plemiona germańskie zamieszkiwały onegdaj ziemie dzisiejszej Polski jest jasne jak słońce. Świadczą o tym piśmienne źródła starożytne, dane archeologiczne i poszlaki antropologiczne. Osobiście zastanawiałbym się jedynie nad pytaniem: czy element germański maił jakikolwiek udział w powstaniu (w sensie podbudowy i źródeł) państwa polskiego?

Napisany przez: PanEdward 4/03/2008, 23:12

Tak ale bytność plemion germańskich na ziemiach Polski to jedynie krótki etap w historii ich wędrówek. Nie jest to ludność, której można byłoby przypisać znaleziska kultury pomorskiej, a potem przeworskiej.



1. Źródła wymieniają bezspornie Gotów oraz Gepidów (razem z którymi najprawdopodobniej wędrowali także Herulowie), którzy jednak w swej wędrówce gościli na obszarze Polski tylko przejściowo i na okres kilku pokoleń (przesunięcie się ludności kultury wielbarskiej).

2. Również plemię Burgundów zamieszkiwało (również tymczasowo) zachodnie peryferia Polski (kultura luboszycka nad Odrą).

W powyższych przypadkach źródła i archeologia są dość zgodne. Co do innych plemion germańskich pozostają tylko poszlaki.

3. Z innych plemion germańskich wymienia się Skirów (zanim w trakcie swej wędrówki dotarli nad Dniestr) oraz "Burów" którzy przybyli na obszary Śląska z Czech, i następnie weszli w skład federacji Lugiów. Tacyt wymienia także Rugiów którzy sąsiadowali z Gotami, co w przypadku "Gothiskandzy" obejmującej Pomorze po Odrę może równie dobrze wskazywać na obszary Pomorza na zachód od Odry - na których bytność Rugiów została potwierdzona przez toponimy (wyspa Rugia).

4. Żadne źródło nie wymienia na tereni Polski Wandalów i nie ma żadnych dowodów bytności tego plemienia w starożytnej Polsce.


Co do ostatniego Pan pytania mogę powiedzieć tylko to co napisałem już w innym temacie. Antropologia oraz genetyka jednogłośnie oraz jednoznacznie przeczą klasyfikują Polaków zdecydowanie bliżej innych populacji słowiańskich oraz bałtyckich - Rosyjskiej, Słowackiej, Litewskiej. Wykazują to zarówno badania nad mutacjami (SNPs) autosomalnymi - czyli obejmujące 99% genomu (określającymi właściwe pokrewieństwo genetyczne) jak i nad markerami dziedziczonymi jedyni w linii męskiej lub żeńskiech (na chromosomach Y i mtDNA). Żadne genetyczne wymieszanie się nie mogło wchodzić w grę. Jedynie Czesi w niektórych badaniach (Cavalli-Sforza) wykazują pewien stopień pokrewieństwa do Niemców. Biorąc jednak pod uwagę to, że Niemcy wchłonęli element słowiański na Śląsku, Mazurach, Połabiu oraz Pomorzu nie jest to wcale żadna poszlaka wskazująca na niemiecką "domieszkę".

Zwlaszcza warto przyjerzeć się markerom Y-DNA które określają pochodzenie w linii ojcowskiej. Indoeuropejski marker R1a - jest dzisiaj najczęściej spotykany wśród Polaków (od 50 do 60% wg niektórych badań). Prawie w żadnym innym narodzie nie osiąga on tak wysokich frekwencji. W populacji niemieckiej marker R1a nosi jedynie 5-10% mężczyzn. Odwrotnie ma się sytuacja z R1b charakterystycznym dla Niemców, a rzadkim wśród Polaków. R1b ma jednak 30 000 lat i wcale nie desygnuje on "Germanów" ale raczej przedindoeuropejskie podłoże. Do tego należy zwrócić uwagęp na rożnice we frekwencji markerów autosmalnych, które umieszczają Polaków w tej samej grupie, co Słowian wschodnich.



Tutaj podaję źródła - badania opublikowane w żurnalach o genetyce (niestety wszystko wyłącznie po angielsku):

*Bauchet et al. (2007) Measuring European Population Stratification with Microarray Genotype Data

*Seldin et al. (2006) European Population Substructure: Clustering of Northern and Southern Populations

*Price et al. (2007) Discerning the ancestry of European Americans in genetic association studies

*Pericic et al (2005) High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations

*Semino et al (2000) The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective

Publikacje:

*Cavalli-Sforza, Piazza, Menozzi (1994) - "The history and geography of human genes" - największe jak dotychczas dzieło dotyczące genografii, różnorodności oraz histori ewolucji populacji ludzkich.

* Spencer Wells (2004) "The Journey of Man"

Z antropologii ostatnio ukazała się jedynie jedna interesująca pozycja:

*Robert Dąbrowski (2007), Populacje ludzkie z dorzecza Odry i Wisły w okresie wpływow rzymskich i we wczesnym średniowieczu, Wydawnictwo Naukowe UAM

Można jednak śmiało sięgnąć po prace polskiej szkoły antropologii, przede wszystkim Czekanowskiego i Kocki.

Napisany przez: PanEdward 5/03/2008, 14:09

Najlepiej zacząć od źródeł historycznych. Linki do tekstów po angielsku i po łacinie znajdzie Pani bez problemu w internecie, chociażby na stronach angielksiej wikipedii. Źródła zajmujące się tą tematyką to:

- Piliniusz, Historia Naturalis, I wiek
- Tacyt, Germania, I wiek
- Klaudiusz Ptolomeusz, Geographica, II wiek
- Jodranes, De origine actibusque Getarum lub po prostu (Getica), VI wiek

Napisany przez: PanEdward 7/03/2008, 16:31

1. Żaden z ludów germanskich opisanych przez źródła historyczne (Goci, Gepidowie, Herulowie, "Buri" oraz Burgundowie, którzy zajmowali jedynie zachodnie rubieże) nie przebywał na obszarze Polski więcej niż 200 lat.

2. Co do Wandalów - to żadne źródło historyczne z tego okresu (Piliniusz, Tacyt, Ptolomeusz czy późniejszy Jordanes) nie wspomina nic o Wandalach w Odro-Wiślu. Wręcz przeciwnie - wspomina się ich nad Łabą. Jeśli Pan nie wierzy to proszę spróbować znaleźć fragment, który opisywałby Wandalów w Polsce. Chciałbym jeszcze tylko zapytać - na jakiej konkretnie podstawie uważa Pan ich bytność za "bezsporną"? O ile dobrze się orientuję to jak dotychczas "bezspornie" zdecydowana większość polskich archeologów, łącznie z Kazimierzem Godłowskim oraz Jerzym Strzelczykiem i poza dwoma wyjątkami, odrzucała i nadal odrzuca taką możliwość.

3. Na koniec wypada podkreślić, iż, co najważniejsze, żadnemu z tych germańskich ludów nie da się przypisać polskich znalezisk kultury pomorskiej oraz oksywskiej, a także późniejszej kultury przeworskiej.

Napisany przez: kmat 8/03/2008, 21:31

Co do germańskości kultury pomorskiej, to fakt, nic moim zdaniem na to nie wskazuje. Oksywska.. a diabli wiedzą, jakie mamy poważne źródła z czasów jej trwania. Przeworsk.. bardziej złożona kwestia. Zachodnia część to Lugiowie, czyli jakiś dziwny germańsko-niegermański miks. Wschodnia część to enigma, właściwie brak danych źródłowych, nie licząc jakiś enigmatycznych Frugundionów, Sulonów czy Awarinów Ptolemeusza, a z tym autorem to jednak ostrożnie trzeba. Wielbark-ewidentnie Goci z przyległościami.
Kwestia Wandalów to dóść ciekawa sprawa, ona pojawia się w Odrowiślu, ale jakby w innym znaczeniu niż w okresie wędrówek ludów: Pliniusz Starszy nazywał Wandilami właśnie germańskie plemiona z północy Polski: Gotonów, Burgundów, Charinów (Hariów?), Warinów. Jakby nazwa zmieniła znaczenie-przeszła na Hasdingów w czasie migracji nad limes rzymski? A może kronikarze błędnie używali tego etnonimu?
No i archeologia: dziwne powiązania między pomorską a zarubiniecką: parafrazując Tolkiena-Prasłowianin, czyli tam i z powrotem?

Napisany przez: Rawa 8/03/2008, 21:56

Walter Pohl zwraca uwagę, że "Walijczycy i Wenedowie" to nazwy, które Germanie stosowali odpowiednio dla sąsiadów zachodnich i wschodnich - pozbawione etniczności. Plus warianty i odmiany - Walonowie- Wandalowie itp

Napisany przez: Vapnatak 8/03/2008, 23:15

Goci nigdy nie przebywali na zachodnich ziemiach Polski. Ich wędrówka przebiegała z Pomorza (Gdańsk), Kujawy, Mazowsze, Lubelszczyzna, Zamojszczyzna, Kotlina Hrubieszowska i dalej na wschód, na tereny dzisiejszej Ukrainy.
Gepidowie zawsze podążali w ślad za Gotami, ale są ślady ich pobytu na ziemiach północno - zachodniej Polski.
Niemiecki badacz Rolf Hochmann wysnuł teorie jakoby Goci swoja ojczyznę mieli na północ od Wielkopolski i na Pomorzu Zachodnim. Stamtąd mieliby wyruszyć w wędrówkę kierując się na południe i wschód. Teoria został odrzucona przez współczesnych badaczy.
Kazimierz Tymieniecki doszukiwał się trasy wędrówki Gotów wzdłuż Odry po stronie niemieckiej, dalej trasa miałaby prowadzić przez Morawy nad Dunaj, a dalej na Bałkany i rejon Morza Czarnego. Również teoria przybycia Gotów wraz z królem Berigiem na trzech łodziach ze Skandynawii, Tymieniecki odrzuca jakoby mieli wylądować kolo dzisiejszego Gdańska i w ogóle w Polsce. Jego zdaniem Gotiskandzę należałoby doszukiwać się nad Morzem Północnym, na wybrzeżu duńskim lub niemieckim.

vapnatak

Napisany przez: asceta 9/03/2008, 23:14

Temat już poruszany na tym forum. I odpiszę jak w pobocznym wątku. Dalej tego ciągnąć nie będę bo wątek jest o Germanach.
Interpretacje tych badań genetycznych moga być różne. Warto od razu zaznaczyć, że podana literatura dotyczy badań genetycznych, i to na całych populacjach, lecz nie dotyczy kwestii praojczyzny Słowian w świetle tych badań.
Jeśli chodzi o interpretację tych badań na tym forum to podnosiłem, że genetyka wskazuje raczej na pochodzenie Słowian ze wschodu. Świadczy o tym wielokrotnie wyższy udział genomu R1b (typowego dla zachodniej Europy) w Polsce (blisko 20 %) niż Rosji (gdzie też jednak występuje). Gdyby Rosjanie wywodzili się z ziem zachodnich to udział tego genu mieliby niewiele niższy niż Polacy - bo mieliby co najmniej tysiącletni, a może i kilkutysiącletni kontakt z ludami zachodnioeuropejskimi. Tymczasem aż tak duża róznica wskazuje na to że udział tego markera w Polsce jest spowodowany po prostu obecnością pra-Polaków na zachodzie ale już nie pra-Rosjan. Po prostu przywędrowaliśmy na Zachód i wchlonęliśmy cześć ludności z tym markerem, pra - Rosjanie zaś nie przywędrowali i nie wchłonęli.

Przyjmując koncepcję autochtonistyczną z jednej strony Rosjanie aby zmniejszyć wystepowanie tego markera (R1b) w swojej populacji musieliby sie "rozwodnić" mieszając np. z ludnością ugrofińską - co nastapiło, ale nie mogli tego zrobić w dużej skali bo ciągle prawie połowa z Rosjan ma marker R1a, rzadki u ludnosci fińskiej. Z drugiej strony Polacy aby zwiększyć występowanie markera R1b u siebie musieliby po wywędrowaniu przodków Słowian Wschodnich krzyżować z ludnością zachodnioueropejską. Co tez nastąpiło, ale też w nie tak dużej skali bo ciągle ponad polowa z Polaków (mężczyzn) ma marker R1a.

Wnioski są takie, że raczej allochtonizm. Raczej.

Napisany przez: kmat 11/03/2008, 20:12

Tak w sumie to przedsłowiańscy autochtoni w Odrowiślu (Germanie i ewentualni inni bo czort wie co się kryło za Lugiami czy innymi Mugilonami) sami mogli mieć dość sporo R1a. Czort wie z jak odległych czasów.
Myślę, że warto byłoby się też zastanowić nad terenami Mazowsza, Lubelszczyzny i Podkarpacia. Ptolemeusz widzi tam jakiś Finnów, Sulonów, Frugundionów (Burgundowie??), Awarinów.. Choć ten autor dużo widział, czasem za dużo (np. herodotowe plemiona ze Scytii gdzieś w Finlandii). U Tacyta mamy też Fennów (Mazowsze?), a dalej jakby Wenetów.. Fennów z Ugrofinami nie ma co w tym kontekście łączyć, więc jakiś lud bałtyjski? A może prymitywniejsi Germanie? Czy jeszcze ktoś inny? Podobnie z Wenetami. W każdym razie Goci jak ruszyli wzdłuż Wisły to raczej skutecznie wymietli towarzystwo. Może to tu trzeba szukać przodków Hasdingów, Lakringów i Wiktofalów?

Napisany przez: Vapnatak 11/03/2008, 20:37

Wydaje się, że były to jednak ludy pochodzenia bałtyjskiego. Prócz Finnów, Fennów, Wenetów z nad Bałtyka, spotkać tam można było tajemniczych Vidivariów oraz znanych od czasów Tacyta po Piotra z Dusburga (XIV w.) - Aestów lub Estów (Astów).
Do problemu Finów polecam książkę Ł. Okulicz - Kozaryn:
"Finowie Zachodni"


Całkiem możliwe. Jednak przypuszcza się, że wędrówka Gotów na południe, a później na wschód przebiegała raczej pokojowo. Goci częściej asymilowali się z napotkaną ludnością, niż z nimi wojowali (choć takiej ewentualności nie można wykluczyć). Dobry przykład jest na stanowisku w Masłomęczu w Kotlinie Hrubieszowskiej, gdzie zachowało się cmentarzysko i osada. Zwłaszcza na cmentarzysku widać czynniki asymilacyjne z obca ludnością. W grobach odnaleziono szereg przedmiotów identyfikowanych z Gotami ale rónież z Sarmatami. Więcej, zanane są pochówki inhumacyjne mieszane, tj. "par małżeńskich" gocko-sarmackich. W tym miejscu polecam dwie pozycje bibliograficzne A. Kokowskiego:
"Archeologia Gotów. Goci w Kotlinie Hrubieszowskiej" oraz "Sarmaci i Germanie".

vapnatak

Napisany przez: PanEdward 20/03/2008, 19:12

Czy ktoś tuaj łączy Wenedów...



...opisanych przez Piliniusza, Tacyta, Ptolomeusza nie tylko nad Bałtykiem ale także w sąsiedztwie Wisły, gór, oraz Sarmatów i Bastarnów, a także opisanych jako Słowian już od IV wieku przez Jordanesa.... z Bałtami???

Co do Vidivarii to wiadomo, że:

- tereny te zamieszane były w przeszłości przez Wenedów (Piliniusz, Ptolomeusz) - kultura pomorska/oksywska, a potem Gotów - kultura wielbarska. Goci jednak przybyli potem na tereny Ukrainy.

- w VI wieku Pomorze aż po Odrę zamieszkiwali Słowianie. Choć, jak to opisuje A. Buko w "Archeologii Polski wczesnośredniowiecznej", nie nastąpiło wyludnienie czy jakaś wymiana etnosu czy migracja, a wręcz przeciwnie - mamy do czynienia z kontynuacją kulturową.

Możliwe więc, że Vidivarii byli jakąś pozostałością ludności kultury wielbarskiej - Słowian-Wenedów i Gotów/Gepidów.

Napisany przez: Vapnatak 20/03/2008, 19:16

Co do Vidivariów zgodzę się, że była to mieszanka różnych plemion, o róznym etnosie. Ale nie przekonuje mnie teoria mówiąca o zeslawinizowaniu tej nacji. Jakoś trudno mi to sobie wyobrazić

Co do wędrówki Gotów i ew. ich starcia się z Hasdingam: czemu nie! W IX w. na tereny nadwiślańskie pewien kronikarz anglosaski o imieniu Widsith przeniósł akcję swojego opowiadania o walkach Gotów z Hunami. To tzw. "Hervarasaga".

vapnatak

Napisany przez: juzef 18/04/2008, 16:25

uwaga co do Gotów, nad którymi panował Chrobry - w średniowiecznej Polsce Prusów nazywano Getami. Poza tym w średniowiecznym kronikarstwie istniał zwyczaj określania współczesnych ludów nazwami innych ludów, zamieszkujących ten sam teren w antyku. Uwaga - oczywiście nie zamieszkujących na pewno, lecz w mniemaniu kronikarza. Przykładowo Kadłubek nazywa Prusów - Getami, a Pieczyngów - Partami. Dlatego też Polaków zwano nieraz Wandalami. Pewnie też dlatego autorzy wczesnośredniowieczni przenieśli nazwę antycznych Wenetów na średniowiecznych Słowian

A informacje o ludach z antyku lub wczesnego średniowiecza kronikarze czerpali nie z tradycji ustnej, lecz z dzieł uczonych

Vapnatak

i żeby było śmieszniej Widsith nazywa owych Gotów.... Wiślanami! Czyli słowiańscy Wiślanie przyjęli miano swoich germańskich poprzedników, co może dowodzić, że część Gotów na tym terenie przetrwała do pojawienia się Słowian

Napisany przez: kmat 27/06/2008, 20:52

O Burgundach pisał Ptolemeusz. Mieli mieszkać we wschodniej Germanii i sięgać po Wisłę. Tak więc abstrahując od wiarygodności Ptolka, mamy przekaz o ich pobycie na terenach dzisiejszej Polski. Co do Wandalów to się zgodzę, utożsamianie ich z Lugiami jest wątpliwe. Zresztą, nie za bardzo jest jasne co ten termin w początkach naszej ery właściwie oznaczał.

Napisany przez: Vapnatak 27/06/2008, 22:08

Sugerujesz zatem, że Kasjodor i Jordanes potwierdzali tylko Gotów na terenie dzisiejszych ziem Polski? I nie wspominali o Wandalach i Burgundach na terenie Polski? Nie sądzę, wystarczy przytoczyć fragmenty "Historii gockiej":

"Stąd niebawem posunęli się dalej podchodząc pod siedziby Ulmerugów, które wtedy leżały na pobrzeżu Oceanu. W bitwie pokonali Ulmerugów i wypędzili z rodzimych siedzib. Również ich sąsiadów, Wandalów, już wtedy ujarzmiając wyprzęgli do rydwanu swoich zwycięstw". (Getica 26)

"...król Gepidów Fastida, podburzając swoje spokojne plemię, z pomocą oręża rozszerzył granice rodzimego kraju. Nie mal bowiem doszczętnie wytepił Burgundów i ujarzmił wiele innych szczepów." (Getica 97)

vapnatak

Napisany przez: jarr 27/06/2008, 23:18

No to wypada mi również odesłać Cię do wcześniejszych postów na ten temat.
Skąd pewność że Ocean to Bałtyk? I jaka w końcu jest wiarygodność opisu historii w legendzie dynastycznej? Czy my też mamy bez zastrzeżeń przyjąć opowieść o Popielu czy o Lechu, Czechu i Rusie? Zresztą już dawno przyjęli germaniści że Goci w żadnym wypadku nie mogą pochodzić ze Skandynawii. O tym też była mowa. Dalej będziesz ignorował argumenty i upierał się przy tezach spreparowanych w czasach "kulturkampfu"?

Napisany przez: Vapnatak 28/06/2008, 9:04

Wiesz jarze, od pewnego już czasu niestety unikam rozmów (bez obrazy) z takimi jak Ty! Zwłaszcza, i to najważniejsze, jeśli chodzi o występowanie plemion germańskich na terenach dawnej Polski. Mam zupełnie inny punkt widzenia w tej materii, zupełnie kłócący się z punktem widzenia Waszym, Twoim.
Proszę Cię bardzo o nie wysilanie się tak straszne na analizie tekstu Jordanesa i takie powątpiewanie, że "Ocean" to nic innego jak Morze Bałtyckie, innymi słowy Ocean Bałtycki, Morze Germańskie, tudzież, może Tobie będzie się bardziej podobało, Zatoka Wenedzka! Umieszczone przeze mnie fragmenty Getici opisują stan rzeczy i wydarzenia mające miejsce na terenach dzisiejszej Polski! Ma to swoje wielorakie potwierdzenie na polu historiograficznym oraz archeologicznym. Bo przecież o Burgundach, żyjących między Łabą a Odrą, a nad Silingami pisał już Klaudiusz Ptolemeusz! Ten sam człowiek pisał o niejakich Vandilliach, bezsprzecznie dziś identyfikowanych jako Wandalowie! Ten umiejscawiał ich na terenach dzisiejszego Mazowsza, Małopolski północnej i Śląska (analizując z grubsza). To nie jest tylko Tacyt; o tych samych plemionach pisał również "Wielki" Ptolemeusz z Aleksandrii, Pliniusz Starszy oraz Strabon. Zawsze umiejscawiali ich "w rejonach" rzeki Vistula lub "pod" Oceanem Germańskim vel M. Bałtyckim! To już wszyscy wiedzą, nawet wyśmienita (!!!) szkoła poznańska.
Z tym, że "Ocean" Jordanesa to Morze Bałtyckie świadczyć może fakt, że wspomina o niejakim plemieniu Ulmerugów (Rugiów Wyspiarskich - E. Zwolski). Przecież wiadomo, że Rugiowie do bardzo późnego wczesnego średniowiecza zamieszkiwali wybrzeża bałtyckie. Nawet jeśli Getica Jordanesa to legenda, bo w początkowych wersach ma taki charakter oraz w miejscach gdzie jest mowa o Teodoryku Wielkim a wcześniej o Hermanaryku, ma ona i tak potwierdzenie geograficzno - historyczne. Poza tym, Jordanes nie był pierwszym piszącym historię gocką. Jordanes sporządził wypis z dzieła słynnego na owe czasy senatora Kasjodora! A jemu nie możemy odmawiać wiedzy! Był jeszcze jeden historyk piszący o Gotach, a wspominany przez Jordanesa w kilku miejscach; był nim Ablavius. Tyle historiografia.
We wcześniejszym poście napisałeś, że archeologia jest na tym polu "niema". Niestety, tu też się z Tobą nie zgodzę. Między innymi dzięki archeologii możemy stwierdzić, że dane plemię, np. germańskie - bo o nie tu akurat chodzi - przebywało na terenach dzisiejszej Polski. Najprostszy przykład - Goci. Zawsze mnie zastanawiało dlaczego zwolennicy teorii "nieobecności Germanów" między Bugiem a Odrą, negują ich obecność! Przecież dzięki archeologii i takim naukowcom jak R. Wołągiewicz, J. Kmieciński i A. Kokowski ten temat jest 100 % udowodniony! Przecież tu chodzi o 100 % germańską kulturę wielbarską, której bezsprzecznie "twórcami" byli właśnie Goci ze Skandii! Powiem więcej, na terenie Polski jest jeszcze udowodniona druga kultura, a właściwie grupa z dużymi przenikami obcej kultury. Chodzi o grupę masłomęcką, której również w dużej mierze (choć nie całkowiecie) przewodzili Goci! Z Masłomęcza jest "prosta" droga na Ukrainę, a tam w końcówce III w. rodzi się wielka kultura czerniachowska, którą również zdominował pierwiastek germański.
Podobnie można mówić o Burgundach zamieszkujących rejony Gubina, twórców kultury luboszyckiej oraz Wandalach, którzy przyjęli wzorzec kulturowy Przewordczyków.
I na koniec kwestia Skandynawii. Jacy to germaniści przyjęli, że Goci w żadnym wypadku nie mogli przyjść właśnie z tego Półwyspu??? Co może, Th. Mommsen? A może E. Blume i G. Oxenstierna? Hehehehe! Wiesz, nawet nasi wielcy historycy i archeolodzy, np. tacy jak K. Tymieniecki i J. Kostrzewski broniący, aby nawet przez chwilę Goci nie przebywali w Polsce, tylko omijali je szerokim łukiem, wywodzą ich właśnie ze Skandynawii (ściślej z Vestergotland lub Ostergotland). Podobnie robił radziecki naukowiec B. Rybakov, który bronił tezy aby Goci nie dotknęli swoimi stopami rejony Kijowa, i kłócił się na różnych konferencjach, że nie byli oni współtwórcami k. czerniachowkiej! Moim zdaniem nie tędy droga.

vapnatak

Napisany przez: kmat 3/07/2008, 22:24

O Wandiliach pisał Pliniusz. Zaliczał do nich Gotów, Burgundów, oraz enigmatycznych Warinów (pewnie Warnowie) i Charinów (Hariowie??). Czyli jakby Pomorze i Połabie. Związek z Hasdingami i silingami faktycznie jest enigmatyczny.
Burgundowie według Ptolemeusza mieszkali gdzieś po zachodniej stronie Wisły, Pomorze albo Wielkopolska.
Co do identyfikacji Gotów i Gutonów to raczej nie ma powodu w nią powątpiewać, bo w samym gockim istniała taka dwoistość nazewnicza (Gutans i Gutos).

Napisany przez: jarr 4/07/2008, 12:39

Jeżeli zaczniemy sobie dowolnie przeinaczać nazwy
etniczne i geograficzne w dziełach starożytny to wyjdą ciekawe rzeczy (Lugii - Ługi, Longiones - Łężanie, Mugilones - Mogilanie, Helisii - Kaliszanie, Bouroi - Borowi, Idunoi - Dunajowie...). Jak dotąd nie wiadomo czy Wandiliowie mają coś wspólnego z Wandalami.
Według Ptolemeusza Kalisia leży tam gdzie współczesny Kalisz. To jest ten Ptolemeusz godzien zaufania czy nie?
Jeżeli Gutonowie Ptolemeusza są Gotami Jordanesa to Wenedowie Tacyta są Wenedami Jordanesa czyli Słowianami.

Napisany przez: kmat 4/07/2008, 22:33

Z nazwami faktycznie trzeba ostrożnie, zgodzę się.



A zaraz obok leżały jakieś nazwy ze Słowacji. Diabli wiedzą.



Nie mam nic przeciw. Wenedzi Tacyta, lokowani przez niego gdzieś na północ od Bastarnów (wychodzą okolice Ukrainy) do koncepcji allochtonicznych pasują bardzo dobrze

Napisany przez: Selenit 23/07/2008, 8:48

jarr

Od ożenku Bolesława Chrobrego z księżniczką łużycką Emnildą i opanowaniu Łużyc (do ktorych miał prawo wskutek tego ożenku), częściowo już nawet od Mieszka i oparciu granicy z Milskiem.

Troche o zachodniej części więc Polski -
Kontynuując jednak główny wątek,mimo że powtórzę pewne kwestie to z opisu lokalizacji Silingów wynikałoby, że do połowy II wieku zajmowali teren Górnych Łużyc, skoro siedzieli na południe od Semnonów, jezeli prawdziwe są teorie o od-Silingowej nazwy Śląska, to musieliby się po tym czasie przesunąć na wschód. Problem w tym, że granica kultury przeworskiej na zachodzie przebiega mniej więcej linią Bobru (maksymalnie), a więc Silingowie nie byli ludem kultury przeworskiej, lecz tzw. nadłabskiej.Również chyba ta migracja Silingów na Sląsk i zajęcie miejsca lub wspołzamieszkiwanie z ludnością k.przeworskiej byłaby zauważona archeologicznie - a takiej migracji nie zauważono? (chyba że cos przeoczyłem?). Fakt, że pożniej Silingowie są notowani wraz z Wandalami na płw. Iberyjskim wynikałby wówczas wyłącznie ze wspolnej wędrówki, być może Wandalowie pociągneli więc ze sobą tylko część Silingów, byłoby to potwierdzeniem z korzystania z bardzo starego szlaku migracyjno-handlowego tzw. via regia (odcinek Drezno-Miśnia-ZGorzelec-Bolesławiec-Wrocław).
Druga możliwość - rzeczywiście Burgundowie początkowo siedzieli bliżej Wisły, skąd ekspansja Gotów wyparła ich bardziej na zachód, w konsekwencji Semnoni mogli również siedzieć nie tylko nad Szprewą ale także na prawym brzegu Odry, w takiej koncepcji Silingowie byliby ludem k.przeworskiej i wszystko pasowałoby jak ulał.

Wiem, ze to już również podawano, ale chociażby wzmianka Dio Kassiusza, z 222 r n.e., że Łaba wypływa z Gór Wandalskich (przypomnę że wypływa z Karkonoszy - a nie są mi znane kroniki, które wspominałyby o Wandalach na południowych stokach Karkonoszy).Można probowac pisac, ze nie wiedziano gdzie są źródła Łaby, ale nie wydaje mi się by popełniono w opisie aż taki bład, to nie problem tak wielki jak znalezienie źrodeł Amazonki. Opis ten potwierdzałby lokalizację Wandalów na Śląsku, a więc ich tożsamość z k. przeworską.

Napisany przez: wuz 20/02/2009, 17:25

"germańska" łyżeczka?
http://wyborcza.pl/1,75476,6297753,Germanski_skarb_pod_Jarocinem.html

Napisany przez: jarr 22/02/2009, 18:34

Nie wiadomo czy śmiać się z Ewy Pawlak czy nad nią zapłakać.

Napisany przez: Euzebiusz 26/02/2009, 23:55

Mogę prosić o wyjaśnienie, co szanownych kolegów tak wzburzyło/rozśmieszyło w wypowiedzi p.Ewy Pawlak?

Napisany przez: wojtek k. 27/02/2009, 12:18

W cytatach z wypowiedzi Ewy Pawlak nie dopatrzyłem się niczego szczególnego. Natomiast rzekome wypowiedzi Henryka Machajewskiego to istne kuriozum:

- Łyżka z tamtego okresu jest szczególnym odkryciem także dlatego, że jest kojarzona jako symbol nowej wiary i może odzwierciedlać znajomość wczesnochrześcijańskich obrzędów. A już wtedy społeczności mieszkające na tych ziemiach stykały się z innymi obyczajami religijnymi - twierdzi dr Machajewski.

I kolejny

- Na tym cmentarzysku widzimy wyraźnie, jak wpływają na siebie dwie kultury, celtycka i lateńska. Kultura lateńska wytworzyła się w V w. p.n.e. w okolicach Dunaju i od razu rozpoczęła ekspansję na Europę. W I w. n.e. jej wpływy objęły plemiona germańskie. Cechą charakterystyczną kultury lateńskiej były właśnie bogate pochówki. Celtowie zaś zamieszkiwali wtedy środkową Europę. W efekcie współistnienia tych dwóch kultur wytworzyła się nowa, zwana kulturą przeworską.

Oczywiście, nie podejrzewam, by tak znakomity znawca tematu, jak Henryk Machajewski, mógł twierdzić, że znalezienie łyżeczki z pismem runicznym z I wieku (sic.) miałoby świadczyć o znajomości wczesnochrześcijańskich obrzędów na ziemiach polskich. O większą bzdurę bowiem byłoby trudno! Szkoda, że nie napisano w tekście, że oto mamy dowód na wizytę samego Chrystusa w Jarocinie. Podobnie rzecz się ma z owym rzekomym krzyżowaniem się kultur celtyckiej i lateńskiej. Myślę, że dziennikarka nie miała pojęcia o czym pisze i w efekcie wszystko poplątała, natomiast – z braku czasu czy też z jakichś innych powodów - nie dała wypowiedzi do autoryzacji.

Pozdrawiam

Napisany przez: Euzebiusz 27/02/2009, 13:49

W istocie, niezłe, ale:
1. Wypowiedź w sposób oczywisty przekręcona. Dziennikarz nie ma pojęcia o czym pisze a wypowiadający się nie autoryzował tekstu.
2. Wypowiedź przypisana jest p. dr Machajewskiemu, nie zaś p.Ewie Pawlak

Podobnie zresztą co do drugiego cytatu, o ew. wpływach chrześcijańskich.


Poniżej wypowiedzi przypisane p.Pawlak:





Nie rozumiem, co w tych wypowiedziach jest nie tak ?

Napisany przez: Vapnatak 27/02/2009, 14:19

Pełna zgoda, ale tylko i wyłącznie wtedy gdy uznamy to, na co słusznie zreszta zwrócił uwagę kolega Euzebiusz, że to puste wypociny jakiejś pożal się Boże dziennikareczki, która ma zerowe pojęcie o epoce żelaza.

vapnatak

Napisany przez: ku140820 6/03/2009, 14:39

Trochę może odgrzewam starego kotleta, ale jestem po lekturze „Kroniki Słowian” Chranowskiego, w tym jego wywodów dotyczących Wiślan czyli Białych Chorwatów/Chrobatów.Przyjmując, ze Chrobry jako najstarszy dostał we władanie Małopolskę czyli dawne państwo Wiślan (rozbite przez Świętopełka Wielkiego, dobite przez przodków Mieszka), to mógł mieć w swej tytulaturze odniesienie do swego pierwszego „dziedzictwa” czyli Chorwatów = Gotów.


Prawde mówiac owa „tradycja chorwacka” przemawia do mnie silniej, choćby dlatego, że najprawdopodobniej Chrobry zaczynał swje rzady oid władania Małopolską, czyli dawnym krajem Wiślan = Białych Chorwatów = Gotów... (o ile rzeczywiście odwoływali się do gockiej tradycji). Choćby ze względu na znacznie rozleglejszą w czasach Chrobrego dziedzinę Małopolska od ewentualnego ujścia Odry (gdzie mogliby być ci „Goci”) IMHO tradycja chorwacka jest w tym epitafium silniejsza. Plus oczywiście odbicie tego, ze tam panował najpierw, dopiero potem pozbył się konkurencji w postaci młodszych braci i przejął rządy nad Polanami i całością państwa Mieszka...

Nb. Wazowie polscy mieli w tytulaturze między innymi „król Gotów, Wanalów”... – ale to raczej nie świadczy o obecności reliktów tychże w Polsce...


Albo zabrać innym – patrz Cymbrowie i Teutoni – w ich akurat przypadku przyjmuje się, ze wyruszyła większość, aczkolwiek na pewno ine wszyscy (nie każdemu się chciało, a poza tym, jak się wyniosła spora grupa sąsiadów, to dla pozostałych zostało więcej ziemi...) – przy czym nikt nie kwestionuje faktu ich wędrówki. A przewędrowali naprawdę spory kawał Europy od swojej Jutlandii... i nigdzie nie osiedli na dłużej. Aż ich Mariusz z Sullą wyrżnęli...


Cóż... poczytaj o Cymbrach i Teutonach... albo o Madziarach...





Liczba cytatów w poście – silnik forum pozwala bodaj na max. 10 w jednym poście, potem się wiesza i wychodzą „krzaki”... no i cytując kogoś trzeba dać cudzysłów przy nazwie usera, w ten sposób:
[ quote="leszek"] .... [/ quote]
UWAGA: dałem spacje żeby pokazać, jak taki format wygląda

Napisany przez: juzef 6/03/2009, 14:48

[quote=Darth Stalin,6/03/2009, 14:39]
Trochę może odgrzewam starego kotleta, ale jestem po lekturze „Kroniki Słowian” Chranowskiego, w tym jego wywodów dotyczących Wiślan czyli Białych Chorwatów/Chrobatów.
Proponuje jeszcze Danikena w pakiecie z Chrzanowskim, podobne pomysły

Prawde mówiac owa „tradycja chorwacka” przemawia do mnie silniej, choćby dlatego, że najprawdopodobniej Chrobry zaczynał swje rzady oid władania Małopolską, czyli dawnym krajem Wiślan = Białych Chorwatów = Gotów... (o ile rzeczywiście odwoływali się do gockiej tradycji).
Tradycja powiązała Gotów z Chorwatami na BAŁKANACH i to dopiero w XII-XIII wieku.
Nie mówiąc już nawet o tym, że żadnych Białych CHrowatów w Małopolsce nie było...

Choćby ze względu na znacznie rozleglejszą w czasach Chrobrego dziedzinę Małopolska od ewentualnego ujścia Odry (gdzie mogliby być ci „Goci”)
Małopolska od ujścia Odry? To Wielkopolska chyba na Gotlandii albo Bornholmie, a na Pomorzu Lapończycy hodują renifery... Taki jest skutek czytania Chrzanowskiego

IMHO tradycja chorwacka jest w tym epitafium silniejsza.
Chrobry, co wiemy z kilku źródeł, podbił (część?) Prusów, a Prusów w Polsce nazywano Getami - masz swoich Gotów

Napisany przez: Vapnatak 6/03/2009, 14:55

Czyżby dyskusja zeszła na słynne epitafium grobowe Bolesława Chrobrego? Brzmi ono: "Inclite dux Boleslaus regni Sclavorum Gottorum sue Polonorum...", czyli tak jak pisali S, Zakrzewski, B. Kurbis i ostatnio (2006 r.) E. Zechenter - Spławińska, słowo "Gottorum" dotyczy Prusów, a ściślej Jaćwingów.

vapnatak

Napisany przez: ku140820 6/03/2009, 15:52

Niezrozumienie.
"Dziedzina małopolska" była niewątpliwie rozleglejsza od "ujścia Odry", gdzie mogliby znajdowac się owi "Goci", nad którymi miałby panować Chrobry.


Dlaczego? Czyżby Wiślanie nie byli Białymi Chorwatami?



A czy owi autorzy wyjaśnili może, skąd mieli się wziąć owi Jaćwingowie pod władza Chrobrego? Jemu zdarzyło się władać ktrócej lub dłużej różnymi ludami, ale... Jaćwingowie? Kiedy?
Morawianie, Czesi, Łużyczanie i Milczanie, Polanie, Wiślanie/Małopolanie, Pomorzanie zachodni... ale kiedy miałby podbić Jaćwingów?


Czemu? Akurat pomysły Chrzanowskiego całkiem mi się podobaja i znacznie więcej w nich logiki niż u Danikena.

Napisany przez: juzef 6/03/2009, 17:48

[quote=Darth Stalin,6/03/2009, 15:52]
"Dziedzina małopolska" była niewątpliwie rozleglejsza od "ujścia Odry", gdzie mogliby znajdowac się owi "Goci", nad którymi miałby panować Chrobry.
Przyznam, że nie rozumiem...

Dlaczego? Czyżby Wiślanie nie byli Białymi Chorwatami?
Nie, nie byli. Nie chce mi się powtarzać argumentów, tu masz długa dyskusję na ten temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=49971

A czy owi autorzy wyjaśnili może, skąd mieli się wziąć owi Jaćwingowie pod władza Chrobrego? Jemu zdarzyło się władać ktrócej lub dłużej różnymi ludami, ale... Jaćwingowie?
Getami nazywali Polacy nie tylko Jaćwięgów, ale i Prusów. Chrobry najeżdżał oba te ludy i oba sobie podporządkował. Źródła do tego wymieniałem tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=51292&view=findpost&p=518378

Czemu? Akurat pomysły Chrzanowskiego całkiem mi się podobaja
Kiedyś czytałem Danikena i też miał fajne pomysły

i znacznie więcej w nich logiki niż u Danikena.
Trudno mi to zmierzyć (brak odpowiednich przyrządów )

Napisany przez: Vapnatak 6/03/2009, 20:13

Drogi mój Darth Salinie, przecież doskonale wiadomo, że Chrobry prowadził misje chrystianizacyjne w Prusach i na Prusach. Według historiografii jego okresu, stawał się on władcą tych ziem, a w zasadzie jego "poskramiaczem" w imię "Słowa Bożego".

vapnatak

Napisany przez: ku140820 6/03/2009, 20:17

Jestem w trakcie czytania owej dyskusji, jednak jakoś nie widzę w niej jednoznacznych dowodów na to, że - jak twierdzisz z wielką pewnościa siebie "żadnych Chorwatów w Polsce nie było" - ja mimo wszystko wolę dość ostrożne stanowisko Strzelczyka ("Zapomniane narody Europy", w esejach o Wenetach i Wiślanach), wedle którego teza o obecności Białych Chorwatów jest dyskusyjna, podobnie jak to, czy żyli oni w Maopolsce obok Wiślan, czy też "Wiślanie" sa innym określeniem owych Białych Chorwatów.

Ojej. Odnosiłem się do "Gotów" w znaczeniu "Rugiów" czy innych post-germańskich/protogermańskich/jakichkolwiek innych germańskich ludów u ujścia Odry, bowiem w momencie pisania posta obecnośc "Gotów" pod władzą Chrobrego kojarzyła mi się jeno z "Białymi Chorwatami=Gotami" w Małoplsce albo właśnie z opanowaniem ujścia Odry. Skojarzenie "Goci=Prusowie/Jaćwięgowie" akurat w tym momencie nie było mi znane.

Poza tym - na ile trwałe było władztwo Chrobrego nad Prusami/Jaćwięgami? Najwyraźniej niezbyt, skoro Prusów i Jaćwięgów to dopiero po paru wiekach Krzyżacy dopiero wytną i ujarzmią, a wcześniej ciz Prusowie będa nas najeżdżać długo i namiętnie. Natomiast "Chorwacka=Gocka" Małopolska została na trwale związana z państwem Mieszka i Chrobrego, przez co ewentualne nawiązanie w tytulaturze Chrobrego do dzielnicy, która stanowiła już nieodłączną część jego państwa, w dodatku będącą jego pierwszym samodzielnym obszarem władania (taki polański "delfinat" przydzielony przez Mieszka?) byłoby IMHO znacznie bardziej prawdopodobne niż wspominanie ludów co najwyżej zhołdowanych i to chyba niezbyt skutecznie i tylko częściowo.
Niemniej kwestia jest dyskusyjna, a przyczyny takiego czy innego odwoływania się w inskrypcjach dotyczących władców wszelakich do tych bądź innych ludów/wydarzeń mogą być dla nas zupełnie niezrozumiałe (np. tytulatura Aureliana, o czym szerzej w pracy Roberta Suskiego).


Fajnie, ale czy to wystarczy, żeby nazywać go od razu "królem Gotów"?
Z drugiej strony patrz powyższa wypowiedź dotycząca motywacji umieszczania takiej czy innej tytulatury - równie dobrze takowe określenie mogło oznaczac chęć pokazania, jak potężnym władcą był Chrobry, skoro podbił także Prusów i Jaćwięgów, mimo, że w rzeczywistości mogło to mieć jedynie przejściowy charakter.
Generalnie - głowy za to twierdzenie nie oddam, jeno uważam, że obie teorie mogą mieć rację bytu.


Dlaczego "w żadnym"? Z tego fragmentu wynika jedynie to, że Chorwaci mieszkają "na wschód od Dalmieńców", ale nijak nie wynika ograniczenie "na wschód, ale nie dalej niż na Śląsku" - co stało na przeszkodzie, żeby siedziby owych Chorwatów rozciągały się też na Małoplskę?


Ale też nie oznacza, że nie zostali, a przynajmniej ich część. Weźmy choćby Gotów - wędrowali sobie po Europie środkowej i południowo-wschodniej całkiem szparko, i poosiadywali sobie w wielu miejscach, mimo, ze najwyraźniej znacząca większośc wędrowała sobie dalej. Nie widzę żadnego powodu, dla którego akurat Chorwaci mieliby się przemieścić całą grupą aż do Czech i dzisiejszej Chorwacji, nie osiedlając się choćby częściowo gdzieś po drodze - czemu akurat jakaś ich część nie miałaby uznać, że w Małopolsce im się podoba i nie mają ochoty iść dalej? Migracja ludów jest oparta w sorej części na poszukiwaniu odpowiedniego miejsca do zamieszkania - a Małopolska mogła się wydawac całkiem atrakcyjna...

Napisany przez: Vapnatak 6/03/2009, 20:43

Dokładnie. To moim zdaniem dobry tok myślenia.

vapnatak

Napisany przez: juzef 8/03/2009, 16:30

[quote=Darth Stalin,6/03/2009, 20:17]
Jestem w trakcie czytania owej dyskusji, jednak jakoś nie widzę w niej jednoznacznych dowodów na to, że - jak twierdzisz z wielką pewnościa siebie "żadnych Chorwatów w Polsce nie było" - ja mimo wszystko wolę dość ostrożne stanowisko Strzelczyka ("Zapomniane narody Europy", w esejach o Wenetach i Wiślanach), wedle którego teza o obecności Białych Chorwatów jest dyskusyjna, podobnie jak to, czy żyli oni w Maopolsce obok Wiślan, czy też "Wiślanie" sa innym określeniem owych Białych Chorwatów.
Zacznijmy od tego, że żadne źródło nie pozwala na wiązanie Białochorwatów z Małopolską. Ktoś to kiedyś wymyślił w historiografii i inni bezmyślnie często powtarzają. Ale po Łowmiańskim chyba nikt zajmujący się NAUKOWO (Strzalczyk nigdy nie zajmował się naukowo tym problemem) tą sprawą nie pisał o Białochorwatach w Małopolsce

Ojej. Odnosiłem się do "Gotów" w znaczeniu "Rugiów" czy innych post-germańskich/protogermańskich/jakichkolwiek innych germańskich ludów u ujścia Odry, bowiem w momencie pisania posta obecnośc "Gotów" pod władzą Chrobrego kojarzyła mi się jeno z "Białymi Chorwatami=Gotami" w Małoplsce albo właśnie z opanowaniem ujścia Odry.
Ale ja cały czas nie pojmuje co ma ujście Odry (czyli okolice Szczecina-Wolina) do Małopolski

Poza tym - na ile trwałe było władztwo Chrobrego nad Prusami/Jaćwięgami? Najwyraźniej niezbyt, skoro Prusów i Jaćwięgów to dopiero po paru wiekach Krzyżacy dopiero wytną i ujarzmią, a wcześniej ciz Prusowie będa nas najeżdżać długo i namiętnie.
Między czasami Chrobrego a Krzyżakami minęło 200 lat, w tym czasie wiele się może wydarzyć. A zwierzchnośc nad Prusami Mieszka II ma przesłanki źródłowe (Mieszko ze swoimi poganami najechał Saksonię - gdyby to byli Wieleci, to rocznikarzowi byliby znani), a Rusini walcząc z Miesławem najeżdżali Jaćwież i Litwę. Z tego wniosek, że Chrobry podbił (część?) Prusów, Jaćwięgów i Litwinów, a po nim zwierzchność nad nimi przejęli Mieszko II i Miesław.

Natomiast "Chorwacka=Gocka" Małopolska została na trwale związana z państwem Mieszka i Chrobrego, przez co ewentualne nawiązanie w tytulaturze Chrobrego do dzielnicy, która stanowiła już nieodłączną część jego państwa.
1. Nikt i nigdy w Polsce nie wiązał Chorwatów z Gotami, to się stało na Bałkanach w XII w.
2. Nawet gdyby Chorwaci wywodzili się z Małopolski, to żadne źródło w Polsce tej wiedzy nie ma.

Fajnie, ale czy to wystarczy, żeby nazywać go od razu "królem Gotów"? Z drugiej strony patrz powyższa wypowiedź dotycząca motywacji umieszczania takiej czy innej tytulatury - równie dobrze takowe określenie mogło oznaczac chęć pokazania, jak potężnym władcą był Chrobry, skoro podbił także Prusów i Jaćwięgów, mimo, że w rzeczywistości mogło to mieć jedynie przejściowy charakter.
Królem Gotów nie nazywa go żaden dokument (zachowujący oficjalna tytulaturę) a epitafium, czyli utwór mający wychwalać potęgę i cnoty zmarłego.

Dlaczego "w żadnym"? Z tego fragmentu wynika jedynie to, że Chorwaci mieszkają "na wschód od Dalmieńców", ale nijak nie wynika ograniczenie "na wschód, ale nie dalej niż na Śląsku" - co stało na przeszkodzie, żeby siedziby owych Chorwatów rozciągały się też na Małoplskę?
Dlatego że - przy całym braku precyzji Alfreda - trudno przypuszczać, by lud w pobliżu Dalmieńców (a więc Łaby) mógł mieszkać w Małopolsce. A rozciąganie Białochorwatów na Dolny Śląsk i Małopolskę (czyli i Górny Śląsk), nie obraź się, ale to fantasy, a nie historia. Równie dobrze możesz twierdzić, że nie ma przeszkód by Polanie mieszkali w Himalajach

Ale też nie oznacza, że nie zostali, a przynajmniej ich część.
Pominąłeś to co pisałem wcześniej - Chorwaci nie musieli nawet przejść przez ziemie polskie, mogli przemieszczać się w okolicach Dunaju

Nie widzę żadnego powodu, dla którego akurat Chorwaci mieliby się przemieścić całą grupą aż do Czech i dzisiejszej Chorwacji, nie osiedlając się choćby częściowo gdzieś po drodze - czemu akurat jakaś ich część nie miałaby uznać, że w Małopolsce im się podoba i nie mają ochoty iść dalej?
Badanie historii nie opiera się na wydawaniu się, niewidzeniu przeszkód itd., lecz na badaniu źródeł. A nie ma ani jednego źródła lokującego Chorwatów w Małopolsce. Za to Białochorwaci są jasno umieszczeni w Kotlinie Czeskiej.
Ja np. nie widzę przeszkód by w Polsce mieszkali Baskowie. Ale nawet jeśli mieszkali, to w żaden sposób my tej wiedzy nie mamy. Podobnie j est z Chorwatami