Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kusza wielostrzałowa
     
Goworozec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 61.376

Stopień akademicki: dr
Zawód: zoolog - ekolog
 
 
post 20/10/2010, 21:48 Quote Post

Czy wiecie kiedy powstała chińska kusza wielostrzałowa - "powtarzlna" - wystrzelała kilka strzał , jedną po drugiej za pociągnięciem "lewarka" (sorry za nazewnictwo - nie znam się na tym).
Na ile ten wynalazek był skuteczny?
To co można obejrzeć w filmach (tzw historycznych i rekonstrukcyjnych) przypomina tandetną zabawkę a nie śmiertelnie groźną broń, jaką była kusza w średniowiecznej Europie.

Pozdrawiam

p.s.
Jeżeli trafiłem na nieodpowiednie forum proszę o przeniesienie tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
JA.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 67.870

Jerzy Ardzinski
 
 
post 20/10/2010, 22:16 Quote Post

Raczej to była zabawka, niż śmiertelna broń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.659
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/10/2010, 22:37 Quote Post

QUOTE(Goworozec @ 20/10/2010, 21:48)
Czy wiecie kiedy powstała chińska kusza wielostrzałowa - "powtarzlna" - wystrzelała kilka strzał , jedną po drugiej za pociągnięciem "lewarka" (sorry za nazewnictwo - nie znam się na tym).


Najstarsza datowana jest na IV wiek przed Chrystusem
http://en.wikipedia.org/wiki/Repeating_crossbow
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 21/10/2010, 0:40 Quote Post

Trudno coś konkretnego powiedzieć o skutecznosci tej broni w boju, repliki zbudowane na podstawie zachowanych egzemplarzy i rysunków strzelały na odległość od 80 do 200 metrów. Biorąc pod uwagę, że z takiej kuszy można było wystrzelić 10 - 12 bełtów bez ładowania ( te ostatnie były przeważnie zatrute) i że strzelano w zwartej formacji "salwami" ( 100 osób mogło wystrzelić w minutę 2 tys. pocisków), nie nazwałbym tej broni zabawką. Oczywiście nie mogła się ona mierzyć zasięgiem czy celnością z "klasyczną" kuszą, ale nadrabiała to innymi parametrami.

Nb. za najstarszy znany egzemplarz kuszy chińskiej ( zwykłej, nie wielostrzałowej) uchodzi kusza z czasów dynastii Zhou ( datowana na VIII - IX w. pne.) opisana przez dr. E. M. Grossera ( "A Further Note on the Czou Dynasty Pistol - Crossbow" ( Artibus Asiae 23 1960 r. s. 209 - 210).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
JA.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 67.870

Jerzy Ardzinski
 
 
post 21/10/2010, 7:59 Quote Post

No oczywiście. Pisząc, że była to zabawka miałem na myśli kuszę, a nie zwarty szyk kuszników strzelających najczęściej górną grupą kątów - to z alrtylerii termin.
Zresztą fakt, że jednak się nie przyjęła raczej świadczy o przewadze wad nad zaletami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.495
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 21/10/2010, 10:45 Quote Post

link 1


Link 2


Link 3
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Trank
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 68.008

Adam
 
 
post 21/10/2010, 10:45 Quote Post

QUOTE
To co można obejrzeć w filmach (tzw historycznych i rekonstrukcyjnych) przypomina tandetną zabawkę a nie śmiertelnie groźną broń, jaką była kusza w średniowiecznej Europie.

A masz jakiś namiar na któryś z tych filmów dokumentalnych? Przyznam się bez bicia, że oglądałem jeden, bodaj na Discovery;)
Bardzo możliwe, że filmy te nie odzwierciedlają rzeczywistości. To zawsze tylko interpretacja twórcy. Zwróć uwagę na inne szczegóły, które mogą świadczyć o jego rzetelności.
Od momentu obejrzenia filmu gdzie trebusz zrobiono z sosnowej żerdki i strzelano nim pionowo w górę podchodzę do ukazywanej w takich filmach sfery rekonstrukcyjnej dość sceptycznie.
QUOTE
Na ile ten wynalazek był skuteczny?

Trudno orzec. Ale jeśli założymy, że a) ówcześni Chińczycy są trzeźwo myślący cool.gif mamy zachowane takie kusze z różnych okresów, co oznacza, że pomysł nie umarł, natomiast się rozwijał (swoim tempem i z dyskusyjną popularnością, ale zawsze), to odpowiedź brzmi - były skuteczne na tyle, by żołnierze byli skłonni zaryzykować jej użycie.
Ponadto to broń dość specyficzna, mająca określone zastosowanie. Skorygujcie mnie, jeśli się mylę, ale dedykowana była nie do walki w polu, tylko do obrony fortów i miast. Taka formacja kuszników wtłoczona między mury i stojąca np. na wprost bramy. zaczyna budzić respekt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
JA.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 67.870

Jerzy Ardzinski
 
 
post 21/10/2010, 11:09 Quote Post

Tak, była to zdecydowanie broń defensywna. I tylko to tłumaczy jej używanie. Na pewno formacje w nią wyposażone nie stawały naprzeciw bramy, to to już ostatnia deska ratunku. Oni stali za murami, praktycznie nietykalni dla atakujących. Mogli razić napastnika strzałami spadającymi z góry i jak zauważył Tengu, często zatrutymi. Co tylko dowodzi, że ta broń nie była do precyzyjnego trafiania i przebijania tarcz, czy pancerzy. Służyła do kaleczenie przeciwnika, a resztę robiła trucizna.
Można by jeszcze użyć tych formacji do ostrzeliwania szarżującej kawalerii. Ale zasięg, siła pocisku i celność za mała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Trank
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 68.008

Adam
 
 
post 21/10/2010, 11:19 Quote Post

QUOTE
Służyła do kaleczenie przeciwnika, a resztę robiła trucizna.

Trucizna? A wiemy coś o niej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 21/10/2010, 11:39 Quote Post

O tej konkretnej chyba nic specjalnego. Ogólnie, o stosowanych przez Chińczyków środkach trujących - tak. Częściowo bazowały one na truciznach roślinnych takich jak tojad, głównie jednak wykorzystywano związki arsenu. Stosowanie tych ostatnich stało się modne i w Europie, opisał je w książce De la pirotechnia Vanoccio Biringuccio ( 1540 r.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Trank
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 68.008

Adam
 
 
post 21/10/2010, 12:18 Quote Post

Dość ogólne stwierdzenia. Jakieś bliższe dane, opracowania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 21/10/2010, 12:22 Quote Post

ale czy taka wielostrzałowa kusza bełty miała równolegle usytuowane względem siebie i prowadnicy kuszy bo przy 10 bełtach jak podawał jeden z forowiczów to musiała ona być znacznych rozmiarów. A jeżeli były nieznacznie odchylone to miały duży rozrzut wprost proporcjonalny do kata odchylenia i zasiegu to jak z garłaczem jak wypalił siekańcami to na odległości 50 m mógł w krowę nie trafić smile.gif (no ale był bardzo skuteczny na krótkiej odległosci)

A wracając do tematu im więcej mechanizmów precyzyjnych narazonych na czynniki zewnętrzne i obsługę nienajwyższych lotów musiało powodować zawodność tej broni. Chociaż pomysł rewelacyjny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
JA.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 67.870

Jerzy Ardzinski
 
 
post 21/10/2010, 12:40 Quote Post

Spiryt podał linki. Warto czasami zerknąć co inni podsuwają biggrin.gif pod nos.
To było ustrojstwo z magazynkiem. Strzał przeładowanie strzał.

Ten post był edytowany przez JA.: 21/10/2010, 12:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 21/10/2010, 12:57 Quote Post

Może problem był w opadaniu kolejnego bełta do prowadnicy z "magazynka" bo łoże musiało być dopasowane do gabarytów posisku a przy ówczesnej obróbce mógłbyć to problem. I czy czas załadunku z "magazynka" a przy tradycyjnej kuszy nie był zbliżony bo kwestia naciągu zajmowała stosunkowo dużo czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 21/10/2010, 15:20 Quote Post

QUOTE(Trank @ 21/10/2010, 12:18)
Dość ogólne stwierdzenia. Jakieś bliższe dane, opracowania?
*



Sporo informacji jest np. w książce "Geniusz Chin" R. Temple'a.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej