Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stosunki Chin z Rzymem i Grecją,
     
jedzoslaw
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 14.740

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/05/2006, 1:40 Quote Post

Witam. Interesuje mnie następująca sprawa: kontakty dyplomatyczne starożytnych Chin z Rzymem i Grecją. O Jedwabnym Szlaku wiadomo powszechnie i dużo, ale jestem ciekaw, jak układały się innego rodzaju kontakty Rzymu i Grecji z Chinami: polityczne i kulturalne. Czy cesarze rzymscy utrzymywali częste kontakty z władcami Chin? Czy "zapatrzeni w siebie" ówczesni Chińczycy interesowali się kulturą śródziemnomorską, zaś antyczni kronikarze i artyści mieli okazję przebywać w Chinach i podziwiać wspaniałości tamtej kultury? Czy poza wymianą handlową istniały jeszcze inne płaszczyzny wzajemnego zainteresowania pomiędzy obydwiema cywilizacjami? Interesuje mnie w tym względzie cały okres starożytny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 9/05/2006, 6:07 Quote Post

Rzymianie nie utrzymywali kontaktów z Chinami, przynajmiej nie dyplomatycznych.A co do jedwabnego szlaku to pośrednikem między rzymianami a chiczykami byli Partowie a poźniej państwo sansanidów. I to oni głównie czerpali zyski z tego. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kaj
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 10.532

Stopień akademicki: mgr honoris causa
Zawód: spory
 
 
post 9/05/2006, 8:46 Quote Post

były kontakty bezpośrednie sporadyczne.
Bitwa pod Sogidaną 36 p.n.e. Podczas wyprawy Antoniusza na Partię jeden z jego oddziałów (prawdopodobnie o. 10-12 tys. ludzi ) natknął się w okolicach rzeki Jaxartes na ekspedycje wojskową dynastii Han (prawdopodobnie ok. 5 tys. konnych kuszników) Chińczycy odnieśli zwycięstwo, dzięki kuszom, których pociski penetrowały z łatwością rzymskie "scutas" (tarcze).
Z innych kontaktów rzymsko-chińskich warto wspomnieć o kupcu Maesie Titianusie, który wg Ptolemeusza prawdopodobnie za czasów Hadriana spotkał na płaskowyżu Tarym chińskich kupców. W 166 r. delegacja kupców, prawdopodobnie z Aleksandrii, podających się za wysłanników cesarza An-Tun (M.Aureliusz Antoninus, ewent. Antoninus Pius) przybyła na dwór cesarza Huan-ti w Lojangu i prowadziła pertraktacje handlowe. Prawdopodobne jest to, że działali oni na własną rękę, ale niektórzy autorzy twierdzą, że była to pierwsza oficjalna rzymska misja dyplomatyczna do Chin.
malowidła (ale już nie pamiętam z jakiej miejscowości Chin) ścienne z czasów cesarza WU-TI z dynastii HAN, który był pogromcą Hunów i stopniu największym przyczynił się do penetracji Azji środkowej przez Chińczyków (chyba z I wieku przed Chrystusem). Na nich widniały sportetowane szyki zagubionego oddziału piechoty, który został zagarnięty do niewoli (lub przeszedł na stronę chińską) w trakcie walk Chińczyków o opanowanie środkowoazjatyckiego odcinka jedwabnego szlaku. Zadziwili oni cesarza uzbrojeniem ochronnym i skomplikowanymi szykami, a ćwiczebne ataki jazdy na ten oddział podczas parady przed cesarzem zostały właśnie sportretowane na tych malowidłach na specjalne życzenie, W każdym razie oddział zidentyfikowano po uzbrojeniu i szykach jako rzymski, pochodzący z rozbitej armii Krassusa z roku 53 p.n.e., i wysłany wraz z wieloma innymi oddziałami (zgodnie z przekazami partyjskimi) na osłonę wschodniej granicy Partii. Ten akurat oddział podobno miał zostać zagarnięty (lub uciekł) przez ludy stepowe, a od nich uciekł z kolei do Chińczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jedzoslaw
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 14.740

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/05/2006, 9:33 Quote Post

Z tego wynika, że Chińczycy już wtedy górowali technologicznie nad Europejczykami. Czyli raczej nie było mowy o tym, by Chińczycy patrzyli na Rzymian jak na rónych sobie. A kontakty Greków ? Np. Aleksandra Wielkiego w czasie walk w Azji Centralnej? Co do Rzymian to słyszałem też o tym, iż w pełni oficjalną i udokumentowaną wyprawę dyplomatyczną wysłał do Chin Juliusz Cezar, co zaowocowało rewizytą ze strony Chińczyków. Ale raczej wątpliwe, by Chińczycy, którzy walczyli o prymat w Azji Centralnej zainteresowani byli również podbiciem Azji Zachodniej i dotarcia do Morza Śródziemnego (tak jak walczyli o to Persowie) ? Podobnie nie było mowy o wpływach kulturalnych, w tym religijnych (np. zaszczepienie chrześcijaństwa w czasch późnego Rzymu; nie słyszałem nic o istniejących tam choćby nielicznych gmin chrześcijan) ? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kaj
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 10.532

Stopień akademicki: mgr honoris causa
Zawód: spory
 
 
post 9/05/2006, 10:08 Quote Post

Czy faktycznie górowali to sprawa dyskusyjne. Na pewno uważali sie za oazę cywilizacji na morzu barbarzyństwa. Dlatego jeszcze w XIX w. nie było co im sprzedawać, i za wszystko trzeba było płacić im srebrem. Dopiero opium okazało sie towarem, który Chińczycy kupowali od Europejczyków.
Były w Chinach gminy nestoriańskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.890
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 9/05/2006, 14:17 Quote Post

Bardzo ciekawy temat. Czyli co armia Chińska była lepsza od Rzymskiej?Bo z tego co napisaliście cały czas to Chyńczycy wygrywali. A czy Chińczycy wiedzieli o istnieniu takiego mocarstwa dalej na zachodzie jakim był Rzym i na odwrót.I jeszcze czy były jakieś kontakty Greków i Persów z Chińczykami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kaj
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 10.532

Stopień akademicki: mgr honoris causa
Zawód: spory
 
 
post 9/05/2006, 14:32 Quote Post

Utrzymywało kontakty z Chinami państwo Greków w Baktrii. Persowie i partowie też mieli kontakty dość żywe. Dość powiedzieć, że buddyzm w Chinach zaprowadził Part An Szy Kao.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 9/05/2006, 14:53 Quote Post

QUOTE
Czyli co armia Chińska była lepsza od Rzymskiej?


Chińskie wojsko napewno górowało nad Rzymianami (choć nie jestem ekspertem) w broni miotanej np. wielo strzałowa kusza.Z drugej strony Rzymianie napewno byli lepszi w taktyce i manewrach.Piechota też napewno nie doruwnywała rzymskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 10/05/2006, 10:21 Quote Post

QUOTE
Bitwa pod Sogidaną 36 p.n.e. Podczas wyprawy Antoniusza na Partię jeden z jego oddziałów (prawdopodobnie o. 10-12 tys. ludzi ) natknął się w okolicach rzeki Jaxartes na ekspedycje wojskową dynastii Han (prawdopodobnie ok. 5 tys. konnych kuszników) Chińczycy odnieśli zwycięstwo, dzięki kuszom, których pociski penetrowały z łatwością rzymskie "scutas" (tarcze).


Witaj, czy mógłbyś mi podać na jakim źródle oparłeś tę informację? Intersuję się ostatnio kontaktami w trójkącie Rzym-Partia-Chiny. Jednakże nigdzie nie spotkałem się z informacją o takim spotkaniu.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kaj
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 10.532

Stopień akademicki: mgr honoris causa
Zawód: spory
 
 
post 10/05/2006, 10:52 Quote Post

http://www.histmag.org/online/archiwalia.php
w nr.3.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Duke Mihashi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 1.738

 
 
post 13/05/2006, 8:27 Quote Post

Polecam dyskusję:

http://forum.histmag.org/spotkanie-rzymian...kow-vt2165.html

pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 13/05/2006, 9:41 Quote Post

QUOTE(kaj @ 9/05/2006, 9:46)
były kontakty bezpośrednie sporadyczne.
Bitwa pod Sogidaną 36 p.n.e. Podczas wyprawy Antoniusza na Partię jeden z jego oddziałów (prawdopodobnie o. 10-12 tys. ludzi ) natknął się w okolicach rzeki Jaxartes na ekspedycje wojskową dynastii Han (prawdopodobnie ok. 5 tys. konnych kuszników) Chińczycy odnieśli zwycięstwo, dzięki kuszom, których pociski penetrowały z łatwością rzymskie "scutas" (tarcze).
Z innych kontaktów rzymsko-chińskich warto wspomnieć o kupcu Maesie Titianusie, który wg Ptolemeusza prawdopodobnie za czasów Hadriana spotkał na płaskowyżu Tarym chińskich kupców. W 166 r. delegacja kupców, prawdopodobnie z Aleksandrii, podających się za wysłanników cesarza An-Tun (M.Aureliusz Antoninus, ewent. Antoninus Pius) przybyła na dwór cesarza Huan-ti w Lojangu i prowadziła pertraktacje handlowe. Prawdopodobne jest to, że działali oni na własną rękę, ale niektórzy autorzy twierdzą, że była to pierwsza oficjalna rzymska misja dyplomatyczna do Chin.
malowidła (ale już nie pamiętam z jakiej miejscowości Chin) ścienne z czasów cesarza WU-TI z dynastii HAN, który był pogromcą Hunów i stopniu największym przyczynił się do penetracji Azji środkowej przez Chińczyków (chyba z I wieku przed Chrystusem). Na nich widniały sportetowane szyki zagubionego oddziału piechoty, który został zagarnięty do niewoli (lub przeszedł na stronę chińską) w trakcie walk Chińczyków o opanowanie środkowoazjatyckiego odcinka jedwabnego szlaku. Zadziwili oni cesarza uzbrojeniem ochronnym i skomplikowanymi szykami, a ćwiczebne ataki jazdy na ten oddział podczas parady przed cesarzem zostały właśnie sportretowane na tych malowidłach na specjalne życzenie, W każdym razie oddział zidentyfikowano po uzbrojeniu i szykach jako rzymski, pochodzący z rozbitej armii Krassusa z roku 53 p.n.e., i wysłany wraz z wieloma innymi oddziałami (zgodnie z przekazami partyjskimi) na osłonę wschodniej granicy Partii. Ten akurat oddział podobno miał zostać zagarnięty (lub uciekł) przez ludy stepowe, a od nich uciekł z kolei do Chińczyków.
*


Rozumiem, że nad rzeką Jaxartes tak sobie chasali chińczycy. Zdumiewające, że jakoś w źródłach na temat klęski Antoniusza nie ma o klęsce od dziwnych skośnookich. 10 tyś to nie taki mały oddział by go pominąć. Do tego Partowie przymykali oko na wyprawy chińskie. Zapewne lubili takie ciekawostki na swoim terenie.....
O tym zagubionym oddziale piechoty to i sam gdzieś na forum pisałem. jednak interpretuje się z 20 przedstawień jako takie przedstawiające rzymian. To kwestia tego że laikowie zachodu uważają, że szyk "rybiej łuski" na malowidłach musiał być rzyski, a tak naprawdę to chyba każda armia to stosowała. Do tego chyba w źródłach chińskich byłoby coś o oddziale wysokich (dla nich 165 cm było dużo tongue.gif ) białasach z nietypowym uzbrojeniem. Prędzej jako ciekawostkę by ich pokazywano a nie od razu na front słano. Do tego uzbrojenie. Że niby ile miało przetrwać aż do dotarcia do Chińczyków?

"Chińskie wojsko napewno górowało nad Rzymianami (choć nie jestem ekspertem) w broni miotanej np. wielo strzałowa kusza"
To broń przeciw nieopancerzonym. W kolesia w kolczudze i subarmalis z dużą tarczą to i 50 kuszników niech strzela. On poczeka a potem wyrżnie kuszników. Przecież by być powtarzalną kusza musiała mieć słaby naciąg.

http://adiutrix.za.pl/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 13/05/2006, 10:55 Quote Post

Ma ktoś może zdjecia tych malowideł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 13/05/2006, 11:29 Quote Post

QUOTE
"Chińskie wojsko napewno górowało nad Rzymianami (choć nie jestem ekspertem) w broni miotanej np. wielo strzałowa kusza"
To broń przeciw nieopancerzonym. W kolesia w kolczudze i subarmalis  z dużą tarczą to i 50 kuszników niech strzela. On poczeka a potem wyrżnie kuszników. Przecież by być powtarzalną kusza musiała mieć słaby naciąg.


A ja zawsze myślałem że takie kusze były dobre przeciw pancernym (człowiek całe życze się uczy smile.gif ) .Jak nie przeciw pancernym to znaczy że chyba najlepiej była używana ta broń w obronie fortów.Siedzi taki chińczyk i spokojnie strzela do nieopancerzonych koczowników. smile.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/05/2006, 14:06 Quote Post

Z kusz powyżej tylko ta pierwsza jest powtarzalna (te pudlo u gory to zapewne magazynek na bełty). I naciąg jej musi być niewielki, może nawet mniejszy niż przeciętnego łuku. Silny naciąg kuszy oznacza bowiem długie naciąganie i cała idea szybkiego strzelania się zatraca. W końcu ten magazynek jest po to żeby zaoszczedzić czas i nie siegać po kazdym strzale po nowy belt tylko od razu naciagnąc i strzelić. Przy dlugim naciąganiu, a wiec słabej szybkostrzelności trzeba liczyć na celność, a wtedy dodatkowe 2 sekundy potrzebne na osadzenie bełtu na łożu, nie są tak istotne w kontekscie tego, że ten magazynek przeszkadza w celowaniu.
Czy taka kusza jest w ogole lepsza od łuku? Nad łukiem ma przewagę, że jest jednak troszeczkę bardziej szybkostrzelna (dopóki się magazynek nie wyczerpie) i może łatwiej się celuje tzn, nie wymaga umiejętności techniki stzrelania (ale te pudło zasłania widok). W sumie nie wiem czy jest to lepsze niż łuk typowy dla koczowników, zaryzykuję twierdzenie że gorsze.
Druga kusza jest na korbkę, ma duzy naciąg, lecz moim zdaniem tylko kompletny idiota wyposażyłby w nią kawalerię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej