Pytanie brzmi, czy za czasów Dionizjusza wynaleziono w Syrakuzach cokolwiek nowego w ogóle.

Tetrery moim zdaniem również powstały w Kartaginie, a Dionizjusz niejako je skopiował.

Morrison twierdzi, ze tetrery pierwszy raz pojawiają się dopiero pod koniec jego panowania - powiedziałbym więc, ze istnieje możliwość, ze to Kartagińczycy stworzyli tetrerę na podstawie penter Dionizjosa.

Zostałyby jeszcze pentery, aczkolwiek Plinius (ust. j.w.) przypisuje ich wynalezienie Salamińczykom, ale za to Syrakuzanom hekserę

A na jakiej podstawie Morrison tak twierdzi?

Bo Diodor pisze o eskadrze (trzydziestu) najlepszych statków syrakuzańskich przy okazji bitwy pod Kataną w 396 (Diod. XIV.59-60.).

I katapulty. Aczkolwiek czy i ich nie mogli ściągnąć z Kartaginy nie wiedomo.

Którymi mogą być pentery.
Przeciw pojawieniu się penter za Dionizjosa jak na razie mamy tylko wątpliwości Tarna. No i tekst Pliniusa też trochę wątpliwości rodzi smile.gif

Istotnie, ale tu też nie do końca pewnie.
Istnieją wszak wzmianki o machinach miotających z końca V w pne, odnoszące się do Kyme i Miletu, jak np. za Bitonem twierdzi Campbell ("Greek and Roman artillery 399BC-363AD" s. 5-7 - w "Siege warfare in the ancient world" s. 51 Cambell precyzuje, ze u Bitona chodzi o ustęp 65.10), ponadto komentarz do odnośnego ustępu Diodora (XIV, 42.1) brzmi:
"Machines for throwing heavy missiles were known to the Assyrians several centuries before this and their use was probably brought to the west by the Carthaginians, from whom the western Greeks learned of them."
Podobnie twierdzi też Jurga ("Machiny wojenne" s. 18) - podaje, ze machiny napędzane energią włókna skręcanego były znane w Syrii już ok. 500 r pne(!), co jest imho nie do przyjęcia, ale nie podaje żadnego żródła.
Ja nie przypominam sobie przykładów by Asyryjczycy korzystali z machin miotających, a tym bardziej by machiny napędzane skrętem włókien był używane gdziekolwiek przed czasami Filipa II. W przypadku Dionizjosa chodziłoby oczywiście o oxybeles czy jakieś inne rozwiniecie gastrafetes (ogólnie o machinę napędzaną za pomocą odkształcenia łuku).

Hm. Mogą oczywiście, ale jaką przewagę ma pentera nad tetrerą? Tzn. tetrera jest logicznym rozwinięciem triery, co automatycznie jest argumentem na rzecz jej wcześniejszego zbudowania - no chyba, że ma jakąś cechę, która powoduje, ze jest od pentery lepsza. Znasz jakąś? Bo zastanawiam się nad np. ilością wyszkolonych wioślarzy, ale to jedyna chyba sfera gdzie szukałbym przewag tetrery.

Twierdzisz, że tetrerę wynaleźli Kartagińczycy, ale wzorując się na penterach Dionizjusza? Cóż, ja twierdzę, że było odwrotnie.

Ten komentarz jak widzę z wydania Loeba, niestety bez źródła informacji, ale moim zdaniem godzien rozpatrzenia. Jurga niestety rzadko podaje źródła, o ile w ogóle z tego co pamiętam. Niestety nie znam się za dobrze na bliskowschodniej sztuce oblężniczej, więc nie zweryfikuję tych informacji Jurgi, dlaczego Twoim zdaniem to nie do przyjęcia (tzn teza z książki p. Jurgi i komantarza do Diodora)?

Osobiście nie sądzę, by chodziło o proste rozwinięcie gastrafetes, bo wtedy trudno pisać o wynalazku, jednak musiały to być duże machiny, zdolne miotać ciężkie pociski, skoro odpędziły flotę kartagińską spod Motye w 397 r.

Jak widzę obaj zakładamy takie samo rozumienie "rzędowości" antycznych okrętów. Cóż, co do tego, że tetrera mogła ewoluować z okrętu dwurzędowego - zgoda. I rzeczywiście fajnie wpisuje się w to ten fragment Liwiusza. Ale nadal nie widzę czemu pentera miałaby powstać przed tetrerą.

Co do katapult - nie będę się spierał co do zasady ich działania, o tym źródła o ile wiem milczą, ale czy nawet machiny typu oksybeles musiały zostać wynalezione w Syrakuzach, a nie w Kartaginie? Moim zdaniem są przesłanki by podważyć innowacyjność wynalazków w czasach Dionizjusza.

Tzn. ja jestem przekonany, ze tych tetrer Dionizjos nie miał, tak jak to wyjaśnia Morrison - tekst mówi o trierach i penterach.

O ile dobrze zrozumiałem wersję Morrisona potwierdza tylko Booth, reszta wydań nie. Przypadek? przez bez mała 200 lat wszyscy wydawcy trzymają się błędnej wersji, mimo że opublikowano poprawną?

Zresztą, wydaje mi się, że dokładniejsze czytanie Diodora załatwi sprawę: For his purpose was to make weapons in great numbers and every kind of missile, and also quadriremes and quinqueremes, no ship of the latter size having yet been built at that time.

Co wydaje się być w zgodzie z tekstem greckim.

Zatem odpada wynalazek czterorzędowca jako oryginalna myśl syrakuzańskich cieśli okrętowych. Co więcej, w połączeniu z informacją o zatrudnieniu fachowców z kartagińskiego dominium popierałoby to tezę o kartagińskiej proweniencji tego typu statku. W takim wypadku pięciorzędowiec pozostaje wynalazkiem syrakuzańskim (choć zapewne przy wydatnym udziale wspomnianych specjalistów) i stanowi opartą na wzorze triery (trzy rzędy wioseł) odpowiedź na kartagińską tetrerę.

Nadal nie wiem skąd Morrison wytrzasnął to, że tetrery pojawiają się dopiero pod koniec rządów Dionizjusza.

Co do katapult to luźna myśl, oparta na analogii do wspomnianych wież i czterorzędowców. Śpieszę też donieść, iż Dionizjusz nie działał z tego co wiem w Italii przez 398 r. czyli rozpoczęciem drugiej wojny z Kartaginą.