Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ziemie Odzyskane a Kresy Wschodnie, BILANS STRAT I ZYSKÓW
     
Mastah Historicus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 16.672

Zawód: uczen
 
 
post 7/07/2008, 9:39 Quote Post

Myślę, że trudno jednoznacznie ocenic czy otrzymanie Ziem Zachodnich w "zamian" za Kresy było opłacalne. Z jednej strony Lwów, Wilno to miasto, które na stałe weszły do polskiej kultury, żyło tam bardzo wielu Polaków, ludnośc polska mieszkała tam od wieków. Z drugiej strony jednak gospodarczo było to ziemie biedniejsze, zacofane, opierające się głównie na rolnictwie, poza tym mieszkali tam Ukraińcy, Białorusini i Litwini - było ich więcej od Polaków. Ich polonizacja nie przebiegała też tak łatwo jak ktoś wcześniej napisał - szczególnie Ukraińców, co było widoczne już przed wojną, a w jej trakcie doprowadziło do tragedii (Wołyń).

Ziemie Zachodnie natomiast było bardzo zniszczone (Szczecin, Wrocław, Kołobrzeg), z drugiej strony jednak znacznie bardziej uprzemysłowione (przemysł stoczniowy na Pomorzu, górniczo - hutniczy na Śląsku). Także oprócz nielicznego i stosunkowo szybko pokonanego Werwolfu nie istniały tu problemy narodowe, mieszkali tu praktycznie sami Polacy, później trochę ludności pochodzenia ukraińskiego (Łemkowie - Akcja Wisłą '47 r.). Jakbyśmy natomiast nadal mieli kresy, myślę, że prędzej czy później ich mieszkańcy zażadaliby autonomii/niepodległości.

Podsumowując myślę, że Ziemie Zachodnie zrekompensowały Kresy, nie zapominajmy jednak, że wielu ludzi od lat mieszkających na ziemiach wschodnich miało do miejsca zamieszkania głęboki sentyment i stosunek emocjanalny - we Lwowie czy Wilnie znajduje się wiele polskcich obiektów sakralnych i kulturowych (chociażby Cmentarz Orląt we Lwowie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 7/07/2008, 20:37 Quote Post

Wróćmy do meritum sprawy:
Należy zadać sobie sprawę co straciliśmy, a co zyskaliśmy po II wojnie światowej na przymuszonej wymianie ziem:
a) zyskaliśmy miedź - straciliśmy ropę
b ) rolnicze tereny wymiana
c) straciliśmy Lwów i Wilno - zyskaliśmy Wrocław i Szczecin
d) zyskaliśmy ziemie zniszczone, Kresy były mniej zniszczone
e) Na zachodzie szalał Werwolf na wschodzie UPA. (UPA, było lepiej zorganizowane tak mi się przynajmniej wydaje...)
I tak byliśmy pod okupacją sowiecką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
rott
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 37.462

ujhjh
Stopień akademicki: iuiu
Zawód: BANITA
 
 
post 7/07/2008, 21:08 Quote Post


Warto dodać też, że:

f) zyskaliśmy nowe, łatwiejsze do obrony granice na zachodzie ( teraz ten argument traci na znaczeniu )

g) zostaliśmy państwem jednonardowym

h) zakończyliśmy waśnie narodowe między Nami a Litwinami i Ukraińcami


Ktoś ma jeszcze jakiś pomysł ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 8/07/2008, 2:44 Quote Post



Generalnie o ile w przypadku Śląska i Pomorza bilans jest mocno na plus, o tyle w przypadku słabo rozwiniętego lubuskiego nie jest rewelacyjnie - więcej stoi niż się rozwija i tak na dobrą sprawę poprzedni ustrój dał ciała nie prowadząc sensownej polityki rozwojowej w tamtym rejonie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 8/07/2008, 9:51 Quote Post

QUOTE
Generalnie o ile w przypadku Śląska i Pomorza bilans jest mocno na plus, o tyle w przypadku słabo rozwiniętego lubuskiego nie jest rewelacyjnie - więcej stoi niż się rozwija i tak na dobrą sprawę poprzedni ustrój dał ciała nie prowadząc sensownej polityki rozwojowej w tamtym rejonie.


A niezupełnie, weźmy taką Nową Sól. Po wojnie utworzono w tym mieście zakłady przemysłu metalowego,spożywczego i tekstylnego. Metalowy i tekstylny skończył sie po roku 1990. Zamulenie drogi wodnej Odry i upadek portu to też sprawa ostatniego 20-lecia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 8/07/2008, 10:14 Quote Post

QUOTE(lucam @ 6/07/2008, 20:31)
Ale należy też zauważyć, że ziemie rdzenie (obszar II RP, który po wojnie wszedł w skład Polski) także był bardzo zniszczony.  Chyba Kresy nie były aż tak bardzo zniszczone, chociaż nie znam danych...
*


Znaczne obszary Wołynia i Tarnopolskiego zostały dość dokładnie "wypalone "z polskich wsi i miasteczek,a pozostałe ukraińskie osady wypalić zapewne musielibyśmy sami aby utrwalić tam naszą władzę sad.gif
Co do wartości gospodarczej Ziemi Lubuskiej to przypominam,że do początku lat 90-tych funkcjonowały tam kopalnie węgla brunatnego,w Krośnie Odrzańskim wydobywamy ropę i gaz, są tam też rozpoznane złoża soli potasowych...
Przemysł Gorzowa i Zielonej Góry także na tle Kresów musiał prezentować się zgoła okazale(które takie miasto na Kresach miało tramwaje- poza Lwowem i Wilnem???)
O znaczeniu militarnym nie wspomnę!
Uwagi o wadach ustrojowych pomijam tradycyjnie milczeniem,chyba że oponenci zdołają mnie przekonać,iż w innych granicach tow Stalin pozwolił by nam budować inny system gospodarczy smile.gif


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 8/07/2008, 10:19 Quote Post

Wylaczajac szkody poczynione przez sama wojne zabojczy dla ziem 'zachodnich' byl komunizm. To co przetrwalo nawet jesli mialo jakas wartosc historyczna czesto bylo w sposob rozmyslny i swiadomy niszczone. Dobrym przykladem sa planowe rozbiorki starych kamienic na material do odbudowy Warszawy. To co sie ostalo albo popadalo w ruine, albo bylo dalej rozbierane bo takie dzialanie bylo czescia polityki historycznej PRLu. To co niemieckie nie mialo wartosci. Chroniono i dbano o te zabytki ktore mialy rodowod slowianski-paistowski. Swoje tez zrobily PGRy i pewna mentalnosc przez nie uksztaltowana. W wiosce kolo ktorej mieszkam ostal sie piekny murowany stary mlyn nad jeziorem (prawdopodobnie z XVIII) wraz ze stawami dla pstragow ze sztucznie utworzonym przeplywem wody. Mlyn mial tez sale jadalna obok oraz balowa i przed wojna sluzyl tez jako lokalne miejsce biesiad i spotkan. Po wojnie ludnosc naplywowa glownie z kresow dosc szybko adaptowala mlyn do swoich potrzeb i dalej odbywaly sie tam spotkani oraz biesiady. Potem zalozono PGR i mlyn wraz z zabudowa momentalnie przestal byc uzywany ( bo to niemieckie i tylko burzuazja z tego korzystala i moze takie cos lubic) i dosc szybko popadl w ruine.
Nie nalezy tez zapominac ze ludzie zamieszkujacy np. obecne wojewodztwo Lubuskie przez dlugi czas czuli ze nie sa u siebie. Sprawy majatkowe (np. posiadanie wpisu do ksiag wieczystych) zaczely byc tak naprawde regulowane w latach 80 i proces ten trwa do dzisiaj. Mentalnosc homosovieticus nalozyla sie tylko na ta sytuacje doprowadzajac do myslenia " po co remontowac i dabac jesli to nie moje i kiedys to moge stracic". Za zaniedbania w duzej mierze mozna podziekowac poprzedniemu systemowi.

Bilans strat i zyskow w przypadku utraty kresow i pozyskania nowych terenow jest dosc trudny do przerowadzenia. Jak to niby zrobic? porownac klase ziemi pod uprawe? potencjal arealu? przemysl? gestosc drog i kolei ? wartosc historyczna? co uznamy za bardziej wartosaciowe ? Z punktu widzenia osob przesiedlonych wyrwanych ze swojej ziemi i od swoich korzeni utrata kresow byla i jest strata. Z punktu widzenia 6 syna rolnika lub robotnika z malopolski czy tez
wielkopolski pozyskanie nowych terenow to wielki sukces. Ten pierwszy mial szanse na swoje wlasne gospodarstwo a ten drugi na wlasny dom lub mieszkanie.

Jedyne co mozna by stwierdzic to to ze ziemie odzyskane staly na wiekszym stopniu rozwoju cywilizacyjnego od kresow. Nalezy tez jednak pamietac o zniszczeniach wojennych i grabiezy poczynionej przez armie czerwona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 12/07/2008, 8:12 Quote Post

Jeżeli chodzi o wartość czysto ekonomiczną dealu to bez wątpienia wyszedł on na plus.

Zwracam uwagę, że mimo kolosalnych zniszczeń wojennych wartość produkcji przemysłowej w Polsce 1948 roku przekroczyła tą z 1938 roku. Czy było to efektem geniuszu nowych władz?

Jeżeli myslicie, że tak, to dodam, że na kresach wschodnich produkowano wliczając w to województwa lubelskie, białostockie i znajdujące się częściowo w lwowskie (którego połowa leży w dzisiejszych granicach najjaśniejszej) w 1938 roku:

7% energii elektrycznej, 20 % nawaozów sztucznych, 20% żelaza.

Ktoś powie, że to były tereny rolnicze - niezbędny spichlerz dla kraju. W ciągu pięciu lat przed wybuchem I wojny światowej rolnicy wilkopolscy uzyskiwali z hektara przeciętnie 20,8 q pszenicy, 17,2 q żyta i 144,3 q ziemniaków. Na kresach wschodnich plony w tym okresie wyniosły 9,8 q pszenicy, 7,8 q żyta i 67,4 q ziemniaków z hektara. W okresie międzywojennym nie podjęto żadnych działań zmierzających do zmiany tego stanu rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 13/07/2008, 9:11 Quote Post

QUOTE(mapano @ 12/07/2008, 8:12)
Jeżeli chodzi o wartość czysto ekonomiczną dealu to bez wątpienia wyszedł on na plus.

Zwracam uwagę, że mimo kolosalnych zniszczeń wojennych wartość produkcji przemysłowej w Polsce 1948  roku przekroczyła tą z 1938 roku. Czy było to efektem geniuszu nowych władz?

Jeżeli myslicie, że tak, to dodam, że na kresach wschodnich produkowano wliczając w to województwa lubelskie, białostockie i  znajdujące się częściowo w lwowskie (którego połowa leży w dzisiejszych granicach najjaśniejszej) w 1938 roku:

7% energii elektrycznej, 20 % nawaozów sztucznych, 20% żelaza.

Ktoś powie, że to były tereny rolnicze - niezbędny spichlerz dla kraju. W ciągu pięciu lat przed wybuchem I wojny światowej rolnicy wilkopolscy uzyskiwali z hektara przeciętnie 20,8 q pszenicy, 17,2 q żyta  i 144,3 q ziemniaków. Na kresach wschodnich  plony w tym okresie wyniosły 9,8 q pszenicy, 7,8 q żyta i 67,4 q ziemniaków z hektara. W okresie międzywojennym nie podjęto żadnych działań zmierzających do zmiany tego stanu rzeczy.
*




Dodać trzeba, że potencjał przemysłowy tzw. Ziem Odzyskanych baaardzo wzrósł w latach mniej wiecej od 1942 -45 - bowiem Niemcy przenosili przemysł w bezpieczniejsze miejsca - z zachodnich Niemiec.

Np.Ogromne zakłady w Elblągu - zatrudniające przeszło 16.000 ludzi - (stocznie, zakłady samochodowe itp.) wpadły niezniszczone w rosyjskie ręce - potem w całości wywiezione - to póżniejszy ZAMECh - dziś chyba ABB
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
savoy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 46.818

Zawód: BANITA
 
 
post 25/07/2008, 20:20 Quote Post

QUOTE(mapano @ 12/07/2008, 8:12)
Jeżeli chodzi o wartość czysto ekonomiczną dealu to bez wątpienia wyszedł on na plus.

Zwracam uwagę, że mimo kolosalnych zniszczeń wojennych wartość produkcji przemysłowej w Polsce 1948  roku przekroczyła tą z 1938 roku. Czy było to efektem geniuszu nowych władz?

Jeżeli myslicie, że tak, to dodam, że na kresach wschodnich produkowano wliczając w to województwa lubelskie, białostockie i  znajdujące się częściowo w lwowskie (którego połowa leży w dzisiejszych granicach najjaśniejszej) w 1938 roku:

7% energii elektrycznej, 20 % nawaozów sztucznych, 20% żelaza.

Ktoś powie, że to były tereny rolnicze - niezbędny spichlerz dla kraju. W ciągu pięciu lat przed wybuchem I wojny światowej rolnicy wilkopolscy uzyskiwali z hektara przeciętnie 20,8 q pszenicy, 17,2 q żyta  i 144,3 q ziemniaków. Na kresach wschodnich  plony w tym okresie wyniosły 9,8 q pszenicy, 7,8 q żyta i 67,4 q ziemniaków z hektara. W okresie międzywojennym nie podjęto żadnych działań zmierzających do zmiany tego stanu rzeczy.
*



Bardzo ciekawa lektura to doroczne raporty KOP z granicy wschodniej. Kiedyś czytałem to w jakimś tygodniku. Ostatni taki raport wyszedł w 1939 roku za rok 1938. Tam była taka ciekawostka, że na pograniczu wschodnim istniały całe osady tzw. kurnych chat czyli takich bez kominów. Jeśli chodzi o produkcję rolną to była ona kilka razy mniejsza niż w Wielkopolsce. Natomiast produkcja ogrodnicza w ogóle nie istniała. tam nikt nie hodował marchewki czy też jabłek. Analfabetyzm był zjawiskiem powszechnym a budowie szkół nikt nie myślał. Takie przyziemne rzeczy jak toalety nikt nie wiedział że coś takiego może być w domu. W tym kontekście tramwaje to jakiś luksus.
I tak na marginesie dużo tu czytałem, ze winą za dzisiejszy obraz Ziem Odzyskanych obarczacie komunizm. Dużo w tym racji jednak jak sobie przypomnę moją prababcię, którą przywieziono do Wielkopolski z Wołynia to mam mieszane uczucia do tej tezy. Bardziej prawdziwe wydaje mi się, że to ludzie wyciągnięci z takich kurnych chat nie potrafili po prostu docenić ani zadbać o to co otrzymali po Niemcach. Wracając do Babci jak zobaczyła w domu wiejskim, który miał być odtąd jej domem kran z wodą to powiedział cyt z pamięci "zobaczcie jacy tu leniwi ludzie mieszkali nawet im się po wodę do studni nie chciało chodzić" koniec cytatu. I tak tych leniwych wieś tępiła, że po kilku latach zapomnieli o wodociągach i wszyscy chodzili do studni na środku wsi. Dopiero za Gierka młodzież wodociąg odbudowała.
ponadto pojawiła się tu sprawa miast kresowych. We wszystkich tych miastach mieszkały duże mniejszości narodowe głównie Żydzi. Natomiast co ważniejsze na wsiach otaczających te miasta mieszkali w większości nie Polacy tylko Ukraińcy, Białorusini, Litwini, Czesi, Żydzi, Niemcy i parę innych narodowości (w znacznej już mniejszości)Biorąc pod uwagę determinację UPA w walce o niepodległość to tak sobie myślę, że niezły bajzel mielibyśmy z tym Lwowem albo wojnę z Litwą o to Wilno. I to przynajmniej dwa razy w latach 40 - tych i po uzyskaniu niepodległości przez republiki zsrr.
Tak więc nie tylko ekonomicznie wyszliśmy in plus ale przede wszystkim pozbyliśmy się bagażu problemów charakterystycznych dla państw wielonarodowych. Zobaczcie jakie problemy mają dziś Belgowie albo Hiszpanie a jak się rozpadała Jugosławia. tak więc nawet jeśli wtedy te miasta zostałyby w naszych granicach to jestem przekonany, że dziś i tak byłyby po za nimi a my po ciężkiej wojnie w latach 90 - tych. Nie mówiąc o tym, że Szczecin nadal byłby Stettinem a Opole Oppeln.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
polandczyk039
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 51.971

Krystian
Zawód: Uczen
 
 
post 27/12/2008, 17:53 Quote Post

Co prawda dano nam Ziemie Zachodnie, ale odebrano Wschodnie. Jako "panstwo zwycieskie" w tej wojnie. Nie powinno nam sie wcale odbierac ziemi, tylko jeszcze dodac. Najbardziej fair dla nas - Polakow, bylo by gdybysmy zachowali Kresy i oddano by nam ziemie zachodnie - odzyskane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 28/12/2008, 11:29 Quote Post

QUOTE(polandczyk039 @ 27/12/2008, 17:53)
Co prawda dano nam Ziemie Zachodnie, ale odebrano Wschodnie. Jako "panstwo zwycieskie" w tej wojnie. Nie powinno nam sie wcale odbierac ziemi, tylko jeszcze dodac. Najbardziej fair dla nas - Polakow, bylo by gdybysmy zachowali Kresy i oddano by nam ziemie zachodnie - odzyskane.
*



To byśmy stracili te Kresy w kolejnej wojnie, albo mieli drugi Ulster.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 30/12/2008, 22:23 Quote Post

Zakładając - oczywiście czysto hipotetycznie - że po wojnie mamy Kresy, a do tego, że nastąpiło jakimś cudem przesiedlenie tych kilku milionów Ukraińców "za Dniepr" - to cały czas za mało, aby stwierdzić, że drugi Ulster by nie zaistniał. Owszem - wówczas nie byłoby Ulsteru w znaczeniu tygla etnicznego, ale byłby ciągły casus belli po stronie Ukraińskiej. Bo o ile tylko najzacieklejsi ukraińscy nacjonaliści widzą Ukrainę po San (albo i dalej), o tyle Ukraina bez Lwowa, Tarnopola, Łucka i Stanisławowa to już "trochę" co innego. Poza tym mielibyśmy z jednej strony niemieckich, a z drugiej ukraińskich "wypędzonych". I śmiem przypuszczać, że ci drudzy stosowaliby dużo mniej cywilizowane metody walki politycznej niż ci pierwsi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 30/12/2008, 22:39 Quote Post

QUOTE
że drugi Ulster by nie zaistniał.

Tyle że wówczas określenie Ulster nie miałoby już chyba raison d' être - to chyba zgoła odmienna sytuacja, prawda, Ironside? tongue.gif Na miejscu byłaby raczej rekonkwista... biggrin.gif
QUOTE
I śmiem przypuszczać, że ci drudzy stosowaliby dużo mniej cywilizowane metody walki politycznej niż ci pierwsi.

Śmiało można tak powiedzieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 31/12/2008, 8:47 Quote Post

Ukraina nie moze istniec bez Lwowa
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej